Re: Снова о Катари - XI

[Alaila]

Он тоже осознанно пошёл на отравление, чтобы спасти эра Августа, ЛЧ и королеву. Список Сильвестра ведь на самом деле существовал (хоть и уже в сожжённом виде). Вот подумать о том, действительно ли Алва готов и будет убивать этих людей Ричард не захотел. Ведь ему мама сказала, что добрый дядюшка Август - светоч борьбы за дело ЛЧ, его слово - истина. Получается все поступки Рокэ не смогли заставить Окделла усомниться в этом, помог бы только прямой приказ? Или ПМ должен был поклясться Дикону, что он белый и пушистый? Может всё же Алва до последнего предоставлял Ричарду право выбора?

Я запамятовала, а разве подразумевалось , что Рокэ лично  будет уничтожать людей из списка? Я так поняла, что Штанцлер обосновал необходимость отравления ПМ тем, что  смерть Алвы ослабит позиции кардинала , и  Сильвестр  не рискнет расправляться с людьми из списка. 

[Dama]

Я думаю, что Рокэ больше упоения испытывает от танцев с "подружками" Вальдеса  , и вообще от танцев, песен, гитарных переборов.

Само собой, кому же это может не нравиться...

А бой это очень грязное, отвратительное, страшное действо.

С точки зрения женщины - да, ведь испытать "упоение в бою и мрачной бездны на краю" нам не дано. Но для мужчин дело обстоит иначе - помните, как Ричард рассказывает Айрис про свой первый бой? "Понимаешь, Айри, это что-то невероятное... Ты словно летишь, и ты бессмертен. У тебя всё получается, и совсем, совсем не страшно. Ты знаешь, что не умрёшь, а победишь, и ты не один. Представь, что рядом много-много друзей - не один, не два, а несколько тысяч, и все хотят одного" (ОВДВ, с. 175). А что эту эйфорию сопровождают кровь и смерть - ну так у всего есть цена, и враги есть враги, а горевать о потерях будем потом...

Вряд ли такой эстет, как Алва испытывает какую-то радость от зрелища и звуков боя,

"Глаза маршала сияли, он словно помолодел на десять лет" - это абордаж в Фельпе. Да и на Дарамском поле он отнюдь не выглядит несчастным, и "при взгляде на него у людей поднимались головы и в глазах загорался огонь".

но бьётся до последнего, потому что надо, потому что должен.

...и потому, что это его дело, его призвание, и он получает от него огромное удовольствие. Катарина вообще считает, что он живёт только на войне, и думаю, она недалека от истины.

А вот после победы, наверно он бывает доволен тем, что жив, что успешно выполнил свой долг, что в очередной раз Талиг и его жители или жители других государств могут спать спокойно.

А после победы, когда эйфория схлынет, начинается самое трудное - похороны убитых, страдания раненых, восстановление разрушенного... И мучительные мысли о том, что ты сделал не так.

Даже на дуэлях КМК ему важен результат, а не процесс.

Ну как сказать... Разгоняя много о себе возомнивших юнцов в семерной дуэли, Алва действительно стремится окончить дело побыстрее - ему с ними не интересно. Но с бордонским капитаном, а тем более с противниками в Нохе он откровенно играет и столь же откровенно наслаждается этой жестокой игрой.

Мне даже кажется, что после дуэли в Нохе Рокэ "сорвался с цепи", потому что, что-то произошло во время самой дуэли, он утратил контроль над собой, над своей яростью, приведя в ужас Марселя и других секундантов ( и наверно самого себя).

Сорвался он раньше, когда вопреки его надежде, что Ричард одумается, покушение всё же состоялось. А четверная дуэль и визит к Штанцлеру были следствием, и к тому времени Алва уже полностью владел собой.

То, что дриксы "эра Августа" через Маргариту Борн зацепили - это факт или версия? Если факт, то он "Рассветный"?

Версия с очень высокой вероятностью оказаться фактом. Складывается из:
- слов Арлетты, что поначалу Штанцлер сделал несколько путных дел, а года через полтора после восстания Борна начал подрывать гору;
- её же, по-моему, слов, что Каролина после восстания расплевалась со всей роднёй;
- слов Веры Викторовны, что эр Август добился, чего хотел, хотя всё висело на волоске.

...и ещё - слова самого Штанцлера из его последнего разговора с Катариной: "...тебе не дотянуться до Маргариты Борн... твоя тётка по совету приютивших её дриксенцев молчала, сейчас она заговорит" (ШС, с. 354). 

[Akjhtywbz22]

Вот что интересно, в разговоре с кансилльером Ричард отказывался убивать Рокэ, не смотря на показанный список ЛЧ, и уже собрался уходить. Но добрый эр Август немедленно вставил свои пять копеек, намекнул про то, что Окделлов из списка вычеркнули, а вот за Катарину Рокэ не просил.
И, лишь поняв, что погубят Катари, Дикон решился. "Мы должны её спасти!"- выдохнул Дик. А ведь когда Штанцлер намекнул, что он тоже есть в списке, Дик не среагировал. Что же получается - о спасении многих ЛЧ Окделл и не задумывался, весь его подвиг-предательство ради спасения одной королевы?

[Dama]

Вот что интересно, в разговоре с кансилльером Ричард отказывался убивать Рокэ, не смотря на показанный список ЛЧ, и уже собрался уходить. Но добрый эр Август немедленно вставил свои пять копеек, намекнул про то, что Окделлов из списка вычеркнули, а вот за Катарину Рокэ не просил.
И, лишь поняв, что погубят Катари, Дикон решился. "Мы должны её спасти!"- выдохнул Дик. А ведь когда Штанцлер намекнул, что он тоже есть в списке, Дик не среагировал. Что же получается - о спасении многих ЛЧ Окделл и не задумывался, весь его подвиг-предательство ради спасения одной королевы

Не только. Штанцлер, и до того старательно вбивавший клинья между Ричардом и Алвой, сейчас практически обвинил его в том, что, пользуясь защитой своего эра, Ричард - намеренно или нет - предаёт и Катарину, и всех Людей Чести. 

[Akjhtywbz22]

Цитата

Даже на дуэлях КМК ему важен результат, а не процесс.

Ну как сказать... Разгоняя много о себе возомнивших юнцов в семерной дуэли, Алва действительно стремится окончить дело побыстрее - ему с ними не интересно. Но с бордонским капитаном, а тем более с противниками в Нохе он откровенно играет и столь же откровенно наслаждается этой жестокой игрой.

Мне почему-то запало в память из репортёрства Марселя про ярость Рокэ.
До сего дня Марсель Валме был убеждён, что если кто и ненавидит бывшего коменданта Олларии, так это он, но выверни виконта наизнанку и в придачу выжми, как прачка выжимает бельё, не набралось бы и сотой доли той ярости, что полыхнула в глазах Ворона. Марсель не представлял, что подобное вообще возможно, хотя дело могло быть и в освещении.
Так может вся дуэль была задумана именно ради Килеана? Братья Ариго не вызывали столь откровенной ненависти. Придд попался за компанию?
Может быть двигателем всей интриги был Килеан, которого "били корчи" (с) от ненависти и зависти к Рокэ? А братцы Ариго попались на его удочку, мстя за Багерлее? Ну и Штанцлер с удовольствием подсуетился.
Может быть и перстень Кансилльеру передал Ги?
В сцене суда Алва отвечает Катарине
- Ваше величество ошибается, - на лице Ворона не дрогнул ни один мускул, - я отомстил. В том числе вашим братьям.
- Удар шпаги спасает от Занхи, - лицо Катари стало грустным, - удар шпаги спасает от позора... Вы дали моим братьям умереть с честью, и не только им...
Отсюда у меня тянется цепочка мыслей - за что же Рокэ так ярился на Килеана?
За Октавианскую ночь триумвират отправился в Багерлее, а тут вдруг - на смерть.
Может быть Алва отомстил и за Катарину и за Ричарда, втянутых в покушение. Но может это более ранняя история с Джастином Приддом? Если эти же лица организовали историю с картиной и оклеветали Джастина и обрекли на смерть? и во главе тогда тоже был Килеан-ур-Ломбах?...

А ещё очень хочется знать за что Марсель ненавидел "бывшего коменданта Олларии... всеми фибрами своей жизнерадостной души, и чувство сие родилось задолго до знаменитой карточной дуэли. Более того, сойдись с Валме за тонто кто-нибудь другой, Марсель смог бы вовремя остановиться, но проигрывать этому?!"
Этот вопрос меня мучит давно...

[Lilla My]

Братьев отпустили относительно быстро, но после этого они быстро стали покойниками. Неизвестно, как бы было, если бы Сильвестр мог до них добраться после отъезда Алвы.

Полностью согласна, но речь шла о том, что на момент их ареста в кардинальской голове под влиянием болезни и событий Октавианской ночи еще только оформлялся план будущих репрессий, и Дорак еще сам  был не готов действовать по-новому.

[Анаграмма]

О себе говорите, что хотите.

О, спасибо. Жаль, суть вопроса вы так и не прокомменировали.

То есть, Вы полезли бы спасать упавшую на рельсы? (И вместе со своими детьми тоже полезли бы?)
А я человек неспортивный, сильно сомневаюсь в своей способности самостоятельно вылезти из ямы такой глубины, да и что смогу спустится туда не вывихнув/не сломав ногу сильно сомневаюсь. То есть, если я полезу помогать, будет два трупа на рельсах вместо одного. Полагаете, за нежелание красиво самоубиться следует наказывать?

Лезть не надо, надо заорать, что человек упал, и привлечь внимание машиниста и других людей. Как бы повела себя я - не знаю. Не знаю, успела бы сообразить, что делать, или думала бы, что неспортивная и про два трупа, детей, бабушку и ручную канарейку. Тоже могла бы смалодушничать, как все люди, кто видел, но ничего не сделал.

Феншо был его подчиненным, как и Ричард, кстати.

Фешно, царство ему небесное, был генералом, а Ричард, да падет проклятие на его бестолковую голову, был оруженосцем, которого эр кой-чему обучает.

Возможно, Вас утешит то, что рокэобразным свойственно несколько переоценивать людей (ведь люди часто судят о других по себе), и Ричард просто не оправдал его надежд на лучшее.

Очень трогательно, что вы собрались меня утешать, благодарю. Не слишком разбираюсь в рокэобразных (кстати, кто они?), но Алва и переоценивать людей? Он, помнится, прочитал каторжникам Дидериха и взорвал их чертям собачьим, при этом предусмотрев вероятность, что они не предадут. Кстати, Алва, в отличие от, честен со своими жертвами и дает им выбор.

Интересно, каким Вы видите иное развитие событий? Или Вы опять не думали об этом?
«Юноша, я тут узнал, что Вас будут просить отравить меня. Не делайте этого, пожалуйста.» 

Развитие событий - так и вижу, этот сюжетный ход прекрасен, находится на своем месте и создает мощную лапищу интригу. Удивляет, что "заказчики" у нас хорошие и поступают правильно, а обманутый "исполнитель" - главный и единственный негодяй.
Если бы Алва знал о покушении - логично, надо брать за жабры машиниста кукловода, а не глазеть на поезд ждать, пока затравят оруженосцами.

И вот так просто сдать Катарину Штанцлеру? (Ричард эру Августу расскажет, а тот легко догадается, кто источник информации и накажет Катарину и ее семью.) Это не жестокая подлость будет?

Ричард не в курсе, что СБЧ чем-то угрожает королеве. В глазах Окделла эр Август - главный защитник Катари.

[Анаграмма]

Никакая индивидуальноасть не будет любить  тех, кто ее шантажирует (а равно грабит, убивает или  насилует). Это противно натуре человеческой.
Или в том, что Штанцлера шантажировали, Вы тоже сомневаетесь?

Не сомневаюсь, но знак равенства между ними поставить не могу. Может я погорячилась, но СБЧ много-много лет трудится на шпионском поприще и не пытается соскочить.

Но если признать, что Алва неспособен почувствовать упоения битвой

Не знаю, не знаю. Даже если способен - это никак не значит, что он будет ввязываться в любую битву только ради того, чтобы это упоение получить.
Равно как и любовь ка вину не значит, что он будет пить всякий раз, как вино попадется под руку.

И, так или иначе, обсуждаемая ситуация - рискаовать умереть от яда Окделла - не имеет к битвам решительно никакого отношения.

Мой тезис - Алва может сделать что-то опасное для своей жизни в силу характера, но он, по собственному выражению - "не исполнен благодати".

[Анаграмма]

То есть, Вы полезли бы спасать упавшую на рельсы? (И вместе со своими детьми тоже полезли бы?)

Ну не все в курсе, что это категорически запрещено.

Пассажир, считающий, что может самостоятельно спасти упавшего на рельсы, да еще и между вагонов, спустившись за ним, обладает той же манией величия, что и Окделл, возомнившей себя последней надеждой Катарины.
Не надо лезть, надо привлечь внимание машиниста. Но от шока/ступора/равнодушия человек может об этом не догадаться, что и произошло. офф: История была в 2008 году http://www.nsk.kp.ru/daily/24077/312826/

[Ilona]

Не надо лезть, надо привлечь внимание машиниста. Но от шока/ступора/равнодушия человек может об этом не догадаться, что и произошло. офф: История была в 2008 году http://www.nsk.kp.ru/daily/24077/312826/

Посмотрела. Ну что сказать: "Комсомолка" недаром имеет репутацию жёлтой, как моча. Я на видео увидела на платформе двух человек, которые хотя бы теоретически могли заметить, что случилось. Не факт, что заметили. Возможно, ещё кто-то что-то видел из вагона, но тоже не факт. А Вы их предлагаете наказать за недогадливость, возможно, имеющую даже и уважительную причину. Не может не радовать, что наши законодатели, при всей своей тупости, до такого ещё не дошли.

Жаль, суть вопроса вы так и не прокомменировали.

Суть вопроса: "если кто-то случайно убьёт бомжа", этого кого-то не факт, что вообще будут судить, бывает ещё квалификация "несчастный случай". В любом случае, судить будут не за убийство, это называется "причинение смерти по неосторожности", и 4 года тюрьмы там верхний предел наказания (для сравнения - по статье "убийство" сроки начинаются от 6 лет). А какое отношение это имеет к описанному в книге, ведомо только Вам. Тут у нас ситуация "А пожаловался Б на свою тяжкую жизнь, Б через несколько дней сходил к В, который его уговорил убить Д и выступил как организатор". В этом случае у закона будут претензии к Б и В, но не к А.

Удивляет, что "заказчики" у нас хорошие и поступают правильно, а обманутый "исполнитель" - главный и единственный негодяй.

Главный негодяй, он же организатор - Штанцлер. Где это я пропустила, что его оправдывали? А исполнитель стал исполнителем в силу своих собственных душевных качеств.

Ричард не в курсе, что СБЧ чем-то угрожает королеве.

Зато Алва в курсе. И с какой стати он должен носиться с великовозрастным балбесом, у которого есть выбор, а не позаботиться о женщине, у которой нет выбора?

Не только. Штанцлер, и до того старательно вбивавший клинья между Ричардом и Алвой, сейчас практически обвинил его в том, что, пользуясь защитой своего эра, Ричард - намеренно или нет - предаёт и Катарину, и всех Людей Чести. 

Решающим аргументом, вообще-то, стал тезис, что сам  Алва жить не хочет и уже мёртв внутри. А уж какой списочек выкатил сам Окделл - там даже бирисские деревни были.

[Akjhtywbz22]

цитата из: Dama на СЕГОДНЯ в 17:54:17
Не только. Штанцлер, и до того старательно вбивавший клинья между Ричардом и Алвой, сейчас практически обвинил его в том, что, пользуясь защитой своего эра, Ричард - намеренно или нет - предаёт и Катарину, и всех Людей Чести.
Решающим аргументом, вообще-то, стал тезис, что сам  Алва жить не хочет и уже мёртв внутри. А уж какой списочек выкатил сам Окделл - там даже бирисские деревни были.

Вряд ли Окделл отравил Алву из альтруизма, чтобы помочь тому закончить постылую и унылую жизнь . Убить то он решился ради спасения королевы, но ему уже не так стало жалко эра Рокэ, раз уж сам жить не хочет... Штанцлер - мастер слова, а ещё долгие взгляды в глаза - может он цыганским гипнозом обладал?..

[Ilona]

Вряд ли Окделл отравил Алву из альтруизма, чтобы помочь тому закончить постылую и унылую жизнь . Убить то он решился ради спасения королевы, но ему уже не так стало жалко эра Рокэ, раз уж сам жить не хочет... Штанцлер - мастер слова, а ещё долгие взгляды в глаза - может он цыганским гипнозом обладал?..

Тем не менее, матчасть:

СПОЙЛЕРЫ

– Эр Август, клянусь. Я никому не скажу… Но я не могу сделать то… Ну то, что вы хотите… Это бесчестно!

– Ты – Окделл, а я говорил с тобой, как с Приддом или с Карлионом, вот в чем беда… Ричард, как я мог тебе приказывать и даже просить?! В этом списке есть я, есть мой племянник и наследник, есть мои друзья, есть моя королева, но Окделлов на этот раз решено помиловать. Рокэ Алва – хороший покровитель, он сказал «нет», и Дорак вычеркнул и герцога Окделла, и его мать, и его родичей Лараков.

– Вычеркнул?

– Да, Дикон. Это известно, как и то, что за Катарину Ворон не просил…

Значит, они поссорились. До его прихода или позже? До осени далеко, Ворон успеет передумать… А если с ним поговорить? Но это значит выдать кансилльера… Или написать ему письмо? Левой рукой, с ошибками… Нарисовать слепую подкову. Рокэ подумает, что это – король Висельников…

– Рокэ спасет Ее Величество, – не очень уверенно и потому громко сказал Дик.

– У каждой любви есть предел, – вздохнул Штанцлер, – Рокэ Алва любил Катарину Ариго так, как мог… Другие женщины были бы счастливы, привязав к себе владыку Кэналлоа, но Катарина не такая, как все. Слава, успех, красота для нее ничего не значили. Алва для Ее Величества был и останется потомком предателя… Знаешь, Дикон, я почти жалею Ворона. У него есть все и нет ничего – ни друзей, ни родины, ни семьи…

Герцог Алва – гордый человек, он никогда не сдастся, но само его презрение к смерти говорит о многом. Ему нечего терять, и он ничего не хочет, кроме Катари, а ее он не получит. Я говорю не про тело – про душу. Рокэ достаточно умен, чтобы это понять, и еще… Он ненавидит нас, воюет с нами, но даже побеждая знает, что правда на стороне Алана и Эгмонта… По крови он – Человек Чести, а по рождению привязан к Олларам, и выбора у него нет.

Савиньяков, Варзов, даже марикьяров могут простить и принять. Алву – нет, потому что ненависть к предателю и предательству сильнее доводов рассудка… Ворон умеет показать, что ему все равно, но он живой человек. Он доказал всем, что он лучший в мире воин и полководец, но это ничего не изменило и не изменит… Он так и проживет свою жизнь с клеймом, потому он и не женится. Каким бы он ни был, он не хочет, чтоб его законные дети жили в таком же аду…

«У добра преострые клыки»… Когда-то Рокэ сказал именно так. Эти его пьянки, дружба с адуанами и бакранскими дикарями, отсутствие страха… Святой Алан, боятся все – даже отец, даже Робер, а Рокэ – нет…

– Он ищет свою смерть, а находит чужую, – тихо произнес эр Август, – его еще нельзя назвать безумным, но мне страшно думать, во что он превратится после смерти Катарины…

– Мы должны ее спасти, – выдохнул Дик.

– Ее спасет только смерть Рокэ Алвы… А его спасать уже поздно.

– Поздно?

– Если говорить о теле, Рокэ проживет еще годы и годы. Он завоюет Дораку и фельпцам Золотые земли, перебьет на дуэлях сотню глупцов, выпьет реки вина, но он мертв, Дикон… В отличие от тех, кого собрались убивать.

– Хорошо, – Дик слышал свой голос, но не совсем понимал, что именно он говорит, – хорошо… Я попробую…

– Пробовать нельзя. Нужно сделать. Или отказаться.

– Я сделаю… Мы фехтуем каждое утро.

– Сталь не годится. Ты не сможешь убить такого фехтовальщика даже в спину. И ты не должен попасть под подозрение. Это погубит, самое малое, твою семью, а может, и нас всех…

Согласие даётся только после заявления, что Рокэ и так уже мёртв внутри. После заявления, что Алва не просил за Катари - неа.

[Akjhtywbz22]

Я и не считаю, что Окделл решил убить Алву за то, что тот не стал спасать Катарину.
Я считаю, что он решился на убийство ради спасения королевы. А "нежелание жить" - несколько облегчило душу и муки совести Дикону.

[Ilona]

Я считаю, что он решился на убийство ради спасения королевы. А "нежелание жить" - несколько облегчило душу и муки совести Дикону.

Ради спасения королевы стоило как-то Рокэ поуговаривать. И у Окделла эта здравая мысль была даже после заявления, что Алва заступился за него и не заступился за Катари. А исчезла после заявления, что Ворон уже и сам жизни не рад.

[Akjhtywbz22]

Но ведь не пошёл же он на отравление ради спасения Рокэ, по доброте душевной, от надоевшей жизни?