Re: Снова о Катари - XI

[passer-by]

Не вмешиваясь в эту многолетнюю дискуссию, просто реплика, если позволите.
Мы вчера заказывали на книжном рынке «Рассвет» (надеемся, что удастся всё же заполучить книгу) и пообщались с тамошними книголюбами. Мне понравилось точное определение одного из них по творчеству В.Камши: «В её книгах все герои – живые люди. Не картонные, не схемы, а просто живые люди во всём многообразии их характеров. Живые, с их бедами, радостями, достоинствами и недостатками. И ещё её мир тщательно прописан в деталях, иногда мелких и незаметных, но делающих  мир, в котором живут эти герои, тоже живым и не схематичным.
P.S. Если это оффтоп, то прошу меня извинить. 

[Ilona]

Или в том, что Штанцлера шантажировали, Вы тоже сомневаетесь?

Штанцлера, конечно, шантажировали, но у него были и свои причины работать против Талига - начал-то он до восстания Борна. Интересно, стала бы Катари королевой, если бы не этот шантаж.

[Dolorous Malc]

Штанцлера, конечно, шантажировали, но у него были и свои причины работать против Талига - начал-то он до восстания Борна.

После.

[Ilona]

Штанцлера, конечно, шантажировали, но у него были и свои причины работать против Талига - начал-то он до восстания Борна.

После.

До, это совершенно точно:

– Кансилльер сделает так, чтоб из столицы выехало как можно больше Людей Чести, – сказал Придд, – но, конечно, жертвы будут.

Обсуждение покушения на Винной, Штанцлер в деле. Что эта деятельность стала заметна через полтора года после восстания - другой вопрос.

[Хольм]

Строго говоря, в таком виде Ваш тезис недостаточен.

Хорошо,  тогда пусть он будет действительно полным. Потому как:
Арест братьев, инициированный Алвой – угроза для Катари от кардинала.

для Рокэ Катари точно так же идёт в одной связке с братьями, как и для Сильвестра

Учитывая, что угроза королеве от кардинала возникла в результате того, что её братья были арестованы исключительно благодаря стараниям Алвы – да, в одной связке.

месть - достаточное основание, чтобы Катари содействовала планам Штанцлера не по принуждению

А какая связь между встречей Катарины с Ричардом и тем, что Ричард, неделю спустя, согласился отравить Алву?

предупреждение Алве напрямую зависит от освобождения братцев

Именно так. Потому что как раз после освобождения братьев Алва нужен как никогда. Просто потому, что других вариантов у Катарины не было.

что Ворон такую простенькую комбинацию не раскусит

Эрэа, вы же сами писали про призрачные шансы. Так вот, это они и есть. Во всей своей призрачной красе.

А то, что Катари для него осталась ценимым и доверенным союзником - факт.

Значит у нас с вами разное представление о том, что такое факт. Или о том, что такое «ценный союзник».

[Ilona]

Учитывая, что угроза королеве от кардинала возникла в результате того, что её братья были арестованы исключительно благодаря стараниям Алвы – да, в одной связке.

Пальцепотолок. Из того, что он инициировал арест братьев за реальное преступление, не следует, что он в чём-то обвинял сестру и готов её сдать.

А какая связь между встречей Катарины с Ричардом и тем, что Ричард, неделю спустя, согласился отравить Алву?

Связи-то нет, но Штанцлеру эта встреча понадобилась именно в процессе подготовки покушения. А потом и кардинал, и огромная куча читателей утверждает как "очевидное", что Катари - в числе подбивших Окделла на покушение. Если Алва уже отказал королеве в защите, то вероятность, что он поверит в отсутствие у неё дурных намерений - даже не призрачная, а ещё меньше.

Именно так. Потому что как раз после освобождения братьев Алва нужен как никогда. Просто потому, что других вариантов у Катарины не было.

Опять пальцепотолок. До освобождения братьев он ей нужен никак не меньше.

Эрэа, вы же сами писали про призрачные шансы.

Вы что-то путаете. О "призрачных" шансах писали Вы. Я писала, что они не призрачные, а вполне себе реальные.

Значит у нас с вами разное представление о том, что такое факт. Или о том, что такое «ценный союзник».

Боюсь, это значит, что Вы отрицаете факты книги. И я, кстати, употребила слово ценимый.

[Зануда]

Да, как-то не задал вопрос вовремя, когда тут  появилось это утверждение. Увлёкся полемикой, позже подзабылось.
То, что дриксы "эра Августа" через Маргариту Борн зацепили - это факт или версия? Если факт, то он "Рассветный"?

[Akjhtywbz22]

А какая связь между встречей Катарины с Ричардом и тем, что Ричард, неделю спустя, согласился отравить Алву?

Вроде как не неделю.
После сцены в будуаре Окделл отправился к Марианне, на следующий день встретился с Валентином. "Затем юноша направился в аббатство святой Октавии, причём впустили его через боковой вход.
В Аббатстве Окделл пробыл около часа и ещё три провёл на берегу Данара. По словам прознатчика, молодой человек производил впечатление только что свалившегося с луны.Спустя два дня ваш оруженосец посетил особняк Штанцлера, где оставался два часа с четвертью. Возвращаясь через Золотую улицу, он задержался на площади Хьюберта, где просидел на кромке фонтана ещё три часа. В восемь вечера он вошёл в ваш дом. Больше герцога Окделла никто не видел", это слова Сильвестра

[Lilla My]

Так проскрипционные списки составлялись как раз сразу после Октавианской ночи, в книге за этим эпизодом следует передача Окделлу приглашения на свидание в аббатстве.

Перечитала. Вы правы списки появились практически сразу после Октавианской ночи (хотя, получается, что и братьев Ариго отпустили почти сразу). Хотя, даже приняв решение о чистках Дорак не был готов немедленно приступать к исполнению своего плана.

[Хольм]

Пальцепотолок. Из того, что он инициировал арест братьев за реальное преступление, не следует, что он в чём-то обвинял сестру и готов её сдать.

А вы взгляните чуть дальше потолка. И обнаружите там, что в результате ареста братьев,  и возникла та самая угроза для их сестры.
Так что или Алва читал «ОЭ», или у него претензии и к Катарине тоже. 

Связи-то нет, но Штанцлеру эта встреча понадобилась именно в процессе подготовки покушения.

Связи нет, но встреча понадобилась Штанцлеру? Это часом не пресловутый «пальцепотолок»? 

До освобождения братьев он ей нужен никак не меньше.

Для того, чтобы передачи носить?
«Опять по пятницам, пойдут свидания…» (с) 

О "призрачных" шансах писали Вы.

Безусловно, вы правы, так как писали про «какие-то шансы», которые я видимо неверно принял за «призрачные».
Приношу извинения и:
Вы же сами писали про какие-то шансы. Так вот, это они и есть. Во всей своей какой-то красе.

Боюсь, это значит, что Вы отрицаете факты книги. И я, кстати, употребила слово ценимый.

Снова прошу прощения за неточное цитирование.
Но вы путаете факты и своё толкование фактов. А это не одно и тоже. 

А какая связь между встречей Катарины с Ричардом и тем, что Ричард, неделю спустя, согласился отравить Алву?

Вроде как не неделю.

Как сказать.
Слова кардинала и вправду перекочевали из старого издания в новое без изменений.
Но в новом издании появилась датировка дат. Например, глава 6, где Катарина встречается с Ричардом, датирована 24-ым днём Весенних Волн. А глава 9, в которой Ричард берёт у Штанцлера яд, а потом пытается отравить Алву, это – 7 день Весенних Молний.
И кому верить, я даже не знаю…   

Перечитала. Вы правы списки появились практически сразу после Октавианской ночи

Через месяц. Братья арестованы 23-24 Весенних Ветров.

Составление списков. В тот момент у кардинала ещё не было решения по поводу как вести себя дальше.
«Раздуть заговор Ги и Килеана и привязать к нему Катарину и Штанцлера? Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить. Неожиданно. По всем змеиным гнездам сразу!» (с)
 А так же встреча Катарины с Ричардом (где она говорит, что её братья в тюрьме) – 24 Весенних Волн.

[Ilona]

То, что дриксы "эра Августа" через Маргариту Борн зацепили - это факт или версия? Если факт, то он "Рассветный"?

Версия с очень высокой вероятностью оказаться фактом. Складывается из:
- слов Арлетты, что поначалу Штанцлер сделал несколько путных дел, а года через полтора после восстания Борна начал подрывать гору;
- её же, по-моему, слов, что Каролина после восстания расплевалась со всей роднёй;
- слов Веры Викторовны, что эр Август добился, чего хотел, хотя всё висело на волоске.

]Вроде как не неделю.

В новом издании даты поменялись.

Перечитала. Вы правы списки появились практически сразу после Октавианской ночи (хотя, получается, что и братьев Ариго отпустили почти сразу). Хотя, даже приняв решение о чистках Дорак не был готов немедленно приступать к исполнению своего плана.

Братьев отпустили относительно быстро, но после этого они быстро стали покойниками. Неизвестно, как бы было, если бы Сильвестр мог до них добраться после отъезда Алвы.

[Holiday]

Если вы случайно убьете бомжа, который и сам бы замерз по пьяни неделей позже, вас посадят как за эммм убийство полноценного человека.

Эреа, когда задаете подобные гипотетические вопросы, не переходите на личности, тренируйтесь на кошках.

Уж чего не ожидала, так это обиды на подобный пассаж. Ну ок, надеюсь при такой формулировке вы не увидите оскорбления:
Если я случайно убью(на машине собью, скажем) бомжа, который сам бы помер через неделю, меня посадят.

О себе говорите, что хотите.

В том то и дело, что человека по неосторожности совершившего убийство  по закону накажут, а сто человек, которые прошли мимо замерзающего алкаша и вполне осознанно решили не помогать ему, наказывать никто не будет, и тех, кто дал ему перед этим денег на выпивку, их не накажут тоже.

А вот тут вы правы, как это ни чудовищно. Когда в Питере девушка упала в метро на рельсы никто не помог, она погибла и никого из случайных свидетелей не наказали.

То есть, Вы полезли бы спасать упавшую на рельсы? (И вместе со своими детьми тоже полезли бы?)
А я человек неспортивный, сильно сомневаюсь в своей способности самостоятельно вылезти из ямы такой глубины, да и что смогу спустится туда не вывихнув/не сломав ногу сильно сомневаюсь. То есть, если я полезу помогать, будет два трупа на рельсах вместо одного. Полагаете, за нежелание красиво самоубиться следует наказывать?

И если Алва знал, что Ричарда заманили в ловушку (обманом уговорили отравить эра) и продолжал наблюдать - это подлая жестокость. Пока подобного в характере ПМ не наблюдалось - убитый Фешно не был его подопечным, в конце-концов.

Феншо был его подчиненным, как и Ричард, кстати.

Возможно, Вас утешит то, что рокэобразным свойственно несколько переоценивать людей (ведь люди часто судят о других по себе), и Ричард просто не оправдал его надежд на лучшее.

Интересно, каким Вы видите иное развитие событий? Или Вы опять не думали об этом?
«Юноша, я тут узнал, что Вас будут просить отравить меня. Не делайте этого, пожалуйста.» 
И вот так просто сдать Катарину Штанцлеру? (Ричард эру Августу расскажет, а тот легко догадается, кто источник информации и накажет Катарину и ее семью.) Это не жестокая подлость будет?

[Ilona]

А вы взгляните чуть дальше потолка. И обнаружите там, что в результате ареста братьев,  и возникла та самая угроза для их сестры.
Так что или Алва читал «ОЭ», или у него претензии и к Катарине тоже. 

Я и смотрю, куда надо, потому и вижу, что и первое, и второе - пальцепотолок. Катари не устраивала кардинала задолго до погромов, а  претензии Алвы к ней из его действий по аресту братьев не вытекают.

Связи нет, но встреча понадобилась Штанцлеру? Это часом не пресловутый «пальцепотолок»? 

Нет, это логика. Объективно связи нет, эта встреча практически никак не повлияла на Окделла в сторону готовности убить Алву. Но Штанцлеру нужна была обработка вьюноша объектом страсти.

Для того, чтобы передачи носить?

Чтобы защитить её от кардинала - этого никто больше не может, а вывод, что у него претензии и к Катари тоже, высосан из пальца.

Вы же сами писали про какие-то шансы. Так вот, это они и есть. Во всей своей какой-то красе. 

Я писала о шансах, что Алва её защитит от кардинала без каких-либо действий с её стороны. Просто потому, что он это не первый год делает и у него нет оснований прекращать. Сотворить предлагаемую Вами глупость при тех обстоятельствах, которые Вы предполагаете - это шансы ещё больше испортить отношения с Рокэ.

Но вы путаете факты и своё толкование фактов. А это не одно и тоже. 

А тут факты двойного толкования не подразумевают. Алва говорит Марселю, что нарушить приказ короля можно только ради спасения его жизни, а потом вопреки такому приказу срывается в Талиг по письму Катари, хотя ему неизвестно, написано ли оно из-за угрозы королю. И мы с Вами знаем, что оно действительно было написано по другой причине, в тот момент угрозы для жизни Фердинанда не было. То есть, либо Ворон глупец, который не раскусил простенькую комбинацию с набиранием очков, либо Вы из пальца высосали, что у него были претензии к троим Ариго, а не к двоим. Второе мне представляется более вероятным.

[Akjhtywbz22]

Интересно, каким Вы видите иное развитие событий? Или Вы опять не думали об этом?
«Юноша, я тут узнал, что Вас будут просить отравить меня. Не делайте этого, пожалуйста.» 

Видимо Рокэ следовало, узнав о подготовке к покушению, Ричарда связать, на глаза - повязку, в рот - кляп, самого запереть в комнате без окон.  Вот только на какой срок? Пока Штанцлеру ждать надоест?

Алва говорит Марселю, что нарушить приказ короля можно только ради спасения его жизни, а потом вопреки такому приказу срывается в Талиг по письму Катари, хотя ему неизвестно, написано ли оно из-за угрозы королю. И мы с Вами знаем, что оно действительно было написано по другой причине, в тот момент угрозы для жизни Фердинанда не было

Вроде бы Алва не только из-за письма в Талиг сорвался, сны ещё были.

цитата из: Анаграмма на СЕГОДНЯ в 07:16:57

И если Алва знал, что Ричарда заманили в ловушку (обманом уговорили отравить эра) и продолжал наблюдать - это подлая жестокость. Пока подобного в характере ПМ не наблюдалось - убитый Фешно не был его подопечным, в конце-концов.
Феншо был его подчиненным, как и Ричард, кстати.

Феншо получил абсолютно понятный и недвусмысленный приказ. Знал, что ему грозит за неисполнение, осознанно пошёл на нарушение.
Ричард тоже в своих размышлениях понимал, что нарушает присягу, понимал, что в случае успешного покушения становится убийцей и его казнят, если поймают. Он тоже осознанно пошёл на отравление, чтобы спасти эра Августа, ЛЧ и королеву. Список Сильвестра ведь на самом деле существовал (хоть и уже в сожжённом виде). Вот подумать о том, действительно ли Алва готов и будет убивать этих людей Ричард не захотел. Ведь ему мама сказала, что добрый дядюшка Август - светоч борьбы за дело ЛЧ, его слово - истина. Получается все поступки Рокэ не смогли заставить Окделла усомниться в этом, помог бы только прямой приказ? Или ПМ должен был поклясться Дикону, что он белый и пушистый? Может всё же Алва до последнего предоставлял Ричарду право выбора?

[Ilona]

Вроде бы Алва не только из-за письма в Талиг сорвался, сны ещё были.

Я что-то подзабыла, кажется - не напомните, что за сны? Рокэ сорвался после мистерии, перед которой он явно побывал в упомянутой Лионелем лавке. А о необходимости возвращения они с Марселем ещё раньше говорили.

То есть, Вы полезли бы спасать упавшую на рельсы? (И вместе со своими детьми тоже полезли бы?)

Ну не все в курсе, что это категорически запрещено.