Re: Снова о Катари - XI

[Ilona]

Нет, но решающим аргументом для выбора "травить, а не просить" стало именно нежелание самого Алвы жить, а не его нежелание на данный момент просить за Катарину.

[Akjhtywbz22]

Это значит, что Ричард решил - зачем просить эра Рокэ защитить Королеву, утруждаться, если самый лёгкий путь - просто устранить?.. А вдруг бы Алва согласился, не смотря на всё отвращение к жизни? Такой вариант, выходит, Ричард не рассматривал? Тогда ему и расстраиваться не о чем после покушения, разве что о том, что попался и не стал героем и спасителем в глазах Катари и эра Августа.

[Ilona]

А Вы полагаете, он вообще о чём-то думал?  Собственно, у меня основная претензия именно в этом: совершеннейшая безотвественность при подготовке, которая должна была включать рассмотрение наличных вариантов (а у него, например, было два равно авторитетных и диаметрально противоположных мнения о том, что будет, если убить Алву). Ему даже эр Август сказал, что попадаться нельзя, последствия будут серьёзные и для спасаемых, и для семьи Окделла, которая пока в безопасности. И что? Судя по реакции на "поставь бокал" "бедная жертва" такой вариант даже не рассмотрела, всё должно было само собой образоваться. Ну и перечитайте сами, что он думает, узнав, что Рокэ жив - ни малейших угрызений совести за своё свинство.

[Зануда]

"И это всё о нем"  Как ещё в теме Хексбергского боя без Дикуши обошлись-то? 

[Holiday]

О себе говорите, что хотите.

О, спасибо. Жаль, суть вопроса вы так и не прокомменировали.

Суть я прокомментировала (цитата ниже), бузину в огороде и дядьку в Киеве не стала.

В том то и дело, что человека по неосторожности совершившего убийство  по закону накажут, а сто человек, которые прошли мимо замерзающего алкаша и вполне осознанно решили не помогать ему, наказывать никто не будет, и тех, кто дал ему перед этим денег на выпивку, их не накажут тоже.

Лезть не надо, надо заорать, что человек упал, и привлечь внимание машиниста и других людей. Как бы повела себя я - не знаю. Не знаю, успела бы сообразить, что делать, или думала бы, что неспортивная и про два трупа, детей, бабушку и ручную канарейку. Тоже могла бы смалодушничать, как все люди, кто видел, но ничего не сделал.

Простите, а как можно привлечь внимание машиниста, заорав?  Так его можно только отвлечь. В результате, смотреть он будет на Вас, а не на рельсы, на которых упавший человек лежит, и тормозить состав начнет позже.

Феншо был его подчиненным, как и Ричард, кстати.

Фешно, царство ему небесное, был генералом, а Ричард, да падет проклятие на его бестолковую голову, был оруженосцем, которого эр кой-чему обучает.

Вот Алва, как учитель, и проверил, чему его ученик почти за год научился.  Результат контрольной был неудовлетворительным и он обучаемого отчислил.

Очень трогательно, что вы собрались меня утешать, благодарю.

Пожалуйста. Только не трогайтесь сильно.

Не слишком разбираюсь в рокэобразных (кстати, кто они?),

Подробности здесь http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html
Еще по форуму можно термин погуглить, найдете старые обсуждения.

но Алва и переоценивать людей?

Напомнить Вам, что в отличии от читателей, персонажам книги недоступен богатый внутренний мир Окделла, как корреспондента книги?

Он, помнится, прочитал каторжникам Дидериха и взорвал их чертям собачьим, при этом предусмотрев вероятность, что они не предадут. Кстати, Алва, в отличие от, честен со своими жертвами и дает им выбор.

Ричарду он его тоже давал. Даже Штанцлер свой шанс получил и использовал.
Общий подход наблюдаем здесь мы.

Интересно, каким Вы видите иное развитие событий? Или Вы опять не думали об этом?
«Юноша, я тут узнал, что Вас будут просить отравить меня. Не делайте этого, пожалуйста.»

Развитие событий - так и вижу, этот сюжетный ход прекрасен, находится на своем месте и создает мощную лапищу интригу.

Тогда что за претензии у Вас к Алве «подлому и жестокому»?

Удивляет, что "заказчики" у нас хорошие и поступают правильно, а обманутый "исполнитель" - главный и единственный негодяй.

Хороший Штанцлер? Где Вы такое нашли?

Если бы Алва знал о покушении - логично, надо брать за жабры машиниста кукловода, а не глазеть на поезд ждать, пока затравят оруженосцами.

Уже интересно, как и на каком основании  Алва будет брать за жабры пока ничего еще не сделавшего Штанцлера?

И вот так просто сдать Катарину Штанцлеру? (Ричард эру Августу расскажет, а тот легко догадается, кто источник информации и накажет Катарину и ее семью.) Это не жестокая подлость будет?

Ричард не в курсе, что СБЧ чем-то угрожает королеве. В глазах Окделла эр Август - главный защитник Катари.

Я не о выборе Ричарда говорю, а о выборе Алвы. Рассказать, что ему известно о готовящемся покушении, значит подставить Катарину. И что же он должен был сделать, чтобы не быть «подлым и жестоким»?

[Уленшпигель]

В порядке офтопа: немедленно бежать к дежурной в кабинке у эскалатора и орать:" Человек упал на рельсы". По крайней мере такова инструкция метрополитена.

[Анаграмма]

Посмотрела. Ну что сказать: "Комсомолка" недаром имеет репутацию жёлтой, как моча.

рада, что ваш слог не нарушает правил форума - читать одно удовольствие . Об этой истории писали много. Суть одна - если стоять и смотреть - погибнет человек. Тот, кто стоял и смотрел, вроде, и не виноват (не смог, не захотел, не успел понять что делать), но хвалить его не за что. Если Алва знал о заговоре и предполагаемом исполнителе и бездействовал - это сильно его не красит, да и не укладывается в характер. Очень надеюсь, что не знал.

Суть вопроса: "если кто-то случайно убьёт бомжа", этого кого-то не факт, что вообще будут судить, бывает ещё квалификация "несчастный случай". В любом случае, судить будут не за убийство, это называется "причинение смерти по неосторожности", и 4 года тюрьмы там верхний предел наказания (для сравнения - по статье "убийство" сроки начинаются от 6 лет). А какое отношение это имеет к описанному в книге, ведомо только Вам. Тут у нас ситуация "А пожаловался Б на свою тяжкую жизнь, Б через несколько дней сходил к В, который его уговорил убить Д и выступил как организатор". В этом случае у закона будут претензии к Б и В, но не к А.

Перефразирую: субьект А по ошибке (в нашем случае -в результате подстрекательства третьих лиц) совершает противоправное действие по отношению к субъекту Б. С точки зрения закона он виновен, потому что действовал сам, а не под заклятием "империус". Но не будь ошибки (подстрекательства со стороны королевы) не было бы и покушения.
А форум упорно оправдывает действия подстрекательницы. Если Окделла не извиняет факт, что он был обманут, Катарину и Штанцлера не извиняет факт, что их шантажировали.

А исполнитель стал исполнителем в силу своих собственных душевных качеств.

Да кто ж спорит? Душевные качества (гордыня + глупость) и умелые действия интриганов.

Ричард не в курсе, что СБЧ чем-то угрожает королеве.

Зато Алва в курсе.

И знает об этом читатель, но не Ричард, значит этот довод не применим для оценки его действий.

И с какой стати он должен носиться с великовозрастным балбесом, у которого есть выбор, а не позаботиться о женщине, у которой нет выбора?

Не должен, хоть и носился, но речь и не об Алве.

Решающим аргументом, вообще-то, стал тезис, что сам  Алва жить не хочет и уже мёртв внутри. А уж какой списочек выкатил сам Окделл - там даже бирисские деревни были.

Не-а. Решился Окделл потому, что думал, будто спасает возлюбленную королеву. Убивать всех уставших от жизни дворян он все же не нанимался

[Анаграмма]

Простите, а как можно привлечь внимание машиниста, заорав?  Так его можно только отвлечь. В результате, смотреть он будет на Вас, а не на рельсы, на которых упавший человек лежит, и тормозить состав начнет позже.

Поезд стоит, человек упал между вагонами. Надо привлечь внимание машиниста, пассажиров, заблокитровать двери, чтобы машинист не начал движение - попытаться предотвратить трагедию. Другое дело, что большинство просто не успеет об этом подумать.

Вот Алва, как учитель, и проверил, чему его ученик почти за год научился.  Результат контрольной был неудовлетворительным и он обучаемого отчислил.

Вы делаете из него чудовище. =(

Пожалуйста. Только не трогайтесь сильно.

Не буду.

Подробности здесь http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html
Еще по форуму можно термин погуглить, найдете старые обсуждения.

Спасибо!

Напомнить Вам, что в отличии от читателей, персонажам книги недоступен богатый внутренний мир Окделла, как корреспондента книги?

Алва умен, в отличие от Дика, и после Дорамы утверждает, что любви Окделла к нему хватит на неделю, потом ему напомнят, кто убил его отца.

Ричарду он его тоже давал. Даже Штанцлер свой шанс получил и использовал.

Согласна.

Хороший Штанцлер? Где Вы такое нашли???

Выше доказали, СБЧ - такая же жертва шантажа, как и королева. Либо они оба виноваты в подстрекательсте, либо оба невиновны.

Тогда что за претензии у Вас к Алве «подлому и жестокому»?

Если Алва не знал о покушении - никаких претензий нет и быть в здравом уме не может. Если знал и ничего не делал - это не Алва.

Уже интересно, как и на каком основании  Алва будет брать за жабры пока ничего еще не сделавшего Штанцлера?

"Всегда можно смахнуть карты со стола" (с) ПМ всегда выручал попавшего в беду оруженосца, если знал об этой беде: спас на дуэли, вернул кольцо и коня, защищал от покушений. А тут бы стал сидеть и смотреть, насколько низко тот способен пасть? Не верю.

Я не о выборе Ричарда говорю, а о выборе Алвы. Рассказать, что ему известно о готовящемся покушении, значит подставить Катарину. И что же он должен был сделать, чтобы не быть «подлым и жестоким»?

А, теперь поняла, что вы имеете в виду.
Стал бы Алва спасать нелюбимую любовницу, позволив изломать судьбу мальчишке? Сильно сомневаюсь, ну да "Рассвет" нас рассудит.

[Akjhtywbz22]

Если Алва не знал о покушении - никаких претензий нет и быть в здравом уме не может. Если знал и ничего не делал - это не Алва.

А когда Алва узнал о покушении? Если в то время пока Ричард, выйдя с кольцом от СБЧ сидел три часа у фонтана, то вряд ли он что-то мог успеть (если бы захотел, в чём некоторые сомневаются). Если узнал раньше, интересно какие варианты можно предложить по возможным действиям Рокэ, для ограждения Дика от нарушения клятвы и принятия рокового решения?
А если на минуточку предположить, что Алва предотвратил грехопадение Ричарда, сколько ещё раз он должен был бы это проделывать в будущем? Все три года? Или всю оставшуюся жизнь?
Зато, когда оруженосец пришёл его травить, Рокэ дал ему возможность всё рассказать, одуматься, он ему наводящие вопросы задавал, про Оноре разговаривал, про Эстебана, про дуэль на линии с отцом Дика, снова предлагал спросить о чем либо. Словом подталкивал к признанию. Так же как в своё время подтолкнул Эгмонта к дуэли на линии вместо плахи в Занхе. Но Ричард не подтолкнулся... Он и потом не раскаялся, считал себя в своём праве. А ведь ПМ даже после отравления спас ему жизнь (в очередной раз).
Так почему же всё таки Алва обязан был не дать Ричарду поступить так, как тот всё же поступил? Почему не должен был хоть чуточку дать Дику шанс самостоятельно принять иное решение?
Кстати ни в Олларии, ни после в Кабиэле Ричард почему-то  не поддавался на обработку Наля или Эйвона, Робера. А поддавался только Катарине и Штанцлеру.
Ричард поступил на службу к ПМ для огранки его воинских умений, а не для довоспитывания осиротевшего ребёнка. Как раз воинские умения Рокэ развил, а вот ум, честь и совесть у человека в юношеском , а отнюдь не подростковом (как иногда пишут) возрасте, у будущего хранителя огромных земель, семьи и жителей Талига, уже должны быть свои. А он всё бегал их занимать у доброго дядюшки Августа, потом у доброго властителя Альдо.
 

[Fiametta]

Он решил, раз "Рокэ мертв внутри", то и возлюбленная ему не дорога, и нет смысла просить ее заступиться за возлюбленную?

[Ilona]

Суть одна - если стоять и смотреть - погибнет человек. Тот, кто стоял и смотрел, вроде, и не виноват (не смог, не захотел, не успел понять что делать), но хвалить его не за что.

Ещё раз:
- на представленной видеозаписи непонятно, заметил ли хоть кто-то, что произошло;
- человек, который заметил, что произошло, и ничего не сделал, порицания заслуживает только в том случае, если ему было плевать. Если растерялся/впал в ступор - осуждать не за что. Вы же начали с "никого не наказали";
- ситуация серьёзно отличается от случая Окделла и Алвы: Окделлу не грозила смертельная опасность, он мог помочь себе сам, он пытался навредить Алве, от которого Вы требуете заботы. К бедной девушке всё перечисленное не относится.

Если Алва знал о заговоре и предполагаемом исполнителе и бездействовал - это сильно его не красит, да и не укладывается в характер.

Его поведение подтверждает, что Катари его предупредила. И ничего, что бы его не красило, в этом деле нет.

Перефразирую: субьект А по ошибке (в нашем случае -в результате подстрекательства третьих лиц) совершает противоправное действие по отношению к субъекту Б.

Во-первых, третьего лица, а не лиц. Подстрекательством к убийству занималось одно лицо. Во-вторых, и с моральной точки зрения ответственность за ошибку бывает разная. Ключики от ситуации у Окделла были, и только он сам виноват, что ими не воспользовался.

Но не будь ошибки (подстрекательства со стороны королевы) не было бы и покушения.

Доказательств этой глупости на форуме так и не привели. Только бессвязное фигурное цитирование с высосанными из пальца тезисами. Связи между её словами и действиями Окделла примерно столько же, сколько связи между словами и действиями Алвы про "победы делают даже из утопленных младенцев" с последующим покушением. Жертва тоже виновата, сто пудов.

А форум упорно оправдывает действия подстрекательницы.

Во-первых, между "оправдать" и "не видеть криминала по отношению к Окделлу" есть некоторая разница. Клевета на Рокэ и Фердинанда остаётся в любом случае, и это достойно порицания. Во-вторых, не переживайте, сколько здесь будут обсуждать Окделла, столько будут находиться желающие бездоказательно порыдать над "бедным мальчиком", которого нехорошая женщина заставила отравить эра. Но меня впечатляет логика, а не рыдания.

Да кто ж спорит? Душевные качества (гордыня + глупость) и умелые действия интриганов.

ИнтриганА. Глупость не душевное качество, а вот безответственность там сыграла главную роль.

И знает об этом читатель, но не Ричард, значит этот довод не применим для оценки его действий.

А при чём тут оценка действий Окделла, если речь об Алве? Вы от него требовали позаботиться об оруженосце в ущерб королеве. У Окделла всю дорогу был выбор, начиная с очень простой возможности не идти к эру Августу, и в более раннем эпизоде у него были здравые мысли, что ему незачем это делать. У Катари выбора нет, и Рокэ вполне может об этом знать - а он-то на своей шкуре испытал, что это такое. Так с каких пряников он должен заботиться об Окделле, а не о Катари?

Не должен, хоть и носился, но речь и не об Алве.

Речь вообще-то была о нём. Вы почему-то вменяли ему в моральный долг защитить взрослого лба от лапши на ушах.

Не-а. Решился Окделл потому, что думал, будто спасает возлюбленную королеву.

Текст я привела. В нём он именно что решился на убийство, когда ему сказали, что Рокэ особой разницы не заметит, а потом выкатил очень длинный список оснований - от убитого папочки до утопленных бирисцев. А в том, что он решил, будто спасает возлюбленную, её вины нет, не она ему про список сказала.

А когда Алва узнал о покушении? Если в то время пока Ричард, выйдя с кольцом от СБЧ сидел три часа у фонтана, то вряд ли он что-то мог успеть (если бы захотел, в чём некоторые сомневаются). Если узнал раньше, интересно какие варианты можно предложить по возможным действиям Рокэ, для ограждения Дика от нарушения клятвы и принятия рокового решения?

По имеющимся на данный момент сведениям, получается второй вариант. Возможно, что-то прояснится в "Рассвете". А метод нам выше предлагали - запереть под замок ещё до тех визитов в аббатство и к Штанцлеру. Хотела бы я на это посмотреть.

поддавался только Катарине и Штанцлеру.

Да если бы, жабу его соловей! Поддавайся он на обработку Катари, результат был бы лучше. Но после возвращения с Альдо, к чему бы его ни пыталась подтолкнуть королева (словами и/или действиями), он твёрдо и незыблемо не подталкивался - ещё одна причина требовать серьёзных доказательств, что в ситуации с отравлением было иначе. Зато Штанцлеру продолжал верить, даже когда эта Гюльчатай открыла личико. Кто с этим должен был что-то делать?

[Уленшпигель]

Речь вообще-то была о нём. Вы почему-то вменяли ему в моральный долг защитить взрослого лба от лапши на ушах.
Что Рокэ делал не раз, да и не только Рокэ, но еще и однокорытники в Лаик, которых Дик считал друзьями.
Лапша стряхиваться не хотела.
Даже Феншо и тот пытался стряхнуть лапшу с ушей Дика: Фердинанд плох, но и Раканы на фиг сдались, примерно так вкратце вещал Оскар Дику.
Если человек сам себе эту лапшу приклеивает, то медицина бессильна.

[Akjhtywbz22]

Я опять и снова возвращаюсь к вопросу, а что собственно Алва должен был (обязан) сделать для предотвращения грехопадения Окделла?
Рокэ изначально знал, что его оруженосец его враг, изначально не пытался его переубедить или переломить, даже тренировал Дика для будущей дуэли. Что изменилось то? После Варасты он недвусмысленно сказал про лошадей, которые  недолго будут идти рядом.
Почему некоторым думается, что, зная всё это, Рокэ должен был принимать какие-либо меры, чтобы не дать упасть Ричарду? Почему Ричард не должен был принимать шаги, чтобы убедить Рокэ в своей верности, лояльности? он же просто катится по накатанной эром Рокэ дороге.
Ворон выходит должен что-то делать, чтобы его не считали подлым и мерзким, подставившим или не уберёгшим оруженосца? Выходит, что Ричард ничего не должен делать, чтобы Алва счёл нужным уберечь Дикона от клятвопреступления? Хотя бы отказаться бегать к эру Августу? Кто-то писал про взаимные обязательства. Получается, Рокэ обязан спасать своего врага (иначе его считают аморальным), Ричард ничего не должен своему врагу - иначе он отступник от своих высоких моральных принципов ЛЧ.
При всех обстоятельствах Ворон ни разу не навредил Дикону (даже после покушения). Ричард отравил Алву, затем приговорил к смерти в Высоком Суде.
Полная взаимность
Вот я и опять и снова думаю, может Алве стоило напомнить Дику о спасении его жизни (6 или 7 раз), о спасённой руке, о спасении от Эстебана и его компании, о возвращении кольца и коня, о подарках, об ордене, о Марианне? Нет? Так на память Дикон, вроде не жалуется. Может надо было отравить Штанцлера (превентивные меры)? Прямо сказать Ричарду: "Я знаю, тебя будут склонять отравить меня, так ты не поддавайся. И не ходи к эру Августу, он плохому тебя учит. А Катарина - лжёт. Я вообще белый и пушистый, и жить хочу!".
Не знаю, не знаю Пока все обвинители Алвы так и не дали ему совет или поучение, а что же он, такой-сякой, обязан был предпринять?

[Dolorous Malc]

Пока все обвинители Алвы так и не дали ему совет или поучение, а что же он, такой-сякой, обязан был предпринять?

Дали - только совет тот недорого стоит.
На самом деле, если бы Алва действительно сказал: "я тут узнал, что ты согласился меня отравить - так не надо, лучше добровольно откажись" - обе стороны прекрасно бы понимали, что добровольным этот отказ никак уже не будет, а будет откровенно вынужденным. В результате и в собственных глазах, и в глазах эра  Окделл остался бы отравителем, который просто не сумел, по независящим от него причинам. И это во всех отношениях то же самое, что вышло и в реале.
Дать ему возможность передумать по-настоящему самостоятельно - вот это было гуманно. Лишать этой возможности - жестоко.

[Ilona]

и в собственных глазах, и в глазах эра  Окделл остался бы отравителем, который просто не сумел, по независящим от него причинам. И это во всех отношениях то же самое, что вышло и в реале.

При определённом раскладе - не во всех, но это "знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Вряд ли бы Окделл сбежал из Ургота - со всеми вытекающими. Но брать его туда - это тоже слишком многого от Алвы требовать.