Форум официального сайта Веры Камши

Ок, еще раз попытаюсь объяснить почему мне не нравится, что Алва взял Дикона, спланировав эту ситуацию заранее.
Ключевое здесь действительно мое личное принципиальное отношение к ответственности и управлению. Личный список эпикфейлов, их причин и их последствий, и способов их избежать.

совсем коротко претензия к Алве звучит вопросом на суржике: "Бачилы очи що купували?" и его продолжением.
итак.
позиция первая.
Управляющий отвечает за объект своего управления и все производимые им действия независимо от степени и возможности своего контроля за данным объектом.

Если ты схватилась за штурвал - все. Ты сверху и рулишь. Решение принято. Ход сделан. Карте место.
Все что нарулилось, все твое. даже если штурвал отказался верньерой от дюз центаврианского НЛО. Ты отвечаешь за все.  Ты взялась управлять - значит должна управлять, как - твои проблемы. Результат управления, твой результат. Не важно, что, как и почему хапнуто за штурвал. Важно что хапнуто тобой. самостоятельно и сознательно. Все дальше нельзя бросить, сдать назад, отказаться, можно только найти другого рулевого и передать руль ему, и признавать, что этот выбор - тоже твоя ответственность, если рулевой более некомпенентен, чем ты - постановка его к штурвалу - твой косяк. Даже если он хотел рулить, а ты (уже) нет.
Будь это тонущая фирма, которая топит контрагентов и сотрудников, бракоразводный процесс с ипотекой и официально постоянно безработным, собака с опасным дефектом поведения, яхта люфтящая на фордевинде и срывающаяся в повороты, машина влетающая в лобовую с камазом, человек в растерянности, над которым ты перехватываешь инициативу и которого берешь под командование/опеку/в подчинение или не берешь, а толкаешь к действию. Если ты начинаешь ими управлять - ты за них отвечаешь.
Все результаты рулежа - твои и только твои, как только пульт управления был осознано взят/перехвачен.  
Не справилась - сама-дура-виновата, разгребай последствия, запоминай кресты.
Если ты брала в руки штурвал, значит считала себя в праве и в силах. или в обязанности (а значит обязана была озаботиться правами и силами).

А вот дальше есть обстоятельства смягчающие вину за некомпетентное управление и его итоговый фейл/слив/провал.
Если ты хватаешь штурвал в кризис, и под девизом, если "вот блин, ну опять больше ж некому!"...
Директор он же учредитель фирмы разбился в автокатастрофе, а наследники валят бизнес к чертовой бабушке, почтибывшие супруги бегают по потолку и творят глупость за глупостью, что наблюдать невмочно, капитан с которым вышли на прогулку сильно переоценил свои силы "в отдыхе" и вырубился в неадекват не дойдя до стоянки, питомник закрывают а агрессивный бульдог шестилетка никому не сдался, машина уходит с соседнего ряда или сидящий рядом с тобой водитель срывается в панику и бросает сам руль, человек стоит столбом посреди вокзала и хлопает разными частями лица, напарница верещит "я не заню что делать! оно все!", граждан застрял на крыше, кот верещит на дереве...
Ты хватаешь штурвал, отмахиваешься от всех добролежателей "война план покажет" и "пофик - пляшем!". И начинаешь изучать объект управления и его ситуацию. Над тобой полыхает потолок, под ногами горит трава, у тебя болит голова, дома сохнут фиалки, орет голодная кошка, обижаются неокиненные/неозоопарченные дети, медный таз начинает опрокидываться над другими твоими проектами. И если все, что ты можешь, это подбросить проблему повыше, чтоб дольше полетала, и шмякнулась не сразу, а пока ты ищешь пусть неидеальный, но приемлемый вариант ее решения или компетентного рулевого который перехватит штурвал у тебя - ты в своем праве. Если проблема шмякнется тебе на голову раньше - тебе не повезло с оценкой характеристик объекта.
Но если ты "кризисник" по жизни - это твоя стихия. Ты не знаешь, что это за фигня, ты первый раз это видишь, и раньше только что-то слышала, ты хватаешь информацию массивом и мир оказывается на твоей стороне. Планета бьет в пятки и поворачивается нужным боком, будут билеты на нужные рейсы, найдутся аэродромы подскока и горючка для до заправки, ты будешь слышать ветер и он зайдет с нужного борта, все будет по замыслу. и ты вернешь миллиард из бюджета и соблазнишь кредиторов, докажешь псу авторитет человека и подружишься собачьим психологом, и подходящий хозяин с ресурсами для достойного содержания подвернется.

Если же ты "кризисник",  но с управляемым объектом просчиталась и у него не внезапный пожар, а структурная ахинея и системная проблема, то... у тебя болит голова, дома сохнут фиалки, скучает кошка, обижаются дети, друзья и прочие люди, ты забываешь пожрать и не помнишь когда спала не в транспорте во время движения, но договора директор заключал в одном экземпляре, счета выкидывал, все решения замкнул на себя, и мастер цеха вместе с продажником спрашивают тебя какой объем партии рентабелен для их линии, кадровик не занет телефона секретаря... Капитан/водитель полная непросыхающая хронь и отобрать бы у них транспортное средство повышенной опасности... да только сын его Шишка-на-Бугре, и не прочь если папаня убъется, но очень против если папа станет ныть... а у собаки глисты, кисты... и ты уже не успеваешь хватать подброшенное, но все равно пытаешься вытянуть все что взялась тянуть, потому что прыгать за борт и спасаться надо было до того как схватила штурвал. кое-как вытянув все что уцелело на берег, отдышавшись от ярма и подсчитав минуса, ты костеришь свои хвательные рефлексы и вычисляешь пункты проколов.  Но твои эпикфейл все же стоит сочувствия и понимания. Ты делал что мог и стоял до конца.

И совсем другое дело, если ты берешь управление по плану. Тут не важно кризисник ты или системщик. Это ты выбирала момент перехвата штурвала, это ты выбирала объект перехвата штурвала, и это ты должна была, самой себе, заранее прикинуть свои силы и возможности, изучить ТТХ объекта, подготовить планы работы с ним, санации или безопасного банкротства фирмы, изучить психологию существа и заранее создать ему условия. Ты должна была учесть и пулю в голове, и фиалки, и кошку, и кресницину домашку с зоопарком. Ты создала либо предвидела ситуацию, когда объект управления попадет в твои руки. И "я не хотела его брать и трогать, это... блаблабла... необходимость" - не оправдание. Бачилы очи, що купували. Взяла - рули. Оправданий твоему фейлу не будет.


То есть если Первый Маршал берет в собственные дом и под личный присмотр, сына убитого им мятежника, находящегося под мощным влиянием враждебно настроенных к Первому Маршалу и его государству людей, план по переводу означенного сына мятежника в собственные адекватные подчиненные и контроль над его исполнением задача номер раз. Лечение рук, секспроссвет куртизантками, фехтование, война и совместное распитие спиртных напитков есть элементы решения задачи.
По итогу данная задача не решена. значит операция по взятию Дикона в оруженосцы провалена.
Это все что я хотела сказать.

Если человек идя по дороге видит куклу, пакет писем, портмоне, непонятную дребедень, понимает, что на дороге этому не место, машинально подбирает и сует в карман... то даже если он потом забыл о предмете,  и не удосужился его изучить, а предмет в кармане взорвался, то гады и сволочи все таки те, кто СВУ в игрушки пихает.

А если человек, идя по той же дороге видит гранату, имеет возможность ее осмотреть, но вместо этого сует в карман, не убедившись, что это боеприпас, а не муляж, что усики чеки в стопорном положении, что чека на месте, что тянущаяся от кольца в соседние кусты леска прицеплена просто так... а сразу сует в карман, оставляя леску тянуться, то... вероятно взрыв в собственном кармане не противоречил его планам?

Можно было и не писать столько букв, чтобы передать тезис "я считаю, что эр должен быть нянькой, и мне не нравится, что он так не считал и нянькой не стал". А то, что это был спланированный ход - доказанный факт. Я помнила только о том, что Арлетта присоединилась к проекту вскоре после истории с Сузой-Музой, уважаемая Вера Викторовна привела цитату, из которой следует, что вопрос о курощении Манриков встал где-то осенью 397 года (или, возможно, в начале 398).

нет, я считаю, что план некрасиво провалился, и провалился потому что был не проработан и подготовке к его исполнению не уделили должного внимания. И это досадно.

План не допустить Манриков до Надора НЕ провалился. А последующие осложнения - следствие не плохо составленного плана в отношении Окделла, а совсем других вещей. Включая отсутствие пророческого дара, за что предъявлять претензии было бы совсем уж странно.

Где Вы увидели в выше написанном  этот тезис? Хотя, каждый видит то, что хочет увидеть , конечно.
Но , по-моему, мысль была совсем другая. И, кстати, сам Рокэ, во втором Рассвете, говорит о том, что план взять Ричарда в оруженосцы , чтобы отвадить Манриков от Надора был, но потом все пошло наперекосяк. Точную цитату не найду, простите.

если Первый Маршал берет в собственные дом и под личный присмотр, сына убитого им мятежника, находящегося под мощным влиянием враждебно настроенных к Первому Маршалу и его государству людей, план по переводу означенного сына мятежника в собственные адекватные подчиненные и контроль над его исполнением задача номер раз.

По итогу данная задача не решена. значит операция по взятию Дикона в оруженосцы провалена.

Суть сказанного: если Рокэ не нянчился с Окделлом, а на выходе получилась самовлюблённая тупая мразь - виноват Рокэ. Хотя в план очень вряд ли была включена задача "обязательно сделать из этого недоумка человека". Причин, почему Алва должен был эту задачу перед собой ставить и любой ценой добиваться успеха, я тоже не вижу.


Рокэ говорил несколько не это. Цитата приведена на предыдущей странице:

– Года три назад. Манрик очередной раз заговорил о конфискации Надора. Дескать, Ларак процветает, а земли Окделлов в полном расстройстве, следовательно опекун ворует, а посему графа, который в любом случае ненадежен, надо отправить в Багерлее, а Надор поручить тессории. Кстати, не умри Сильвестр, кому-то из вас пришлось бы жениться на девице Окделл.
– То есть? – уточнил Марсель. Опасность была позади, и виконту стало интересно.
– Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем. Результат, надо признать, оказался удручающим.
– Да, – слегка подумав, согласился Валме. – Теперь ни Надора, ни Манриков, то есть Манрики где-то сидят, но жениться из-за них больше не нужно.

Результат действительно был удручающим уже на конец ОВДВ - юноша, которого он ни Манрикам, ни Валмону не дал убить просто за герцогскую цепь на шее, в благодарность ему яду поднёс.

Всё же Рокэ к Ричарду в гувернёры не нанимался. Он ему начальство. Строгое, но справедливое :). Что прикажут - выполняй, а не рассуждай - ахочулияамогулия.  Видимо, когда Рокэ вспоминал опыт своего оруженоства (во загнула), он не припоминал, что с ним кто-то нянчился; учили, спрашивали, "прибивали к небу гвоздями". И никаких поблажек.
Именно своего строгого, но справедливого эра  Алва уважает и ценит до сих пор.
А ещё нужно учесть свободу воли самого Ричарда, его вполне уже сформировавшиеся привычки, знания, мировоззрение, отношение к отдельным людям. Что-то можно добавлять, убрать почти невозможно. Переделывать, перенастраивать, переламывать, перевоспитывать - такой задачи не стояло. Он же не фирма и даже не собака - одними подсчётами и командами не обойдёшься. Как бы ни был продуман план по курощению, Ричард - это уравнение со многими неизвестными (он о многих и сам-то не подозревает до поры до времени). Он же не Бухгалтерский баланс, чтобы его возможно было свести. И взбрыкивает неожиданно и дурит не по расписанию эра. Алва же не мэтр Капотта - мягко и ненавязчиво "ребёнка" поучить, пожурить. У того и работа  другая.
А Первый Маршал КМК не задавался целью перевоспитать или переубедить. Его цель была - сохранить жизнь владельцу Надора (а вблизи это делать проще). Однако даже в такой ситуации все шансы Окделлу были предоставлены. Никакого провала я не вижу. Именно - спас жизнь, многократно, стать военным помогал, после покушения спрятал подальше от Сильвестра и Манриколиньяров. Вполне продуманная и проведённая успешно кампания. Водить до седых волос за ручку "ребёнка" никто не обещал.

И ещё раз, если бы Рокэ Алва собирался управлять Ричардом Окделлом, он бы потребовал опекунство. Он этого не сделал, следовательно, управлять в планы не входило. Целью было не пустить Манриков в Надор, сохранение в живых герцога Окделла - лишь средство (кстати, вариант с женитьбой на Айрис оставление Ричарда в живых не предусматривает - хм, не могу не думать о том, как среагировал бы на такое предложение Марсель? - не исключено, что резко остепенился, прекратил валять дурака и нашёл бы о-очень Важное Дело, ну , никак несовместимое с женитьбой на герцогине Окделл ;), впрочем, как он не раз отмечал, Вальмонов достаточно + образцового жениха Линтенкетте сбрасывать со счетов не стоит). Аналогично Эпине не хотели отдавать Колиньярам,  и ведь тоже Рокэ лишь спасал жизнь наследнику старого герцога, а не занимался его вербовкой.

ну о желаниях Манриков и Валмона Ричард был не  в курсе, я так понимаю, и история с ядом -это еще не момент  его полного морального падения.  Яд был как-то объясним в контексте всей предыстории Дика, Рокэ, Эгмонта, манипуляций Штанцлера и Катарины.
А вот убийство Ричардом беременной женщины - это уже удручающий результат. Мне показалось, Рокэ именно это и имеет ввиду, ну и сожалеет, что не последовал плану Валмона, например.  Могло ли быть по-другому, если бы Рокэ выбрал другую линию поведения с оруженосцем, мы не знаем.

Где я говорю про нянчится? На пса я рычала в ответ и скалилась, когда он реагировал на мой голос оскалом и рычанием, (а при первом знакомстве яего пнула,  придавила распластавшись на нем к полу (64 кг таки больше 30) и тяпнула за ухо - он пытался укусить меня) а потом вставала и уходила от клетки вместе с едой, я не нянчилась, а пыталась корректировать проблему. Потом я нашла того, кто объяснил мне мои ошибки. Взялся дрессировать нас с собакой, и практически бесплатно, за ответные проф.консультации) Но прежде чем выпустить агрессивного пса из клетки в своем доме, я добилась того, что могла класть руку ему в пасть, безбоязненно и не фиксируя челюсти изуитскими и изуверскими приблудами из веревок, чистить зубы и мазать реально гадкой мазью больные десны. Пес только вздыхал и не пытался откусить мне ладонь. Когда я отдавала пса в новые руки он позволял проделать с собой любые манипуляции человеку, которого я одобрила голосом и представила и охранял вещи и успешно отрабатывал нетравматическое задержание и не брал даже любимую еду у постороннего. Убито было около неаскольких месяцев ночей. (собакой приходилось заниматься помимо работы, на которой был очередной "плановый ахтунг".
Адекватный подчиненный это тот, кто исполняет твои приказы, не проявляет к тебе негативных эмоций, даже если ему не нравится твое распоряжение, выполняет свои обязанности сам (если они есть) и не требует постоянного внимания. и да... в чашку с чаем не плюет, даже если тихо ненавидит. вопрос того что мой подчиненный, которого я считаю адекватным идет к моему конкуренту и сливает инфу, тырит клиенсткую базу и подсыпает яд... не рассмаривается. На цепь не на цепь, но если мне такое достанется на этапе приема чужой команды у меня оно пойдет шить архив и свалит само. Если это начальственное дитятко получит столько однотипной, но выматывающей работы, чтоб кроме упасть и спать ни о чем думать не могло. Парень в доме? Конюшня? Молодые охранники наличествуют - к ним его. Пусть удрессируют до полупотери сознания на выездке и упражнениях со всем колюще-режущим что только в арсенале найдется. И физкультура и мозги с руками заняты. Лично заниматься уже как бы личное желание, я б не стала. После того как с потом дурь слегка повыйдет - четко прояснить позицию и опять муштра, и игнор. Или засадить карты перерисовывать дело полезное, развивает мелкую моторику. У некоторых еще и мозги включаются. Главное чтоб желания не было где попало шляться. А там подсунуть пару подружек и приятелей полояльней, а Эру Августу популярно дать понять - пока объект под моим надзором искать с ним связи чревато внезапными падениями кирпичей с крыш. Утерся бы скорее всего.
пс. не сработало б, стоило б подумать над сменой тактики.
методики дрессировки людей и животных есть разнообразные.
Но зачем сознательно сохранять чужой марионетке свободу маневра за моей спиной, мне не понять. Видимо трусливая женщина с маленькой жилплощадью.

Господа и дамы, пожалуйста, объясните: из чего сделан вывод, что в планы Валмона входило убийство Ричарда?
Целью Валмона было не заполучить Надор, а не дать Манрикам прибрать егоь к рукам Манрикам. Женитьба одного из сыновей на Айрис эту проблему решала и без смерти юного герцога. Во всяком случае я в тексте книги не увидела намёка на более радикальный план.

Об этом не в курсе. Но в курсе о том, что Рокэ пошёл против желаний кардинала, вылечил больную руку, спас от позора на весь Талиг и не дал погибнуть на семерной дуэли. По-моему, это достаточно веские основания, чтобы ожидать хотя бы элементарной честности.
С точки зрения Рокэ этого было вполне достаточно, похоже, чтобы-таки перейти в деле сохранения Надора к плану Б.
Рокэ знал, что до попытки убийства Дикон общался с Катари и Штанцлером. Очень сомневаюсь, что он не поделился этими сведениями с Лионелем, который в последнем томе выражает совершенно недвусмысленное намерение оторвать мерзавцу голову и только откладывает это до подходящего момента.
А это к решению Рокэ взять Ричарда в оруженосцы имеет примерно такое же отношение, как бузина в огороде к дяде в Киеве. Не думаю, что Алва это связывал, тем более, что он об этом знает меньше нашего.

Потому что смысл женить сына на девице Окделл имеется в том случае, если эта девица - наследница герцогства. А этот вариант - однозначный смертный приговор для её брата.

Ок, заменяем на "дрессировать". Ещё хлеще - с каких кошек надо было относиться к Окделлу как к домашнему животному, за которое хозяин действительно несёт ответственность по определению? И выбирать за него круг общения и объекты верности? 

К слову, когда Жермон предлагает Валентину пойти под его начало, он же не воспитывает его, не ведёт бесед по душам, не оберегает от дурного влияния, не проверяет, что и как запомнил (хотя его решение продиктовано не политическими, а исключительно психологическими мотивами - Жермон хочет помочь). Он даже физически проводит с ним много меньше времени, чем Рокэ с оруженосцем. Однако Валентин свой шанс реализует, сам зарабатывает репутацию, сам даёт себе задания, сам определяет, что должно.
Точно также Арно Савиньяк не водил за ручку изгнанного гвардейца Жермона (хотя подозрений на дурное влияние там должно быть ого-го сколько), не оберегает его от нежелательных встреч, Жермон сам выбирает и служит.

Однако в замечаний о проваленном плане есть резон. Дело в том, что планы Рокэ и Лионеля были чисто тактические - они подправляли Сильвестра в том, что находили совсем уж вопиющим, но не собирались решать проблему в целом. По-моему, даже не обозначали ее. Мне кажется, о прямом конфликте с Сильвестром речь не заходила (только задним числом Лионель начинает осознавать это и жалеть о несделанном), потому что кардинал для Рокэ был не чужой, он входил в число тех старых соратников отца, которым доверял, у которых учился, которых не хочется терять, так как с ними уйдёт что-то важное и невосполнимое, что определяет тебя самого. Помимо этого просто так Сильвестр не ушёл бы - выступить против него означало бы начать драку за власть, драку внутри уже существующей правящей группы в стране, толтко-только завершившей большую войну. Отсюда отсутствие далёких планов - Рокэ с Лионелем не предлагают собственной стратегии, они лишь корректируют стратегию Сильвестра. Сегодня важно не отдать Надор Манрикам - сохраним жизнь герцогу Окделлу. А завтра? Может ишак сдохнет, или султан...

как я уже сказала, в целях превращения сына мятежника мечтающего убить Первого Маршала и причинить вред в государству в пригодного к полезной службе гражданина. как в армии: нет мозгов - юзаем рефлексы.

Вот это-то и есть их главная ошибка, за которую прилетело всему Талигу: они даже на очень громкий звонок внимания не обратили. Но к непосредственному вопросу об Окделле это имеет очень косвенное отношение.

А почему он должен ставить перед собой такую цель? Потому что некая эрэа anta на ЗФ считает, что он должен? У Рокэ были иные представления о том, как надо относиться к людям, и на то, что из Окделла вышло, это почти не повлияло.

Ну да, конечно. Алве надо было красиво отойти в сторонку, и пусть себе МиК Окделла убивают.  Надор то все равно в итоге достанется не им, а Валмону. Но это какая-то странная доброта, не находите?
По-моему, Алва не раз поступал некрасиво и жестоко, если того требовало дело.
  Хм...
Лицеме́рие — отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.
ЛИЦЕМЕ́РИЕ - Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью.
??? И где Вы его унюхали?
Форум эту самую возможность подлянки от Лараков годами обсуждал. Так почему же Алва не должен был учитывать возможный риск с их стороны в своих раскладах?
Тогда стоит освежить воспоминания, прежде чем делать выводы.
Это Ричард уезжая цеплялся за подол матушки, но та была неумолима и объясняла ему его долг учиться, учиться и учиться.
Пресловутый разговор со Штанцлером был во время первого отпуска Ричарда через четыре месяца после начала учебы в Лаик. После того, как Ричард выбрал из двух предложенных эров - Ги Ариго, ур Ломбах был свободен на все четыре стороны. Так что у Колиньяров было до Фабианова дня четыре месяца, чтобы договориться с ним взять Эстебана.
Кроме того, во время разговора Штанцлер говорит, что получил письмо от Мирабеллы Окделл, в котором она благословляет сына остаться служить в Олларии. Резонно предположить, что там же она поручила доброму другу семьи позаботиться об эре для сына, и поэтому он подсуетился, обсудив вопросы с ур Ломбахом и Ги Ариго.
:-\ Но главное, чего я не пойму, почему Вы считаете, что те ни в коем случае не могли пожелать взять Ричарда оруженосцем? Вроде бы в книге масса примеров тому, что ЛЧ идут на службу к ЛЧ. В этом раскладе все в принципе естественно и небезобразно. Но тут то так быть не могло только потому, что источник информации Штанцлер, а он всегда врать?

М-да. Герцог герцога видимо пинать был должен...
Понятие "дрессировать" всё же относится к Воспитанию, о котором тут много пишут, как-то слабовато. Дрессура это ломка психики и инстинктов животного под требования и желания его Хозяина. Рокэ же не планировал менять личность Ричарда и быть его Хозяином. Окделл - герцог, владелец большого куска земли и повелитель большого количества народу. Его можно было огранять, но не раскалывать. Огранкой  манер Окделла, воинских навыков, навыков общения в высоком придворном обществе  и в простом солдатском, куртуазности - этим Алва занимался. Но разве он когда либо говорил, что собирался переделать личность Ричарда под свои интересы, в свете своих взглядов на жизнь? А зачем ему это? Пока Окделл не вредил - Рокэ ему помогал. Когда всыпал яду - он с ним расстался. При том - не навредив, а спасая.
Интересно, а что-то никто не предъявляет претензий к неудовлетворительной работе эров, недоперевоспитавших Жиля Понси или Дубового Хорста? Или там были не "ребёнки"? Или только Алва всегда и всем чем-то обязан - вот вынь да положь - из некондиционного материала сделай конфетку?

Может, все дело в том, что Ричард Окделл все-таки не собака, а человек?
Я помню его уравнивали с конем, мол, если к Моро претензий не предъявляют, чего на Дика накинулись?
А можно узнать, кто ставил такую цель? И где об этом сказано?
Цель - не отдать Манрикам Надор, средство - сохранение герцога Окделла живым. Превращение оного герцога в полезного члена общества было бы приятным бонусом. Но, видимо, перспектива этого была столь призрачна, что Арно Савиньяк а не посвятили в фамильную тайну из опасений, что он доверит ее "полукарлиону".

Так Валентин в коррекции проявляемого поведения не нуждается. Там по адекватности реакций все хорошо. Есть мозги и вообще парень вполне себе самоуправляемая личность. К тому же личность закрытая, за такими можно только наблюдать и анализировать.
Вот поэтому во мне все негодует и меня бесит, что умные и адекватные во всем остальном люди, берут к явно стратегической задаче, тактический план в локальное действие, даже без оценки инструнта его реализации.
Я уже говорила - Окдел, управляемый Штанцлером, в доме Алвы это активированная мина под чужим контролем в кармане собственных штанов. положенная туда самостоятельно. Ну и зачем?

Я так понимаю, убийство Ричарда Валмонам было просто безразлично, только бы под ногами не путался.

Нигде не поставлено. А зря. О чем и пытаюсь сказать.
Не будь никакого плана в принципе. И кошки б с этим. Но старательно сохранять сына мятежника, осознанно оставляя его таким мятежником - это... ну не понять мне такого. не понять.
Так что то что итоге Окдел становится тем чем становится - Фактором Задницы - непредсказуемая и плохоуправлемая, но легко взводящаяся штукенция для одноразовых диверсий, главное подбросить кому-нибудь и успеть отбежать, - закономерно.   

Эреа Holiday,  я не утверждаю, что Штанцлер врёт, и Окделла точно не собирались брать ни Ариго, ни Килеан. Но я не понимаю, почему вы уверены, что именно в этот раз он не врал. Как я уже написала, могло быть и так, и так - подтверждений из иных источников нет. Поэтому мне кажется, неправильно брать версию Штанцлера, как единственно возможную и не учитывать других вероятностей.

Не вопрос. Но некрасивым и жестоким этот поступок остаётся.
 
В "что сделано, то сделано, и вами больше, чем мной". Если Алва сделал свой ход в ситуации, которую не он создал, то с этим можно согласиться. У Рокэ не было оснований не предлагать Окделлу службу, а вот у Ричарда были очень веские причины послать такого эра туда, куда Леворукий кошек не гонял. Но если взрослый опытный интриган сам загнал мальчишку в действительно нелёгкое положение, а потом на него же валит бОльшую часть ответственности за результат, то это-таки лицемерие. Не зная, замечу, тех подробностей, которые поступок Ричарда делают по-настоящему неприглядным.

Ну, может быть, конечно.

Тогда, может, стоит воздержаться от выведения широких закономерностей, которые опять сводятся к недоперевоспитанию деточки и ответственности за её последующие выкрутасы?

Разумеется. Потому что в  данном случае, случись что с герцогом,  первым кандидатом на владение Надором становился муж старшей сестры покойного, сын достойного отца, человек вне подозрений.  Разумеется, это  бы прошло не автоматически, понадобилось бы ходатайство и официальное  утверждение. Очень возможно, сменилась бы запятнанная мятежником фамилия (новый герцог к примеру стал бы Надором или Надорэа).  Манрикам оставались бы разве что младшие сестры, но даже фламинго  не рискнули бф убирать  жену одного из сыновей Бертрама.

После покушения и  ряда других моментов ситуация предельно обострилась. Официальное расследование заговора, которое начали  с подачи Сильвестра Манрико-Колиньяры, завершилось бы превращением в преступников и мятежников многих и многих.  Включая Ричарда и Лараков с Мирабеллой, которая сама по себе была ходячим доказательством (рот бы сия дама открыла сразу и говорила бы много и охотно, только записывать успевай!). Чтобы спутать карты (не только и не столько  в части Надора), но не идти на открытое противостояние, оставалось сделать следствие невозможным, оборвав сразу все видимые нити. Это и было проделано при помощи дуэли, вышвыривания живого отравителя в Агарис и попойки у Штанцлера со всеми вытекающими. Следующим шагом (в части Надора, в части Эпинэ действовал план вызова  Робера и передачи его на поруки маркграфу) становился переход к идее Бертрама, появление  Айрис его  лишь ускорило. Марсель, не зная о папенькиным замыслах, идею о женитьбе на приехавшей девице  сходу отмел, и  Рокэ на правах господина отсутствующего брата, передал Айрис  в ручки Катарины, снабдив  дуэньей и средствами.  Но это уже совсем другая история.

Ну, как сказать?.. Может адреналину Первому Маршалу не хватало? :) "Было так забавно растить собственного убийцу"? Разве эта фраза говорит о желании перевоспитать, переубедить?
В доме Алвы Ричард был КМК под пристальным присмотром Хуана и кэналлийцев, на дуэли Дикон Алве не страшен, стрелять из-за угла Окделлу гордыня не позволит, к ядам - иммунитет, кинжалом, как беременную женщину или тяжелораненного и усталого Рамиро, пырнуть Рокэ вряд ли позволит.
Кстати, о Рамиро - он с Аланом пытался проводить разъяснительную работу (перевоспитывать) - Много ему это помогло? Тоже - Недопере?..

Жиль Понси и Хорст не представляют ни угрозы, ни интереса в режиме воздействия на безопасность и благополучие государства. Есть они и есть. Их таких пучок за пятак. А Окделл - герцог, потенциально будущий и возможный владелец и управитель крупной административно-хозяйственной единицы. Если этот материал не хотели работать, разумнее его не трогать и убрать подальше. Хотя Торка Эгмонта от вляпывания в мятеж не спасла.
В общем я уже все объяснила. Если б это не было планом, я б претензий к работе и ее результату не имела. Случайно взял/сам взялся - имел право ничего не делать, забыть и отвлечься. Планировал брать, обязан был изучить что берет. Ради самого себя и своего плана.

Как это не представляли угрозы?! По мнению Эмиля Жиль Понси едва не застрелил Лионеля!

Кстати, а я вспомнила ещё одного сына убитого Вороном отца - Лисёнка с оленьими глазами. Лжет, убивает, использует всех и вся, но... занят полезным делом, никаких к нему претензий.

Кроме собственно самого Плана... А в чём он,  по Вашему, заключался? Алва где-то Вам о Плане докладывал?
А то пишем, пишем, а главного-то и не знаем, что у Вас есть План ПМ Алвы по перевоспитанию и дальнейшему трудоустройству жизни Повелителя Скал.

Ну вот разве что и выходит, что это единственный профит от Окдела для государства - вывел Штанцлера и братьев Ариго с Килеаном под выстрел/клинок. Бездарный убийца, но двух женщин убил вполне успешно. Да еще и надеялся опять соскочить. Офигенный итог плана...
в общем как я уже говорила. Лучше б это было стихийное решение.
А то в завязки столько всего насрасчитано, а слито. То что дальше уже мироздание в разнос прошло даже как-то закономерно выходит. Нельзя так... планировать. Даже в нашей реальности ноосфера за подобное бьет и больно.

ЧЧто? Всем известно и я этим смирилась, что был План взять Окдела в оруженосцы, и он на этом заканчивался. При этом для этого плана Окдкла покрутили между волей Сильвестра, научением Штанцлера и мариновкой при выборе жеребят в фабианов день. Целью плана было сохранение жизни Окдела (и все).
Дальше все. Дальше план кончается и идут стихийные события. Которые приводят к тому что Окдел окончательно теряет берега, утрачивает понятие о смысле клятвы и вообще данного слова, попадет к Альдо, крутится вокруг него, и убивает королеву, которую будто бы когда-то любил.
Все что я пытаюсь сказать,ч то если в оруженосцы брали по плану, то стоило приспособить спасенную жизнь к полезному делу, а раз уж решено тащить сына мятежника в собственный дом - изучить Окдела предварительно и т.д. сделать выводы, и понять что "не отдать Надор Манрикам взяв Окдела в оруженосцы" решение текущей проблемы не имеющее перспективы, без коррекции личности Окдела.

Которые большей частью связаны не с Окделлом и планами на него и частично закономерны. А ещё есть установленный факт матчасти, который мне страшно не нравится, что Окделл - изначально негодный материал, который не должен был дожить до Излома и стать Повелителем Скал. Вы точно так хорошо разбираетесь в руководстве людьми, как пытаетесь представить, если таких элементарных связей не улавливаете?

Я правильно поняла, что в том Плане, о котором говорите Вы два пункта:
1.
2.
?
И какой из пунктов Алва провалил/не выполнил?
А где в плане про коррекцию личности?
И можем ли мы предъявлять претензии Алве за то, что он не сделал чего-то, чего хотелось бы нам, но не было в Его Плане? Например, .

Однако, женив сына на Айрис, Валмон имеет все шансы прибрать Надор к своим рукам. Соблазн велик, а "что мешает Валмонам, должно быть убрано".

Вера Викторовна, спасибо за подробное объяснение, особенно за разъяснение дальнейшего хода событий!
Только вопрос: "Разумеется" -- это Вы говорите о том, что Валмону не было необходимости убивать Ричарда, или соглашаетесь с эрэа Ilona и Скарапея?
Извините, наверное, это очевидно, но я смотрю на Ваш ответ, комментарии ниже и понимаю, что окончательно запуталась.

А точно Валмону нужен Надор? Женитьба Марселя на Айрис этого прямо не означает. Он и так наследник Валмона. И ведь другие женатые графы, герцоги, женаты на чьих-то сёстрах, но это не делает их автоматом желающими убить своих шуринов, ради завладения чужими землями. Вот сам Валмон женат на Идалии, сестре маркиза Фарнэби. Это ж не значит, что теперь никто сестёр замуж выдавать не будет - а вдруг брата сразу и убьют?

Этот факт матчасти известен Рокэ на момент планирования? На выпуске из Лаик наличествует подверженный чужому влиянию не слишком быстро соображающий склонный к обидчивости пацан. Сын мятежника, общающийся с интриганом и смотрящий волком на "навозников", Сильвестра и "предателей". Этого мало для продолжения плана "спасу жизнь, взяв к себе в дом" дальше: "не растить своего убийцу"?

А план точно был именно таков?
План был, насколько я помню, не отдавать Надор Манрикам. А тут Совет, Сильвестр со своими рекомендациями, Фабианов день, Окделл, которого прочие достойные дворяне брать не хотят. И всё заверте...

Так это же Ваше пожелание, а не Алвы... А ему может интересно растить...

Неизвестен. Но он точно так же не знает о нескольких других факторах, которые никак не связаны с Окделлом и практически полностью определяют конечный печальный результат. Это не мешает вам предъявлять к нему совершенно несуразные требования. То единственное событие, которое напрямую связано исключительно с личностью Окделла, его планам скорее на пользу пошло.
Это вообще не основания ставить перед собой такую цель, как воспитание взрослого лба.

Тогда почему Алва противопоставляет женитьбу и спасение самого Окделла?

Ок
Это еще раз. это выглядит как план:
1. не отдать котенка Кате.
2. принести котенка домой.
все этапы плана успешно исполнены.
Если результатом исполнения плана становятся мокрые тапки, драные обои, разбитая ваза, истерика мамы и выброшенный в подъезд звереныш... Все закономерно.
Это был нормальный план?
Окдел не котенок, Алве не 5 лет, а план и его результаты какие-то такие же.

Ладно. все что хотела я сказала и уже раз надцать.

Я, возможно, коряво выразилась, но я не подразумевала, что в случае брака с Айрис Валмоны непременно убьют Ричарда. Я имела в виду, что они не будут его спасать. А если будет гм, мешать, могут и убрать

Не знаю, противопоставляет ли. Это два варианта. Можно было и Марселя женить при живом  (пока) Ричарде. От покушений Манриков в Надоре Окделл не застрахован даже Алвой (только Абсолютом до поры до времени). А вдруг бы удалось Манрикам убить Окделла (гипотетически), и началась бы грызня за Надор. А если Марсель уже женат на Айрис - даже при внезапной смерти Ричарда Надор отсудить у Айрис и Валме - это вряд ли. Подстраховка. Но видимо, Алва рассудил, что сможет уберечь владельца Надора личным присмотром, что и продемонстрировал успешно. Даже после подсыпания яда .


Так это же Ваш план, а не Алвы. Привожу цитату из Вашего послания:

И разве беззащитного котёнкаРичарда выкинули в подъезд? Его спасли и спрятали от злого дяденьки Сильвестра и очень злого дяденьки Манрика.

Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем.

Если одно другому не мешало, а Рокэ не возомнил себя всемогущим Создателем, то почему не скомбинировали?

А если была возможность НЕ женить Марселя на Айрис, почему не попробовать? Ну не звери же Рокэ и Бертрам :)
Видимо женитьба рассматривалась при условии , что Ричард не едет в Лаик, и под прямую защиту Алвы не попадает.

Пожалел? Вообще Рокэ, по-моему, с пониманием относится к нежеланию связывать себя браком - Леоне посочувствовал, мог и Марселю...

Соблазн был у Манрика, чьи владения  поблизости. Фламинго имел на Надор (и Ларак, который  в случае казни Наля за убийство кузена  и  очень скорой смерти Эйвона "от горя") оставался без хозяев.  Надор и Ларак стали бы дополнением к уже имеющимся владениям, вдобавок любимый сын стал бы герцогом, догнав для начала соратника Колиньяра.  Манрик  вложил бы в Надор (Ларак управлялся прилично) огромные средства, но лет через пятнадцать-двадцать это  бы окупилось.
Интересы Бертрама на юге.  Для того, чтобы привести в порядок доведенные до ручки  земли, не опираясь на ресурсы соседних, уже устроенных, владений, нужны не просто большие средства, а чудовищные.  Валмону это без надобности. Его гораздо больше волновало заколиньяривание Эпинэ.  Колиньяр заключил союз с Манриком, поделив шкуры недобитых медведей.  В ответ  южная партия сочла правильным на данном этапе  не позволить этих  медведей добить.

В свете ответа уважаемой эрэа Gatty всё становится совсем интересно, конечно. Таки получается, что то ли Рокэ мнил себя всемогущим, то ли не возражал против грызни в случае провала своего плана... выглядит не очень разумно.

Может быть в случае, если бы спасти Окделла всё же не удалось (гипотетически :)), расследование оруженосца Первого Маршала велось бы под пристальным вниманием самого Первого Маршала, и вряд ли Манрики бы вышли сухими из воды. А к расследованию убийства в Надоре Алва никакого отношения не мог иметь. И что бы там под руководством Манрика нарасследовали не известно

А вы с планом уже определились?  ::)  Поведайте, интересно же! Я вроде бы  про Бертрама и экономическую ценность Надора без Ларака и Красного Манрика  уточнила. 

Я про тот план, который вырисовывается. Рокэ берёт Дикона в оруженосцы, чтобы не пустить Манриков в Надор, не дав им убить актуального герцога. Поскольку единственный источник гарантий, что этот план не провалится, Алве явно недоступен, должен быть предусмотрен вариант, что Ричарда-таки убили. А на такой случай, насколько я помню, имелся давний королевский указ о передаче герцогства Ларакам. Если Манрикам удастся их подставить, то за руку девицы Окделл будет та ещё грызня, если нет - то вроде как и свадьба без надобности. Что я упускаю?

Ничего.   :P Так как к копыту пририсовано совсем другое животное, в смысле версия основана на отягощенном окделлоцентризмом  читательском (именно читательском, у героев оно другое) послезнании и не учитывает, как минимум, четырех (так уж сакрально получилось) бьющих  в глаза моментов. Всё. Больше подсказывать не буду, а то, чем больше уточняешь, тем страньше и страньше.  Сперва кажется, что люди около разгадки, им для ответа не хватает какого-то окурка или отпечатка. Люди получают отпечаток вместе с группой крови и полную пепельницу. И тут выясняется,  что они исходят  из того, что убийца дворецкий, потому что у него черная борода и преступник-шурин.   ::) :o :'(

Потому что он на Берию похож!..

Подумалось следующее:
Алва знает, что Манрик хочет Надор и Ларак. Для этого Манрику нужен мёртвый Окделл и обвинённый Ларак. Манрик не знает, что Алва об этом знает.
Если Окделла убьют в Надоре, первое подозрение может пасть на Лараков, как наследников. Куда заведёт расследование и сколько будет длиться - вопрос?
Ричарда отправляют в Лаик, после чего он стал оруженосцем Алвы. Теперь он под пристальным вниманием ПМ и группы специально приставленных людей. Поскольку Манрик не знает, что Алва знает о его планах по устранению Окделла, подставе Лараков и присвоению Надора, покушения на Дикона происходят неоднократно.  Ричарда ещё и  втягивают в дуэль, где он мог бы погибнуть, если б не Наль и Рокэ.
Рокэ знает, что Лараки не заинтересованы в гибели Ричарда, потому как Реджинальд просил Алву защитить кузена от смерти на дуэли.
В случае гибели Окделла в Олларии расследование не удастся пустить по следу Лараков, Алва не позволит. А вот на Манрика как-то навести вероятно может. Манрик будет в Багерлее или в Занхе. Манрики отстранены от власти. 

Ну вылитый Бериморя  ;D

Напротив, женитьба Марселя на Айрис исключала запланированную Манриком женитьбу на ней Леонарда и последующее убийство Ричарда, так как в нём уже не было смысла. 

Она была упертой дурой и если не ханжой, то моралисткой. Такие всегда становятся мегерами и отравляют жизнь всем тем, кто находиться в хоть какой то моральной зависимости от них. Она - страдалица, а все вокруг жалкие, ничтожные и недостойные, которым это будет повторятся с настойчивостью отбойного молотка. Скандалы, истерики...
И никто в этом кроме них в этом не виноват.

Спасибо, я уже поняла, что пришла к неверным выводам.

Но уж в том, что Эгмонт такую мымру выбрал специально выбрал в матери своим детям, точно виноват только он.

Эгмонт, конечно, виноват...
Но не он виноват в том, что Мирабелла .... как бы это приличным то словом выразить... Это ее личная заслуга.

Разумеется, просто спустя 14 книг в этом нет ничего нового.
Все это можно посчитать некрасивым и жестоким, но при чем здесь лицемерие? Я ведь привела определение этого термина. Алва совершил  поступок ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей?  Или он где-то утверждал, что  мотивы его поступка возвышены и человеколюбивы? Он притворялся чистосердечным и  добродетельным? По-моему всюду один ответ на вопросы - "нет".

::) Вот уже почти весь цикл позади. Можете припомнить, чтоб Алва перекладывал ответственность за свои поступки на других? Или чтобы он винил кого-то за сделанный им самим выбор? Тезис "пусть не подталкивается" был озвучен им прямым текстом и не раз повторялся в делах. И после всего этого Вы видите в его фразе о неравных долях ответственности того, кто предложил, и того, кто сделал выбор, лишь желание взрослого дядьки свалить ответственность за случившееся на пацана? А по-моему, Алва действительно считает, что человек ответственен за свой выбор в большей мере, и прямо говорит это. С таким взглядом на жизнь можно не соглашаться, но вряд ли Вы будете спорить, что он сам ему не следует.

Есть более общее определение:
Лицемерие — это поведение человека, при котором слова, поступки и истинные намерения человека не соответствуют друг другу.
В обсуждаемой версии Алва не просто "раззадоривает дурака", как в случае с Феншо, а оказывает серьёзное давление на Ричарда, урезая ему варианты выбора, чтобы добиться именно полученного результата. Весовые категории у них, мягко говоря, разные. Поэтому, независимо от взглядов самого Алвы, выглядят его рассуждения о том, что Ричард сделал больше, именно лицемерием (на словах - про ответственность за выбор, на деле - лишение выбора, насколько возможно) и переваливанием ответственности. С ответственностью за собственный выбор и за то, чтобы не подталкиваться, я горячо согласна, но само понятие "выбор" определяется для начала фактическими условиями.

Всё же не думаю, что Мирабелла прямо с раннего детства была мымрой. Она любила жениха, который ей изменил. Её взял замуж лицемер, который собирался всю жизнь хранить верность своей истинной и неземной любви, и Мирабелле заявил это вполне недвусмысленно.  Пренебрегал женой как женщиной, при этом обвинил её чуть ли не в разврате, увидев её на руках у Алвы (а она только-только поняла как это - когда красивый мужчина подхватывает тебя на руки, оказывает внимание при травмировании, в отличие от безупречно святого мужа). При том, что лесничиха Дженни отнюдь не мешала Эгмонту сохранять память об истинной любви. Почему-то мне думается, что до замужества Мирабелла жила не в такой бедности и убожестве, как в Надоре (хоть и была бесприданницей). Но Эгмонту было не до восстановления хотя бы сносной, сытой жизни. Он у себя в башне всё о возвышенном грезил. Вряд ли такая жизнь с таким козломмужем сделает женщину милой, мягкой, приветливой. А когда Эгмонт сбежал от противной жены, нищего хозяйства на восстание, да ещё и погиб, так и не став королём, именно Мирабелла, сцепив зубы, стрательно возвышала этого ... Эгмонта, его память, его "подвиги", его "славу". Не ныла на каждом шагу, какой был редиска нехороший человек. И детям внушала, что отец был великим, почти святым. Даже королева посочувствовала Мирабелле. Видимо Эгмонт и ей показал себя во всей своей "возвышенной" лицемерности, жена, значит его любви не может получить никогда и ни за что - он верен Айрис, а вот Королева - вполне...
Не оправдывая Мирабеллу за её ошибки и странное, мягко говоря, поведение, стоит всё же, ради справедливости, упомянуть, что она такой не родилась.

Вот уж кто заслуживает определения "лицемер" так это Эгмонт - это к спору о лицемерии  или нет Рокэ. Рокэ никогда не говорил, что его некрасивый поступок - красивый, или жестокий - милосерден.

Мне кажется, что при Эгмонте Надор еще не был так убог и запущен, как после его смерти. И последствия мятежа, наверное, тоже сказались на уровне жизни.
И вряд ли одна Мирабелла жила с равнодушным мужем. При том, что браки по расчету были в этом обществе очень распространены. Другие женщины как-то устраивали свою жизнь, параллельную жизни мужа,  занимаясь своими делами,  заводя любовников, в конце концов, если вдруг очень хочется любви) А Мирабелла, в силу своего характера, сделала другой выбор.

Я бы не назвала Эгмонта равнодушным мужем. Я бы назвала его моральным садистом и самовлюблённым лицемером.

(С сожалением) Все-таки лицемером Эгмонта назвать нельзя, чем он и страшен. Почти святой на самом деле полагал своё поведение благородным и безупречным, более того красивым и возвышенным. Такая баллада получалась: во имя долга юный отпрыск благороднейшего дома отказывается от единственной своей любви и предлагает руку и сердце некрасивой бесприданнице, предварительно открыв ей душу. Отныне он будет возвышенно страдать, производя наследников, а его благородная возлюбленная не взглянет на других мужчин и проведёт свою жизнь в тоске и слезах, пока не скончается с именем Эгмонта на устах... Но что-то пошло не так. И страдать в обществе нелюбимой неинтересной супруги возвышенно не получается, все тянет наорать, обхамить, дверью хлопнуть, и тело своего требует, а при взгляде на законную - тошнит, и возлюбленная - тварь такая! - вполне себе счастлива. Как тут не взвоешь. Пожалуй, лицемерным можно было назвать его претензии к добродетели урожденной Карлион, позволившие откосить от супружеского долга. Но, думаю, он и в тот раз убедил себя, что все так и есть - Мирабелла готова предать святость брачных уз, поскольку "О, женщины! Ничтожество вам имя".

насчет "перевоспитывания" Окделла - а кто сказал, что его не было? Да, Рокэ не проводил долгих разъяснительных бесед на тему "Почему Талигойя не великая, а борцы за ее величие - желающие набить свой карман хапуги", но он взял вьюношу на войну, где вполне себе приставил к делу, учил воевать, даже орденом наградил. К сожалению, Дик оказался чрезвычайно подвержен чужому влиянию (а Штанцлер в интригах гуру сотого левела) да еще плюс 16 лет вполне определенного воспитания не выкинешь. Вот и получилось, что слегка вставшие на место мозги съехали обратно

Так это и есть лицемерие, когда говоришь одно, думаешь другое, а делаешь третье.
Не зря же Катарина его боялась :). Вот желать любви королевы, при всём "благочестии", ему его любовь к Айрис не помешала. И чем, интересно, он Катарине свою к ней чувство объяснял? Что у него жена некрасивая, неумная, мегера, хозяйство плохо ведёт, "в постели бревно"?

Ну так разъясняли же тысячу раз нашей непонятливости: Дик фигура настолько важная, что Алва, взяв его к себе, был обязан поставить перед собой задачу сделать из него достойного человека и в лепёшку расшибиться, но добиться успеха в этом безнадёжном деле.  ;D

да там просто не в коня корм. какой должен быть интеллект, а скорее его отсутствие, чтобы поверить в сказочку Штанцлера (да, это гораздо позднее, но и ума к тому времени по идее должно было прибавиться) о подмене Савиньяков злобной графиней Арлеттой. причем мальчик (ага, мальчик. а его ровесник Валентин в это время тащил на себе кучу народа: вассалов, младших братьев - и попутно успевал дурить Альдо и разрабатывать план спасения Рокэ) совершенно искренне побежал восстанавливать справедливость

Так его же папа тоже верил в сказочки (хоть уже был большим мальчиком).
Верил, что его возлюбленная, от которой он отказался, будет столь же самоотверженна.
Верил, что можно невесте рассказать о вечной и неземной любви к другой женщине, и ожидать полного понимания и сочувствия.
Верил, что можно назвать дочку именем возлюбленной, и это не огорчит, а порадует жену.
Верил, что можно изменять жене, потом с ней мириться ради следующего ребёнка, и ожидать мира и уюта в семье.
Верил, что можно стать королём, получить в любовницы королеву...

Ну, с этой конкретной сказочкой история вообще запредельная. Окделл же продолжал в неё верить до самого конца, уже увидев, что такое Штанцлер.

А Вы уверены, что он думал о чувствах жены и хотел уюта в доме?

О чувствах жены он не думал ни одного дня. А отсутствие комфортной обстановки (не только бытовой) и гнало его из дому то к Дженни, то в Ренкваху...

да он во что только не верил с упорством, достойным лучшего применения. Причем наибольшую веру у него вызывали именно истории в духе Дидериха, чем романтичнее и невозможнее, тем лучше

И опять... передернули.
я говорила не об этом.
Да я говорила что
1. Дик фигура, которую (без знания об его заведомой кармической неприголности) можно использовать как полезную и по этому этот объект потенциально стоит вложения сил.
2. Это уже мой жизненный опыт и мои принципы и тараканы.
Если что-то берется в свою власть без оценки перспективы - это что-то выйдет боком. Нельзя планировать "хочу мужа", "хочу дом", "хочу ребенка", нельзя планировать "лишь бы дядя не получил бабкину квартиру", "лишь бы Х не стал директором", обязательно надо прикреплять к этому желанию пункты зачем ты этого хочешь, и что будешь с приобретенным в рамках желания делать. "муж нужен для совместного ведения хозяйства, для этого у него должны быть определенные качества, мы будем вместе гулять в парке... План по приобретению чего-либо или по отробранию чего-либо должен длиться дальше события приобритения или отобрания. 
терять интерес и не приспосабливать к делу можно относительно случайных приобретений, это понятно и простительно.

и наконец, действие по выводу пошефного герцога из-под чужого влияния напрашивается.


и опять повторю то что уже говорила, если что-то планово и осознанно берется оно должно быть интересно, стоит предварительного изучения и последующего использования. Или оно станет чужим и по тебе же стукнет.

Алва Диконом занимался как случайным приобретением, научил многому, но задачи сделать его полезным (для общества, для государства) либо не ставил, либо не выполнил. А то что Дикон понятия о долге имеет штанцлеровские и насквозь кривые просчитывается довольно легко.
Да Дикон отплатил черной неблагодарностью, но эта его неблагодарность следствие изначального вектора развития его личности. Дальше развитие личности с повышением качества навыков проделанное Алвой было. Согласна. И изначально не оспаривала, а отмечала, как факт. Но вектор, направление этого самого развития не корректировали. То есть, имели место либо неудачные/незаконченные этапы решения задачи, либо просто тактические ходы без системной цели.
Дикон влиянию поддается легко, и если он пропустил бы мимо мозгов слова Алвы, то к Савиньякам мог бы прислушаться.

Повторю еще раз Алва обязан был заморочиться перековкой Дикона, если не хотел получить у себя под боком предателя или просто заносчивого гонористого засранца (что тоже весьма неприятно). Одного Штанцлера в попутных наставниках для такой перспективы достаточно.

Это вряд ли...
Алве нужно было ослабление власти Манриков. Не отдать им Надор было одним из способов не дать этой власти укрепиться и возрасти ( ну, не нужно было, чтобы сын Манрика стал герцогом Надорэа).
Если бы Алва мечтал перевоспитывать всех ЛЧ, мог бы начать с Эгмонта, например. Но не захотел, потому что не обязан. А вот по благородству души или по каким-то другим соображениям дал умереть не на плахе в Занхе, а на линии. Так же как и семейству маркиза Эр-При давал возможность уйти из Ренквахи (Ноймаринен, кстати, говорил, что уж он бы никого не выпустил).
Или их всех тоже нужно было перевоспитывать?
Вот с Робером Рокэ как раз "нянчится". Возможно, почувствовав, что этот человек не только нужен как Повелитель, но и способен понимать сказанное.
С Диком же тоже были попытки достучаться. Но, если Вам упорно не открывают, сколько Вы будете стучать? Или брать измором изволите?

Еще раз. Если вы подбираете гранату и суете в свой карман, вы обязаны проверить, что она у вас в кармане не взорвется? Нет? - кладите смело. Вы же не обязаны весь склад боеприпасов проинвентаризировать.

Ну как же не об этом, когда первым же пунктом идут всё те же рассуждения о потенциальной важности или полезности Окделла? В каком качестве его кто-то должен таковым считать без нашего послезнания о том, чего ему удалось наворотить при очень определённых обстоятельствах? Ни политическое, ни экономическое влияние ему не светит от слова совсем, и это можно понять даже без знания, что парень - несостоявшаяся выбраковка.

В чужих тараканах копаться не берусь, а в Вашем жизненном опыте имеется явный пробел. Перспективы оцениваются в свете желаемого результата, а результат получившийся оценивается с учётом всех факторов. Так вот, желаемый результат для Рокэ мы, судя по словам автора, не до конца вычислили, а результат получившийся - следствие кучи факторов, среди которых личность Окделла даже не на шестнадцатом месте. Рокэ знал и мог воздействовать только на один из них, самый важный, пожалуй, и ответка прилетела ровно за то, что он этого не сделал. К воспитанию Дика этот фактор ни малейшего отношения не имел.  Вам это уже не один раз повторили, но всё как горох об стенку.

Предательство Дика сыграло ему на руку, это факт. Так что с какой стати он обязан был хотеть того же, что и Вы, и с какой стати, соответственно, обязан заморачиваться Вашими целями?

Насчёт Окделла-гранаты - это смело! Кривое деревце скорее. Можно подвязывать, подкармливать, поливать. Но гарантии, что выпрямится, нету. А даром предвидения Алва вроде бы не обладает. Вот уж точно без его влияния Ричард двух женщин зарезал. Под влиянием рассказов о легендарном Алане, рыцарь блин...
Вот Алва общается с сыном изменника,  изменником Робером. Вот он общается с сыном врага, интриганом Баатой. Даже с ненавидевшей его (до поры до времени :)) Матильдой. Даже с рагромленной им Зоей...
Со всеми проводит беседы, настраивает, нацеливает, поворачивает в нужное русло. И наверное, может и не доверять до конца, но работает с тем материалом, что под рукой. Так же было и Ричардом. Только материал изначально был с гнильцой, вот и прорвался...

Нет.
Влиянию он как раз поддается очень тяжело. За исключением тех случаев, которые отностятся к категории "я сам обманываться рад".

Вы, в своем первом высказывании связали как причину и следствия пункты, которые я в таком качестве не называла. Мне это не понравилось.
Ок. Герцог, у которого под управлением потенциально оказывается определенный кусок страны с населением в качестве не марионетки врагов страны неинтересен. Ладно. Пусть.

А касательно заморачивания моими целями. Как бы все уже случилось.
Просто меня спросили, почему я перестала сочувствовать Алве относительно Диконова предательства, и я все еще пытаюсь объяснить почему факт того, что Рокэ специально выставил Дикона в фабианов день хвататься за его руку, это сочувствие убил. Все.
Мое мнение моим мнением как было так и остается, а вы пытаетесь меня убедить, что по плану или нет брал Рокэ Дикона в дом, Это (наличие или отсутствия плана) в моем же именно субъективном отношении к героям ничего изменять не должно. И что план я (опять же) должна считать хорошим, несмотря ни на что.
Дальше мне пытаются доказать, что Рокэ дал Дикону все возможное и вообще вложился в парня.
Я пытаюсь объяснить, что не было сделано ключевого действия, и почему именно я считаю именно это действие ключевым.
При этом все равно каждый останется при своем субъективном отношении к героям.

Симпатией к Савиньякам он проникся и Рокэ все пытался встроить в картину нарисованную со слов Штанцлера. У него какая-то странная и забавная особенность восприятия - верить только тому, что ему прямо сказано авторитетным для него человеком.
А дальше уже придодумывать в романтико-героическом ключе недостающее.
Наблюдать не умеет совершенно. Это да.

Он не настолько важен, чтоб вырывать его из-под вредного влияния любой ценой. Он и врагам-то нужен как зиц-председатель Фунт и, возможно, козёл отпущения. Шанс ему дали - и хватит с него.


Наш с Вами диалог начался несколько с другого - Вы пропели очаровательную песенку про спонтанный порыв Алвы помочь бедному мальчику, а когда выяснилось, что это не так, начали катать простыни, пытаясь доказать, что нормальный план у Алвы должен был обязательно включать воспитательные задачи, а иначе это и не план.
Наличие плана - факт матчасти, практически нулевая связь последующих событий с тем, что Вы считаете недостатками плана Алвы, тоже факт матчасти. Вы их упорно перевираете, что не есть хорошо. А я на это указываю. Менять Ваше отношение к героям я не стремлюсь, это дело совершенно бессмысленное.

Это действие ключевое только с точки зрения самого Дикона. У Алвы была совсем иная точка отсчёта.

Взрыв-то, положим, и в самом деле был знатный, но не у Алвы в кармане, продолжая приведённую аналогию.

сын изменника, мечтающий убить... это таки объект нацеленный не на пассивное существование, а на причинение вреда. так что если деревцо, то "анчар". Объект не с гнильцой, а изначально и до конца со Штанцлером. Все остальные автономны. а Дикон почему-то под совместным воздействием.

А авторитетен тот, кто гладит по шерстке, и пока гладит.
Поэтому Алва авторитетом не стал бы для него никогда. Предметом восхищения, предметом подражания - да, но не авторитетом.

Ох, вот словам Катарины я бы слепо не доверяла. Может, она и правду сказала, да, не проверить.
Кто-то написал, что "лицемерие - дань, которую порок вынужден платить добродетели". Лицемер знает, что является благом, понимает, что поступает дурно (эгоистично, безответственно), но выдаёт свой поступок за благо. Эгмонт верил, что любит Айрис самой чистой и благородной любовью, верил, что его долг - послушаться бабушку и жениться на девушке, соответствующего происхождения. Он также верил, что в разлуке с возлюбленным надо страдать, а семейное счастье будет предательством Любви. А ещё он верил, что Правда не может ранить. И он действовал согласно своим убеждениям. Он в самом деле полагал, что поступил красиво и благородно и по отношению к Айрис, и по отношению к жене. Думаю, он очень удивился бы, узнав, что сам превратил свою семейную жизнь в кошмар и пытался сделать несчастной возлюбленную (к счастью, она не повелась).

а еще Штанцлер - единственный, в ком он не сомневался, не разочаровался, не разуверился до самого конца. Дик даже обожаемого Альдо фактически предал после смерти, когда ничего не вышло с Силой Раканов, но Штанцлер оставался свят и неприкасаем. Воистину кумир

Так Рокэ свою гранату из виду не выпускал, когда возникла угроза взрыва, позволил взорваться в тщательно контролируемой обстановке, таким образом, чтобы никому из случайных прохожих рук не оторвало, а у неслучайных под ногами заполыхало. Я про отравление, если что. Про дальнейшее с Рокэ спрашивать уже перебор, если только с Робера.

ну так и Дик искренне верит в весь тот мрак, что творит. А все равно Поросенок Поросенком. Как по мне, такие люди, вроде Эгмонта или Дика, которые совершают всякий ужас из искренней веры, что это ПРАВИЛЬНО, что именно ТАК И НАДО, а не потому, что ищут своей выгоды, пострашнее многих будут. Дурак по своей дурости такого наворотит, что прожженым интриганам и лицемерам не снилось

Разуверился, причем с легкостью необыкновенной.

в самом конце, проглотив нереальные тонны ереси, лжи и дидериховских трагедий. в некотором смысле это тоже развитие - способность Дика предавать важных ему людей достигла нового уровня

С этим никто и не спорит. Лицмер хотя бы знает, в чем он не прав, и может вести себя приемлемо, если это выгодно или если неправильное поведение чревато наказанием.  А что Дик, что его почти святой отец не способны уразуметь, что они в чем-то были не правы, у них страна - не та, народ - не тот, эпоха не подходящая.

То есть, тогда выходит, что взрывоопасность (потенциальную общественную опасность) Дикона он действительно осознавал и сохранил. а в подходящий момент использовал. ?
Кроме того, этот взрыв еще и индикатором послужил. (и вообще тактической выгоды довольно много принес)
Робер получать Дикона не планировал, поэтому я с него спрашивать и не собираюсь. :)

ППКС!
Дик всю поступающую извне информацию устраивал в свои представления, где ОН - герой баллады. Потому и Штанцлера так долго слушал, что тот свои сказочки специально под него редактировал.
Однако уже с раканизацией Олларии Дик полностью отметает политические и религиозные воззрения Штанцлера, только сказать ему прямо не решается - СБЧ все-таки.

Так одно другому не мешает, выгода бывает не только сугубо материальной. Поддержание собственного образа в наиболее выигрышном свете - это тоже выгода. Дик искренне в такой свой образ верит и делает всё, чтобы поддерживать его в должном виде. Отсюда и вся цепь его ключевых поступков - от присяги в Фабианов день до убийства Катари.

Да, видимо Эгмонт в гостях у Дженни искренне страдал по своей неземной любви, так же как и в постели с Мирабеллой.
Искреннее заблуждение - есть такой юридический термин... :)
Жить в мире самим собой выстроенных иллюзий, приспосабливая к делу только то, что нравится и отвергая, как ничтожное, всё, что разрушает этот мирок - это путь именно туда, куда и пришёл Дикон - в гости к искренне плачущим (как крокодил перед обедом) лиловоглазым созданиям...
Он и к Савиньякам испытывал тёплые чувства, потому как познакомился в задушевной попойке, где считал себя равным собутыльником. Или Арно и Катершванцы - они его защищали, прикрывали.
Валентин не выделил его из сокурсников, не проявил пиетета перед таким замечательным, но несправедливо обижаемым сыном Эгмонта - стал врагом.
Королева же сказала, что он живёт в позолоченной изнутри скорлупе...

Какие интересные книги завезли в библиотеку Мёнина!

То есть предложить Рокэ собирался сразу, но предупреждение Сильвестра и последующая демонстрация никомуненужности и никчемности Дикона это уже не часть его замысла?

тогда приношу извинения. Приняла совпадение за режессуру.

Сильвестр - репортер.

Вот, что считать потенциальной общественной опасностью Дика?  О том, что он начнёт женщин резать, я думаю, не подозревал. Как-то не проявлял герцог Окделл до поры до времени таких наклонностей. А вот возможность попытки убийства самого Рокэ, я думаю, учитывал.

Я попробую сейчас разложить по полочкам, а то пока читала запуталась.
1. План не дать Манрикам Надор (а Колиньярам Эпине). Средство - сохранить актуального герцога Окделла. Метод - взять его оруженосцем и предотвратить покушения на его жизнь. В дальнейшем станет ясно, что из себя оный герцог представляет и тогда можно будет строить на его счёт какие-то планы.
2. Рокэ Алва не видит Ричарда Окделла насквозь и не считает себя способным на это. Какое-то представление у него к Фабианову дню сложилось. Я полагаю, сходное тому, что озвучила Арлетта со слов сына - мальчик, живущий старинными балладами. Во всяком случае, вряд ли Рокэ считал его недееспособным, т.е. человеком, неотвечающим за себя и нуждающимся в постоянном уходе .
3. Ричарду Окделлу предоставлена вполне стандартная для юноши его возраста и положения практика, называемая служба оруженосца. Предполагается, то оруженосец будет выполнять предписанные обязанности, наблюдать жизнь вокруг, учиться. Благодаря положению эра перед Ричардом Окделлом отрывается широкая панорама жизни Талига (и не только Талига), его возможности познавать много шире, чем те, что получил его однокорытники. Мы видим, как Дик этом возможностями воспользовался. Мы можем сравнить с тем, как повёл себя Герард Арамона.
4. Управлять другими людьми достаточно сложно. К слову животными тоже - известно множество случаев нападения прекрасно дрессированных собак. А уж управляемы люди постоянно преподносят сюрпризы. И Сильвестр, мнящий себя прекрасным управителем, в итоге выдохся, и решил все своей фигурки поломать, и на Рокэ 1 дальнейшие заботы свалить - пусть как-нибудь сам. Вроде бы нигде в ОЭ не сказано, что Рокэ Алва стремился управлять людьми, переделывать их род себя. Более того нигде в ОЭ не показано успешного примера такой деятельности.
5. Насколько я вижу в ОЭ, Рокэ Алва предпочитает открывать перед людьми возможности и, потому, как они ими воспользовались, формирует своё отношение, и уже потом решает, как поступать - использовать, провоцировать, доверять...

Чисто гипотетически :) стало интересно рассмотреть такую ситуацию - Бертрам посылает сватов в Надор, или Марсель лично просит руки Айрис. А Мирабелла ему - нет, только за будущего короля Ракана!
Кто должен был по закону решать - выдавать девушку за Марселя или нет?

Наверное Ларак.

По закону - опекун. Но решение назначенного короной опекуна может быть опротестовано путем обращения к королю.

Если же девица становится фрейлиной королевы, то просят руки у  королевы - именно так выходили замуж Арлетта, Жозина и Каролина. И именно так Манрик  делал предложение Селине. В  теории это решение родители могут опротестовать.

Спасибо, глубокоуважаемая Вера Викторовна.
После Вашего ответа обдумываю "одну умную мысль" - а когда Алва пристроил Айрис Окделл фрейлиной к Катарине, не было ли у него мысли именно по поводу женитьбы Марселя (на всякий случай). Ричард уже выпал из поля зрения ПМ, Надор вновь "вакантен". Уж очень быстрым умом Рокэ обладает, всё мгновенно обдумывает, перестраивает, к месту пристраивает, ничего не упускает из виду, пользуется ситуацией...

Как мне кажется это было самым очевидным решением (ну если не брать вариант -отослать обратно). Будь Айрис какой нибудь мелкой дворянкой, ещё можно было бы пристроить кому то компаньонкой/воспитанницей, получив это к примеру Хуану.  А тут герцогиня целая, ну куда её девать, причём быстро?

Выбор определяется в первую очередь отсутствием чувства благодарности у Ричарда, он как то все время забывает и не понимает сделанные ему благодеяния.

Условия жизни в Надоре определялись лишь исключительно дуростью Мирабеллы. Она такой не родилась? Что вы имеете в виду? Именно такой она уже познакомилась с Эгмонтом, и все это развилось из уже имеющегося в ней ханжества, глупости, злобы на весь окружающий мир. Она уже была упертой дурой-страдалицей, не способной быть счастливой и не желающий, чтоб хоть кто-то рядом был счастлив.
Вздорная баба с непомерным самомнением.

Вам, безусловно, виднее...
Странно только, что любящая бабушка выбрала Эгмонтушке такую

Бабушка всего лишь хотела, чтобы внук женился, пока она жива. Все остальное Эгмонт придумал и осуществил сам.

По-моему, это он Марселю практически прямым текстом сказал: "Если бы не умер Сильвестр, кому-то из вас пришлось бы жениться". И с войны он планировал вернуться как можно скорее. Кто ж мог знать, какая заваруха дальше начнётся.

Я тут говорила не о возможной женитьбе Валме (об этом замысле уже писали), а о том, что если Айрис - фрейлина Катарины, то уже не требуется согласия на её брак Ларака или Мирабеллы, всё решить с королевой Алве стало бы проще. И девица из дома деликатно переселена и свататься Валме будет проще. Два в одном. Я тут о быстроте ума и изобретательности Рокэ, об использовании подручного материала и любой удачно/неудачно подвернувшейся возможности.

Я верю в Марселя! Отбился бы ;)

Это запросто. С королевой всё бы решилось за одну беседу, а Мирабелла с Эйвоном, скорее всего, не рискнули бы скандалить, оспаривая её решение. И возможно, что Рокэ к тому времени уже успел усвоить то, о чём Роберу в последнем томе говорит - из добрых дел плоды чаще вырастают добрые.

Там можно и без Марселя обойтись, у него ещё братья есть.

Это точно, Сам себе умышленно выбрал Мирабеллу, так кто ж ему виноват, жил бы да радовался, что своей любви не изменит. Да вот только не сумел свой же обет сдержать. Лесничиха Дженни в эту верность идеальной верности не вписывается (какая игра слов ::)).
А вот Эйвон Роберу рассказывал, что
Но случилась поездка в Ноймар, где Эгмонт даже руки жене не подал, чтобы поднять упавшую женщину. Мирабелла оказалась на руках у Алвы.
Опять Эгмонту не до жены, он всё об истинной любви вспоминает, а срывается на жену
Вот эта цитата не только о том, как Мирабелла доходила до жизни такой..
Это о том, лицемер ли Эгмонт. Безусловно. Говорит одно, думает другое, делает третье - бегает к лесничихе, обвиняя нежеланную жену в недостатке добродетели...

Ну, я раньше уже писала, что Валмонов много (а графство одно), к тому же про запас есть образцовый жених Линтенкетте (я на самом деле считаю его симпатичнейшим персонажем, и согласна с оценкой Катарины).

Ну, теперь-то у Надора есть герцог Надорэа :)

Вот эта цитата не только о том, как Мирабелла доходила до жизни такой..

Ну а чего можно ожидать, когда соглашаешься на брак, где мужчина сразу говорит, что не будет тебя любить и выбрал исключительно по той причине,  что она самая убогая из соответствующих по происхождению?
Чуда?!
Неужели не очевидно, что такой мужчина прежде всего никогда не будет вести себя достойно в отношениях. Вот когда речь идет о смерти - он вполне храбрый, когда речь идет об отношениях с близкими - слабохарактерный трус. Чего хорошего то от такого ждать?

Мирабелла тоже хотела пострадать - ну и получила то, что заказывала.

Страдать обоим не нравилось, но бачили очи, что куповали, так  теперь жрите чтоб они лопнули.

Так весь прикол в том, что Мирабклла свои обязательства выполнила (и перевыполнила), а Эгмонт стал увиливать, хотя признать, что был не прав ему оказалось слабо. Нет, как бы плохо я не думала о ней, о нем я все же думаю хуже.

Возможно, что и чуда, как знать. Или спокойного равнодушного совместного проживания ради детей.
Мирабеллу бросил жених, которого она любила. Но она готова была строить семью с Эгмонтом и рожать ему детей, как и большинство женщин, выходивших замуж не по любви. Как Луиза, например. Но до такого "самопожертвования"  (в смысле откровенных заявлений) как Окделл, даже Арамона не дошёл.
Эгмонту не хватило то ли ума, то ли человечности просто сдержанно и уважительно вести себя с матерью своих детей, она то старалась, по воспоминаниям Эйвона. Мирабелла же ни в чём не была виновата перед Эгмонтом. На ком-то ему всё равно пришлось бы жениться. Был бы благодарен, что на таких условиях, как он озвучил, хоть кто-то за него пошёл. А Эгмонт откровенно унижал жену, мстя за свою "несчастную жизнь" без любви. И я не припоминаю, чтобы кто-то из героев рассказывал, что Мирабелла обижала Эгмонта, хамила, перечила по вздорности характера. Она ссорилась узнав об очередной его измене. (Луиза в таких случаях Арамону била и орала на него)
Чем же перед мужем виновата была Мирабелла? Тем, что родилась не очень красивой, что жених бросил, что хотелось семьи и детей? Что пошла замуж за того, кто позвал, чтобы  старой девой и приживалкой не остаться? За это наказывают?

Мирабеллу жених не бросал. Известно, что Мирабелла Карлион  расторгла помолвку, узнав о визитах  жениха, с которым была помолвлена в детстве, к куртизанке. Через несколько лет  руки  Мирабеллы попросил Эгмонт.

Да, изменял (по её понятию), не бросал. Лучше бы за того пошла ::) :) А так стала "серой надорской молью" при почти святом Эгмонте.

По тогдашним понятиям так же нелепо, как возмущаться тем, что муж вместо домашнего борща забежал пообедать в Макдональдс или КФС.

Сама себе виновата. Но как же жениху то повезло!!!
А то что она не годилась даже на то, чтобы грешить - то кто ж кроме нее виноват?

Обсуждение стало напоминать сравнительный анализ двух сортов кое-чего пахучего.  ::) Парочка друг друга вполне стоила. Детей только жалко, за что им такие родители достались. Перерождения душ в этом мире нет.

Это точно - оба хуже, как в известном вопросе про то, какой уклон хуже левый или правый.

Однако Эгмонт получил от брака всё, что планировал -
- жена невзрачная, не соблазнительная, памяти первой и истинной любви не соперница;
- без детей (как Фрида или Ирэна) не оставила;
- скалкой за измены (как Луиза) не размахивала, ругательными словами не ругала, от постели отлучала вполне на руку изменнику;
- яду (как Каролина) не подлила;
- посмертную память возвеличивала изо всех сил.
При этом он ещё и унижал и обижал жену.
Мирабелла отнюдь не сахар, но, выслушав суперпредложение руки и сердца, в котором упор делался на неизменную верность первой любви, вероятно поверила, что именно поэтому и ей муж изменять не станет, бережно храня верность Айрис и исполняя обет верности ей.
Даже этого Эгмонт не смог.
При том, что безупречно верную ему Мирабеллу нагло обвинил в недостатке добродетели...
Королева, конечно, не мерило правдивости и искренности, но даже она призывала понять и пожалеть Мирабеллу (никакой корысти я в этом призыве не нахожу).

но даже она призывала понять и пожалеть Мирабеллу
Если тут и есть кого жалеть, так только детей.

Ну, Дикона-то много жалеющих...

Архив полистайте....

А точно надо?..

О, донна Флор, много дивного узрите вы.... и научитесь правильно произносить междометие "ып"!
[spoiler]Я в таких случаях наблюдаю биологический феномен падения листьев ясеня с дуба.[/spoiler]

Ну так и Мирабелла не то чтоб не получала выгод от брака: титул, статус, возможность поправить материальное положение и возможность на кого-то тратить накопленные чувства, если в том была нужда (аж четыре объекта). При этом муж из-за своих несчастных любовей портит жизнь ей (урод и козёл), а она - всем, кому только может, и даже после его гибели. Сложно не согласиться с одной некрасивой дамой, которую тоже выдали замуж за скотину. Пьяную. А королева предлагала жалеть герцогиню Окделл как мать, которая при всех своих грехах не заслужила такого сына.

А в архивах и впрямь много дивного. :)

Эр Уленшпигель, некорректно ставить Мирабелле в упрек, что она не годилась даже на то, чтобы с ней грешить, поскольку она никому с этим не навязывалась. Более того, Эгмонт выбрал ее, чтобы не грешить. Он поставил вполне конкретные и весьма жёсткие условия, Мирабелла их приняла и выполнила, а он стал отлынивать. Но карте место. Нельзя, начав игру, на середине партии, заявить, что играешь по другим правилам.

Однако я подняла этот вопрос не с целью выяснить, кто хуже (мне кажется, здесь речь о субъективных ощущениях - мне Эгмонт гадок до омерзения, а Мирабелла возмущает, но и вызывает жалость).
Дело в том, что дурное окружение Ричарда Окделла не само по себе возникло. Почти святой потомок Алана выбрал жену, именну такую, какую желал - не ошибся и не был обманут, - он сам определил отношения в семье и образ жизни (и я очень сильно сомневаюсь, что запустение в Надоре - исключительно заслуга Мирабеллы, вряд ли за пять лет она развалила бы налаженное хозяйство). Эгмонт сам выбрал круг общения, в частности Штанцлера. Его заслуга - воспитание и образование наследника. Здесь нельзя забывать, что Эгмонт провёл несколько лет до восстания вне службы и в отличии от Ариго не только мог, но и должен был озаботится этим.
Впрочем, хоть благоприятное окружение важно (это мы видим на примере Арно Савиньяка, которого старшие товарищи заботливо страхуют от ошибок), оно не является определяющим. Вальтер Придд оставил детям не лучшее наследство - если сравнивать с окделловским получится, что оба хуже. И Валентин действует вопреки сложившейся репутации семьи, обственным представлениям о целях отца. Он сам создаёт - даже не с нуля с отрицательного уровня - себя, своё имя. Вероятно, его младших братьев будут воспринимать гораздо более благожелательно, и их жизненный путь будет если и не таким ровным, как у Арно, то вполне проходимым.
Я хочу сказать, у Ричарда Окделла при вступлении во взрослую жизнь была достаточна проблемная ситуация, но это не было приговором. Ему предстояло решать трудные задачи - он не справился, но решить их за него не мог никто.

Некорректно ставить Мирабелле в упрек, что она не годилась даже на то, чтобы с ней грешить, поскольку она никому с этим не навязывалась. Более того, Эгмонт выбрал ее, чтобы не грешить. Он поставил вполне Конретные и весьма жёсткие условия,
и
а он стал отлынивать.
Эти утверждения несколько противоречат одно другому. Ей обещали, что ее не будут любить, это как раз выполнялось. Я понимаю, что ей хотелось большего, но тут уж никто кроме ее самой не виноват.

А ставить в упрек, что женщина не годиться чтобы грешить, нужно, нельзя  тогда -  если только она и в самом деле крайне уродлива, но о Мирабелле никто не говорит, что она уродлива. Ну а бледная моль - это характеристика того, что женщина делает из себя сама.

И вопрос: а дети в чем перед ней виноваты? В том что их мать дура?

Образование, воспитание, семейное окружение, круг общения и т.п. - это конечно все важно, но человек сам определяет, как он будет поступать в каждой конкретной ситуации.
Ричард усилено наступал на грабли и копал себе ямы на протяжении всего цикла, так что его итог вполне закономерен. К чему усиленно стремился, к тому и пришел. Бессмысленно оправдывать его поступки судьбами и отношениями отца и матери. Травить Рокэ, строить иллюзорный брак с Катар, убивать 2 женщин ни отец ни мать его не подталкивали.
Та же Айрис и то более разумна в этой семейке. Она хотя бы может формировать собственное мнение, в отличие от брата.

Эр Уленшпигель, а с кем вы спорите? Разве кто-то считает Мирабеллу хорошей матерью (хотя бы приемлемой), приятной женой? Вроде бы нет. Эреа Akjhtywbz22 полагает, что недостатки Мирабеллы усугубило супружество с Эгмонтом. Можно придерживаться разных взглядов на то, какой была Мирабелла ранее ( в конце концов и Альдо Ракан когда-то был вполне милым ребёнком), но вряд ли вы будете отрицать, что в браке все ее проблемные черты характера развились и расцвели пышным цветом. Для меня же важен тот факт, что Эгмонт выбрал ее в супруги именно по тем причинам, по которым разумный человек от супружества откажется - она ему не нравилась, и как женщина, и как человек. Он хотел страдать в браке, он создал семью, в которой можно было только страдать. И не надо было быть ясновидищим, чтобы догадаться при успешной реализации плана почти святого страдать будут все - и он, и жена,  и дети, и окружающей, даже случайным прохожим достанется.

В том-то и дело, что каждый человек решает свои собственные проблемы, и сделать это за него не может никто даже при наличии самых добрых намерений. Мы играем теми картами, которые розданы. Кивать на других бессмысленно - да, кому-то повезло, его счастье, кому-то не повезло ещё больше, чем тебе. Вопрос в том, как ты справился со стоящими перед тобой задачами. Ричард не справился, и, на мой взгляд, история о том, как человек не справляетя не менее интересна и поучительна, чем любая другая. А вот история о том, как Ричарда Окделла взяли в оборот, выдрессировали и сыграли за него - почти ничего о самом персонаже не рассказала бы.

Мирабелла безупречно последовательна в исполнении своей миссии, в страданиях, в самоотвержении (хотя для читателей это всё имеет отрицательную знак). Эгмонт же поставил для себя одну цель - страдать и сохранять верность Айрис, вверг в эти страдания жену, детей, окружающих. Думаю, Мирабелла верила, что такой безупречный рыцарь, потомок святого Алана выполнит свой обет, будет верен Айрис (мысленно) и Мирабелле (физически). Поскольку для неё верность была важна (из примера с женихом это понятно), она и согласилась на такой брак -
без любви, но и без измен. Потом вдруг Эгмонт прозрел - его возлюбленная отнюдь не страдает одновременно с ним, а вполне себе счастлива в браке. Тут-то он и решил, видимо, отменить свой обет, прекратить страдания, раз идеал и кумир рухнул. Захотелось и радостей жизни. Но брак-то с неинтересной и тяготившей его женщиной не отменить. А сказать себе честно, что "Буратино - ты сам себе враг" (с) гордыня не позволяет. Легче обвинить кого-нибудь другого - Айрис, Мирабеллу, да кого угодно, кроме безупречного себя. Вот так почти святой Эгмонт легко уговорил сам себя любимого, что он ничего плохого не делает, раз Айрис - подлая изменница, Мирабелла - мегера и мымра. Его не оценили...
Именно легкость самовнушения и уговаривания самого себя и в Ричарде возросла и расцвела. А самоотвержения и безупречной верности я в нём не нахожу (этот рыцарь постоянно кому-то в чём-то клянётся, о чём быстро забывает, или передумывает, и не страдает от перемены объектов клятв).
Говорят, что счастливые люди те, у кого плохая память и нет совести... ::) :) Похоже на папу с сыном Окделлов...

Ох, и далеко же мы тут от отношений эра и оруженосца ускакали! Пврадоксальная всё же фигура этот Ричард Окделл Последний  ;D То любая тема на ЗФ к нему сворачивала, а теперь тема почти о нём - и уехала к Диковой матери  :P (да проститься мне этот оборот, по грани допустимого здесь скользящий! Но ведь "О наслаждение,  скользить по краю!"  ;D) Ну и отцу тоже.
Да, лицемером Почти Святого Эгмонта всё же назвать не могу - есть в нём некая цельность. Лицемер не может не осознавать своего вранья, он может от него бежать и прятаться, но знание всё равно присутствует. А ПСЭ. искренен и в своём намерении пострадать, и в предложении (невиданной щедрости) руки и титула, и даже, думается, в обвинении супруги! Да, "ничего не было", но, Чужой побери, ведь могло же бы быть! Вердикт - виновна! Нет, до идеала в великом искусстве самооправдания, коим стал его наследник, ПСЭ далековато, но твёрдое и немыслимые убеждение в своей безусловно правоте - чуть было не сказал фамильное, но вспомнил про Ричарда Горика с его "ещё не искупил содеяное отцом". Так что ограничится словом "общее". Эгмонт действительно страшен.  Он даже пострашнее фанатиков - те хотя бы рабы идеи, будь то религия, или политика или [нужное вписать]. Он же фанатик герцога Эгмонта Окделла. И ради этого свою же жизнь губит, не говоря уж о других! С каким сознанием собственной непогрешимости Почти Святой, не спаси его от этой участи Рокэ, вываливал бы на следствии "имена, явки, пароли"!
Мирабелла же, хоть и сама кузнец своего счастья и беда для окружающих, всё же  и сочувствие вызывает. (благо, далеко находится, сочувствовать таким мирабеллам лучше, когда они находятся подальше. Примерно на расстоянии между Землёй т Кэртианой  ;))  Просто нет такой женщины, которая бы заслуживала ПСЭ в мужья. Но есть мужчины, которые заслуживают Мирабеллу в жены.

Но есть мужчины, которые заслуживают Мирабеллу в жены.


"Вы звери, господа!" (с)
Пристрелить, чтоб не мучался и то гуманнее.

Есть такое, эр Уленшпигель  ;D Я себя великим человеколюбом и не числю  :P

Сразу видно мужскую точку зрения. :) Поверьте, эры, есть и бабы настолько скверные, что самое то им ПСЭ в мужья. Во искупление грехов и для очищения кармы.  ;D

Остаётся только процитировать эра Уленшпигель  ;D

Злые  вы...

"Когда Ангелам отрывают крылья, они вынуждены летать на метле" (с)
Безотносительно Мирабеллы и Окделлов... и без малейшего намёка ;)...

При уме можно было б и с Мирабеллой неплохо устроить жизнь. Надо ж учитывать, что устраивать эту жизнь приходилось не в "однушке". Вспомните, что древние традиции Окделлов, которые Мирабелла свято чла, запрещали, например, женщинам входить в кабинет хозяина замка, даже в исключительных случаях. Вот и кто ж ему не давал распорядиться притащить туда ковры, мягкий диван и жарко топить?! И проводить всю ночь в одной постели с женой тоже категорически не требовалось, кстати. И это мелочи.
Можно было б прекрасно организовать жизнь так, чтобы каждый жил у себя в покоях как ему удобно и встречаться раз в месяц за торжественным обедом. На разных концах стола. И дети были б счастливее. Да-да. Потому что Мирабелле жилось бы спокойнее, и она на них не срывалась бы.
Только для этого надо было самому не цепляться к жене и решительно взять на себя часть хозяйственных дел. А то сам только о восстании и думает, а в редкие перерывы недоволен женой, что плохо обеспечивает комфорт и домашний уют.
Да если б почти-святой-Эгмонт распорядился бы, то хочет сладко и жирно есть, мягко спать и слушать музыкантов за ужином, разве ж жена б ему посмела отказать?!
Так что явно не распоряжался.
И получается позиция, что имею - не нравится, как надо - не знаю, сам ничего не делаю, но виноват тот, кто делает. В соответствии со своим разумением.

Да, кстати. Уточняю свою позицию по супругам Окделл. Мужской взгляд, он, конечно, присутствует и влияет, но даже если поправочку на него взять - ничего не меняется. Муж и Супруг (цы) в своём совершенстве - "подарочек" значительно более весомый, нежели Мирабелла. Он помог формированию своей жены, его заслуга в конечном результате, пожалуй, не определяющая, но весомая. Огранил алмаз  ;D
Жена же, при всём своём вложенном да приобретённом, вызывает некую жалость - не попадись она Безупречному Кавалеру, Идеалу Рыцарства, Пламенному Борцу, Совести Людей Чести и Несчастному Страдальцу По Былой Любви в одном флаконе - могло бы получиться и что-то пристойное! Да, с некоей стервозностью, ну да мало ли таких? Да, невеликого ума дама, но и это не её вина! А так - сломал ПСЭ девицу-перестарка, не дав даже немногого обещанного - верности. И даже видимости дома и семьи. Так что повторюсь - герцогиню в жёны заслужить биообъект с хромосомным набором XY может, а вот заслуживающую такого мученика носителя набора ХХ представить не могу, даже Салтычиху если с Гаржиной из ХА смешать и пополам не делить - наказание будет непомерно жестоким!

Даже Луиза, как правило НЕ жалеющая женщин, после повествования Эйвона о "трагедии" Эгмонта, подумала, что теперь ещё и Мирабеллу придётся жалеть...

А я вот думаю, если Дик подлежал утилизации Аболютом, а Повелительство должно было перейти к другому сыну Эгмонта, логично было бы родить бастарда лесничихе Дженни. Собственно, это очень предсказуемый ход, по сути штамп. Смоделировать ситуацию, в которой негодным оказывается на самом деле единственный Повелитель, гораздо интересней.
Потянулось по ассоциации - что ж не так-то было с братом и племянниками Анри-Гийома, если Абсолют счел его лучшим?! ;)

Наиболее логично рождение младшего сына уже после Излома, потому как при плановой работе системы на Изломе нужен Повелитель, способный управлять своей силой. Так что по гороскопу пережить Излом должен был, скорее всего, сам Эгмонт.

И пережил бы, если бы не пошел с ножиком на танк со шпагою против Алвы на дуэли.

Точнее, если бы не полез в восстание. В бою бы он выжил, но изменника без вариантов ждала Занха, а как совершенно недвусмысленно высказалась уважаемая эрэа Gatty, влиять на закономерности Абсолют не может.

Ну Робера тоже Занха должна была ждать. Почему бы Эгмонт не мог бы спастись таким же образом.
Хотя с Окделла могло бы статься драться до последнего и не пытаться бежать. Твердолобый товарищ.

Верв Викторовна говорила, что Эгмонт вообще не должен был бы погибнуть (в отличие от Дика), но в дуэли на линии один из соперников погибает однозначно. Абсолют между единственным Раканом и не единственным Окделлом выбрал Эгмонта (пришлось оставить некондиционного Ричарда).

Теоретически Эгмонт мог сбежать в Агарис (тут Абсолюту есть где поиграть со случаем), но тогда конечный результат мог и не отличаться. Хотя, конечно, только автор может сказать, как бы Эгмонт относился к агарисской тусовке и как бы повёл себя на суде.

Сбежал бы как миленький! Уж на это Абсолюта бы хватило, где попробовал бы встать насмерть, там бы и поймал пулю. "Очнулся - Агарис!"  ;)

Абсолют.
Не всесилен, но могуч.  ;D

Ну хорошо, а что дальше? Никаких препятствий к дальнейшим событиям это не создаёт. А в личности Эгмонта я не вижу ничего такого, что бы точно помешало ему вынести обвинительный приговор на суде. Одного "не согласился на убийство, пока ему не предложили считать это судом", имхо, маловато для гарантий.

Если бы Эгмонт не погиб...
Мне кажется, что Эгмонт не мечтал о возвращении в Талиг Раканов, сам хотел быть во власти  :). Он мог и не проникнуться идеями Альдо. Мог не прибиться к его тусовке в Агарисе. Тогда и в суде в Ракане мог бы не участвовать и клятву Раканам бы не нарушил...

Ну вот он и попробовал встать. На линию.

Прибился бы. Других вариантов не было.
Другое дело, что клятву "Ракану" он бы скорее всего не принес - а потомц участие в суже ему ничем бы не грозило.

Он бы её точно принёс. В коронации участвовали все Повелители.

А почему не принес? В тусовке Альдо он окажется сам опытным воякой - цельный полковник против теньента Эпинэ - прямая дорога ПМ.

Ричард клялся не на коронации.
Будто Кавендиш не полковник?
Альдо выбирал ПМа не по опытности, а по личной симпатии.

Ну а кто сказал, что на коронации его освободили от произнесения ритуальной формулировки, которая представляет из себя кровную клятву? Робера не освободили, хотя он уже присягал как ПМ.

Перечитал сцену коронации - ничего такого не нашел. Ни Робер, ни Ричард там ритуальную формулировку не произносят.
Валентин, правда, тот говорит: "Моя честь и моя кровь принадлежат моему королю" - но это, во-первых,  его личная инициатива, а не часть церемонии - а во-вторых, это никоим боком не ритуальная формулировка.

Мой государь, Дом Молнии верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.

Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.

Слова Робера и Валентина в сцене коронации, как Вы их не заметили? Или это не кровная клятва? Как что-то подобное произносит Ричард, нам действительно не показали, но формулировка явно ритуальная, так что вряд ли он от неё был избавлен.

Ок, принято - я перечитал недостаточно длинный кусок.

Вот интересно, когда Робер произносит:
Мой государь, Дом Молнии верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.

Он клянётся за свою семью (от которой один и остался) или за кровных вассалов тоже?
Но ведь все окружающие знают, что Савиньяки, например, точно не на стороне Альдо.

Тут еще может быть вариант, что в случае нарушения верности вассалом пострадает эорий, принесший клятву.
Кстати, там для кровной клятвы не является обязательной конструкция "ты сказал - я услышал"?

Что Рино, что Робера, что Дика услышали и так..

Робер и Ричард дали кровную клятву ещё до коронации. В Эпинэ. Именно эти клятвы и были услышаны.
А вот клятва Валентина
Она безликая. КМК кровью можно приносить клятву только лично за себя.

Ну да, Дом Волн верен Дому Раканов. А что не так? Что Альдо не Ракан, Валентин в этот момент отлично знает из письма Бланш. Так что он знал, что эта клятва уйдёт не ему.

Кабы так, Рокэ настругал бы Альдо с его воинством в мелкую стружку. А он, будучи связан кровной клятвой, исполнил приказ Фердинанда и сложил оружие. Не за себя ж он боялся.

Клянется каждый за себя, а наказание прилетает по подведомственной территории. По-моему, это уже многократно обсуждалось.

Так я именно это и пишу, что Валентин приносит клятву не Альдо сознательно (в отличие от Робера и Ричарда). Привожу пример, что личные кровные клятвы Робера и Ричарда были  подтверждены-услышаны. А что насчёт клятв от лица Дома?
Мне ещё хочется уточнить что входит в понятие Дом - семья Повелителя или и кровные вассалы тоже? Если вассалы заведомо на другой стороне, что значит такая клятва Повелителя? И мне хочется знать, действительно ли можно приносить клятву за других людей, хоть бы и членов семьи? А как же свобода воли и выбора? И зачем тогда родственники клятвопреступника или его вассалы должны отрекаться от нарушившего клятву, чтобы не пострадать? За них же уже поклялись и без их ведома нарушили...
С Домом Скал не всё однозначно. Если клятва одна за всех членов этого Дома, нарушение клятвы должно погубить всех. Но Невепрь пытался предупредить и спасти жителей Надора. В Роксли люди смогли избежать гибели, хотя Рокслей нарушил клятву вместе с Окделлом.

О том, что Дэвид Рокслей приносил кровную клятву, в книге ни мяу и логически это ниоткуда не вытекает, однако Роксли прилетело - потому что он кровный вассал, поддержавший сюзерена. А шанс уйти от расплаты давался всем родным клятвопреступников, только в Надорском замке этого не поняли.

А по-моему, мы говорим о разных вещах. Я спрашиваю, можно ли дать клятву, что все члены какого-либо дома верны кому-то? Каким образом это можно знать и тем более подтвердить клятвой? А если семьдесят процентов Дома - не верны? Тогда как? Вот я и пишу ппро Савиньяков, например. Они точно НЕ верны  Альдо, а фок Варзов, Дорак, Ариго? Это мы сейчас знаем, что и Альдо не Ракан, и многие эории - не эории. А когда читаешь про приговор Алве в суде, становится понятно, что не все члены Домов Молний и Волн верны "Ракану".
Вот и хочется понять, что было бы (чисто гипотетически), если бы Альдо был Раканом, Повелители Домов поклялись ему в верности, а половина вассалов отказалась быть верной? Кому прилетело бы за нарушние Кровной Клятвы Повелителей?
Про клятву Рокэ тоже уточню - он-то клялся именно что за себя и отвечает за её исполнение лично. Как Повелитель может проконтролировать, чтобы все его Домашние исполняли Его клятву?
Вот именно, Рокслей поддержал Повелителя Скал. А если бы он сказал "Не виновен"? Роксли остался бы цел. И Рокслея спрашивали, хотя ранее Ричард клялся, что его Дом верен. О чём же тогда эта клятва, если каждый раз у вассалов спрашивают их мнения? И вассал имеет право отречься от мнения Повелителя, и его земля и люди не пострадают. Что и произошло в Роксли - там люди покинули поместье - тем самым отреклись от Рокслея. В Надоре имела возможность спастись Айрис, потому что отреклась от брата. А ведь он и за неё давал клятву.

Раз уж Вы завели разговор вероятностях, то кроме вероятности простого события (выйдя на прогулку по Олларии, или встречу на улице Изначальную Тварь, или нет), есть вероятность события сложного, при расчете которой надо также учитывать в расчетах вероятность нескольких  других событий (к примеру, что Изначальные Твари не появлялись на людях уже несколько Кругов, а в Олларии не появлялись никогда в принципе).

Теперь возьмем исходное событие - Штанцлер сказал Окделлу, что Ариго и ур Ломбах готовы взять его в оруженосцы, и предложил  выбрать себе эра. Это правда или ложь? Вроде бы пока вероятность того и другого одинаковая.
Но, если вспомнить, что Штанцлер не раз пойман на лжи, повысится вероятность того, что исходное событие ложно.
Однако, к этому нужно добавить вероятность ряда других событий:
Спустя четыре месяца (или раньше) Окделл узнает, что Штанцлер его обманул. - Да.
Обидтися ли Окделл на Штанцлера после того, как в Фабианов день, обещанный им ему в эры, Ариго службы оруженосца Ричарду не предложит? - Да.
Обидятся ли вместе с ним остальные Окделлы и Лараки? - Да.
Окделл (и его родня) нужен Штанцлеру всерьез и надолго (дольше, чем на четыре месяца)? - Да.
Если у Штанцлера на Окделла серьезные планы, полезно, чтобы он на него не был обижен и продолжал доверять? - Да.
Если у Штанцлера на Окделла серьезные планы, полезно, чтобы он остался после Лаик под его контролем в столице? - Да.
Если у Штанцлера на Окделла серьезные планы, нужно, чтобы Окделл остался в столице под руководством своих людей? - Да.
Позаботится ли Штанцлер, чтобы случилось то, что ему нужно и полезно? - Да.
Ариго и ур Ломбах для Штанцлера свои люди? - Да.
У них в то время не было оруженосца и они могли взять к себе Окделла? - Да.
Согласились бы, если бы Штанцлер объяснил, что так надо для общего дела? - Да.
Противоречит ли истинность этих событий ложности исходного события? - Да. Все эти события вместе взятые настолько повышают вероятность исходного события, что его ложность становится очень маловероятной.
Именно поэтому (на мой взгляд) вероятность обмана Окделла  Штанцлером в данном случае настолько мала, что эту версию не стоит всерьез рассматривать.
Прилететь Рокслеям могло потому, что Дэвид на сакральном Суде Эориев от имени Скал вынес несправедливый приговор подсудимому.

Вы смешиваете три вопроса:
- должен ли Повелитель, который поклялся от имени Дома и не нарушил клятву, нести ответственность за вассалов-клятвопреступников,
- должны ли вассалы, сохранившие верность, нести ответственность за сюзерена-клятвопреступника,
- должен ли вассал нести ответственность за нарушение клятвы, данной его Повелителем.
Третий вопрос - предмет для дискуссии, но скорее всего нет. На второй вопрос мы точный ответ знаем - не должны, и даже родным изменника даётся шанс избежать расплаты. А первый случай вполне может подпадать под тот же принцип, что клятва Альдо отдать первородство. Но Ричард, какую формулировку клятвы ни возьми, всё равно клятвопреступник. Вот и обсуждаем, избежал бы такого клятвопреступления Эгмонт или нет.

Речь о том, каковы условия наступления ответственности за клятвопреступление. Если сам Дэвид и клялся кровью, то мы ничего об этом не знаем. Однако клятва от имени Дома наверняка была, и он поддержал клявшегося сюзерена в её нарушении.