Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 мая 2024 года, 17:07:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Журналистика
| |-+  Кубло Змея (Модератор: Змей)
| | |-+  Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать
Автор Тема: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV  (прочитано 13461 раз)
Polliana
Герцог
*****

Карма: 382
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1243

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXIV
« Ответить #75 было: 09 апреля 2017 года, 19:37:29 »

А потом эти "батальоны" ВНЕЗАПНО разворачиваются в дивизии, и выясняется, что вся инфраструктура для размещения этих дивизий уже загодя создана, когда там ещё не то что батальоны, а роты стояли; что уже отработана координация действий с союзниками по НАТО; что запасы снаряжения, топлива амуниции тоже заранее сделаны, ещё во "время батальонов" и т.д.

на самом деле, в НАТО сейчас легкй шок от того, что выброшенные в чистом поле несколько БТГ, оказались готовы перейти в наступление спустя три часа после получения приказа, и оказались способны размолотить хорошо мотивированные добровольческие соединения, и лояльные воинские части, сделать ставку на которые рекомендоваоли именно эксперты НАТО.
А это когда такое было?
Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #76 было: 09 апреля 2017 года, 19:43:11 »

Цитата
А это когда такое было?
Насколько  понимаю речь идет о августе 2014.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #77 было: 09 апреля 2017 года, 19:52:05 »

Цитата
Кстати сказать, в 1870-1871 году французское морское превосходство было абсолютным, а Франция была державой номер один континентальной Европы. Всё это не помешало пруссакам в один месяц расколотить Вторую Империю, и в следующие пять - французское республиканское правительство.
Та же история была в первом этапе ВМВ. Британская Империя была державой номер один всего мира, а Франция - континентальной Европы. К маю 1941 года Франция была захвачена целиком, а Британия была в блокаде. Лишь вступление в войну США и разгром немецких войск под Москвой изменил это положение.
В Ирано-Иракскую войну весь мир поддерживал Ирак, а Иран был в почти полной блокаде и революционном хаосе. Однако иракцы не добились в этой войне решительно никаких успехов.
Три индокитайские войны (против Франции, США и КНР) тоже опрокидывают этот тезис.
Главная тонкость юмора будет в том что СССР на июнь 41г. страна по экономике и по армии слабее Рейха.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #78 было: 09 апреля 2017 года, 19:57:13 »


Главная тонкость юмора будет в том что СССР на июнь 41г. страна по экономике и по армии слабее Рейха.

Только вот СССР был не один.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #79 было: 09 апреля 2017 года, 19:58:00 »

Не спорю, в 10% случаев слабейшей стороне везет.

Проблема в том, что везение нельзя встроить в стратегию.
Везёт тем, кто везёт.
Потому что цели сторон чаще всего ассиметричны, допустимые потери у сторон различны и внутренние факторы тоже отличаются.
Левиафан, способный реализовать своё преимущество на 100%, существует только в сказках.

Я не спорю, что ресурсное преимущество чаще выигрывает войны, чем не выигрывает, однако приписывать не вписывающиеся в концепцию случаи "везению" - это какой-то субъективный идеализм. Или "если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов".
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #80 было: 09 апреля 2017 года, 20:00:37 »

Кстати сказать, в 1870-1871 году французское морское превосходство было абсолютным, а Франция была державой номер один континентальной Европы. Всё это не помешало пруссакам в один месяц расколотить Вторую Империю, и в следующие пять - французское республиканское правительство.
Та же история была в первом этапе ВМВ. Британская Империя была державой номер один всего мира, а Франция - континентальной Европы. К маю 1941 года Франция была захвачена целиком, а Британия была в блокаде. Лишь вступление в войну США и разгром немецких войск под Москвой изменил это положение.
В Ирано-Иракскую войну весь мир поддерживал Ирак, а Иран был в почти полной блокаде и революционном хаосе. Однако иракцы не добились в этой войне решительно никаких успехов.
Три индокитайские войны (против Франции, США и КНР) тоже опрокидывают этот тезис.

(Пожимая плечами) Начать приводить контрпримеры?

* Наполеоновские войны - классический

* Гражданская война в США - тоже

* Война Тройственного Альянса (бразильско-аргентино-парагвайская)

* Русско-турецкая война

* Вторая Тихоокеанская война

* Франко-китайская война

* Колониальные кампании в Африке и Средней Азии

* Первая японо-китайская война

* Испано-американская война

Продолжать? Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #81 было: 09 апреля 2017 года, 20:05:04 »


(Пожимая плечами) Начать приводить контрпримеры?

* Наполеоновские войны - классический

* Гражданская война в США - тоже

* Война Тройственного Альянса (бразильско-аргентино-парагвайская)

* Русско-турецкая война

* Вторая Тихоокеанская война

* Франко-китайская война

* Колониальные кампании в Африке и Средней Азии

* Первая японо-китайская война

* Испано-американская война

Продолжать? Улыбка
Наполеона разгромила (сюрприз!) русская армия, а не британский флот. Россия очень сильно уступала в экономическом плане Франции Наполеона и вассалам Наполеона.
Что показательно, это единственный примером серьёзной войны, подтверждающей Ваш тезис является Американская Гражданская, а не колониальной бойни или драк слепых с кривыми ( вторая тихоокеанская, война тройственного альянса)
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Змей
Просто Прелесть
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #82 было: 09 апреля 2017 года, 20:07:11 »

Оппонент, собственно, не пострадал, и спокойно мог бы начать все снова - помешали внутренние проблемы. Т.е. победа крайне сомнительна.
Внутренние проблемы противников такой же фактор, как экономическая и военная мощь, и слабейший противник их учитывает. (Афганцы против СССР, вьетнамцы против США и др.) Но есть случаи, когда пришлось валить и без  внутренних проблем. Кроме перечисленных, британцам из Судана в 1885-ом и др.

И то, даже в 1905 году Российская Империя все еще превосходила ресурсно, и, собственно, начинала как раз раскачиваться. Помешали опять-таки внутренние проблемы
2/3 российского флота были уничтожены без внутренних проблем. И в документах командования на лето 1905 года они не учитываются. Наоборот Николай II умоляет Линевича наступать, а то отговаривается, что полуторного превосходства над супостатом его мало. Потому как ранее супостат успешно наступал уступая по числу и вооружению.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #83 было: 09 апреля 2017 года, 20:12:31 »


Наполеона разгромила (сюрприз!) русская армия, а не британский флот. Россия очень сильно уступала в экономическом плане Франции Наполеона и вассалам Наполеона.


Сюрприз, но Россия воевала с Наполеоном на британские деньги и на британские ресурсы. Улыбка Господство на море снова выиграло войну.
Цитата
Что показательно, это единственный примером серьёзной войны, подтверждающей Ваш тезис является Американская Гражданская, а не колониальной бойни или драк слепых с кривыми ( вторая тихоокеанская, война тройственного альянса)

(Флегматично) Первую и Вторую Мировую не учитываем? Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #84 было: 09 апреля 2017 года, 20:17:53 »


Наполеона разгромила (сюрприз!) русская армия, а не британский флот. Россия очень сильно уступала в экономическом плане Франции Наполеона и вассалам Наполеона.

Сюрприз, но Россия воевала с Наполеоном на британские деньги и на британские ресурсы. Улыбка Господство на море снова выиграло войну.

Это неверно. Вовсе не британские деньги вызвали "дубину народной войны" и "скифский план". Все( все!) действия англичан в России свелись к тихому саботажу.
Во второй мировой войне решающую роль в разгроме Германии сыграл СССР, уступавший перед войной Германии, её союзниками и оккупированным странам экономически Коренной перелом русского этапа Второй Мировой свершился начался под Москвой, а кончился под Курском, и всё это время помощь Британии и Америки была гомеопатической. Основной поток ленд-лиза ( при всей его большой важности) пришёлся на 1944-1945 год.
В первую же мировую решающую роль сыграло то,что Германия не смогла выбить Францию из войны и перевести её в "борьбу слона с китом". То есть, опять-таки, морская мощь послужила фактором важным, но не решающим. Особенно учитывая, что 1917 и начало 1918 года немцы тоже подвергали Британию блокаде, лишь немногим менее плотной,чем Британия - Германию
Цитата
« Последняя правка: 09 апреля 2017 года, 20:25:36 от Gustav Erve » Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #85 было: 09 апреля 2017 года, 20:17:53 »

Внутренние проблемы противников такой же фактор, как экономическая и военная мощь, и слабейший противник их учитывает. (Афганцы против СССР, вьетнамцы против США и др.) Но есть случаи, когда пришлось валить и без  внутренних проблем. Кроме перечисленных, британцам из Судана в 1885-ом и др.

Я так замечу, что вторая экспедиция в Суакин размазала махдистов и под Хасином и под Тафреком. Экспедиционные силы были эвакуированы потому, что проект постройки суакин-берберской железной дороги тормозил по инженерным причинам (логистика предприятия была подготовлена слабо) и в итоге стал политическим пунктом для нападок на правительство Гладстона. Плюс еще и наложился Панджебский инцидент...
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #86 было: 09 апреля 2017 года, 20:26:36 »


Это неверно. Вовсе не британские деньги вызвали "дубину народной войны" и "скифский план". Все( все!) действия англичан в России свелись к тихому саботажу.

Дубина народной войны и скифский план были вторичны. Первично было то, что:

А - Наполеон финансово страдал в долгосрочной перспективе куда больше, чем финансируемая британцами Россия, и не мог позволить себе длительной кампании.

Б - Барклай де Толли сумел проанализировать систему предыдущих кампаний Наполеона и точно экстраполировать его схему действий.
Цитата
Во второй мировой войне решающую роль в разгроме Германии сыграл СССР, уступавший перед войной Германии, её союзниками и оккупированным странам экономически Коренной перелом русского этапа Второй Мировой свершился начался под Москвой, а кончился под Курском, и всё это время помощь Британии и Америки была гомеопатической. Основной поток ленд-лиза ( при всей его большой важности) пришёлся на 1944-1945 год.

Во Второй Мировой Войне, Германия не могла сконцентрировать против СССР все свои ресурсы именно потому, что бездна их шла на воздушную войну над оккупированной Европой и подводную войну на море. Все это было крайне ресурсо-емко. СССР смог сконцентрировать против Германии все свои ресурсы именно потому, что ленд-лиз и поставки ресурсов из США и Британии позволили очень быстро заткнуть "дыры" и не отвлекать миллионы рабочих на производство дополнительных грузовиков, паровозов, радиостанций, мясных консервов, алюминия, меди и олова.

Цитата
В первую же мировую решающую роль сыграло то,что Германия не смогла выбить Францию из войны и перевести её в "борьбу слона с китом". То есть, опять-таки, морская мощь послужила фактором важным, но не решающим. Особенно учитывая, что 1917 и начало 1918 года немцы тоже подвергали Британию блокаде, лишь немногим менее плотной,чем Британия - Германию

Я несколько удивлен, что приходится вам объяснять это, но все же: морская мощь сказывается в продолжительной перспективе.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Balduin
Граф
****

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 352

Никогда такого не было, и вот опять!


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #87 было: 09 апреля 2017 года, 20:32:34 »


(Пожимая плечами) Начать приводить контрпримеры?

* Наполеоновские войны - классический

* Гражданская война в США - тоже

* Война Тройственного Альянса (бразильско-аргентино-парагвайская)

* Русско-турецкая война

* Вторая Тихоокеанская война

* Франко-китайская война

* Колониальные кампании в Африке и Средней Азии

* Первая японо-китайская война

* Испано-американская война

Продолжать? Улыбка
Наполеона разгромила (сюрприз!) русская армия, а не британский флот. Россия очень сильно уступала в экономическом плане Франции Наполеона и вассалам Наполеона.
Что показательно, это единственный примером серьёзной войны, подтверждающей Ваш тезис является Американская Гражданская, а не колониальной бойни или драк слепых с кривыми ( вторая тихоокеанская, война тройственного альянса)
С Наполеоновскими войнами не всё так однозначно. Кроме 1812 года была же ещё и война "на полуострове" (в Испании), где англо-испанские войска показали себя очень даже неплохо и сумели нанести французам ряд поражений. Плюс окончательный разгром Наполеона - это не 1812 год (хотя тогда по нему вдарили неплохо, Наполеон ещё верил в победу, см. например Тарле), а 1813-1814 годы, когда он воевал против объединенной русско-прусско-шведско-австрийской коалиции (а была ещё и zrada саксонцев). То есть разгром Наполеона - это как раз случай победы над врагом превосходящими силами, как мне кажется.
« Последняя правка: 09 апреля 2017 года, 20:34:45 от Balduin » Авторизирован
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #88 было: 09 апреля 2017 года, 20:32:59 »


Это неверно. Вовсе не британские деньги вызвали "дубину народной войны" и "скифский план". Все( все!) действия англичан в России свелись к тихому саботажу.

Дубина народной войны и скифский план были вторичны. Первично было то, что:

А - Наполеон финансово страдал в долгосрочной перспективе куда больше, чем финансируемая британцами Россия, и не мог позволить себе длительной кампании.

Б - Барклай де Толли сумел проанализировать систему предыдущих кампаний Наполеона и точно экстраполировать его схему действий.
Цитата
Во второй мировой войне решающую роль в разгроме Германии сыграл СССР, уступавший перед войной Германии, её союзниками и оккупированным странам экономически Коренной перелом русского этапа Второй Мировой свершился начался под Москвой, а кончился под Курском, и всё это время помощь Британии и Америки была гомеопатической. Основной поток ленд-лиза ( при всей его большой важности) пришёлся на 1944-1945 год.

Во Второй Мировой Войне, Германия не могла сконцентрировать против СССР все свои ресурсы именно потому, что бездна их шла на воздушную войну над оккупированной Европой и подводную войну на море. Все это было крайне ресурсо-емко. СССР смог сконцентрировать против Германии все свои ресурсы именно потому, что ленд-лиз и поставки ресурсов из США и Британии позволили очень быстро заткнуть "дыры" и не отвлекать миллионы рабочих на производство дополнительных грузовиков, паровозов, радиостанций, мясных консервов, алюминия, меди и олова.

Цитата
В первую же мировую решающую роль сыграло то,что Германия не смогла выбить Францию из войны и перевести её в "борьбу слона с китом". То есть, опять-таки, морская мощь послужила фактором важным, но не решающим. Особенно учитывая, что 1917 и начало 1918 года немцы тоже подвергали Британию блокаде, лишь немногим менее плотной,чем Британия - Германию

Я несколько удивлен, что приходится вам объяснять это, но все же: морская мощь сказывается в продолжительной перспективе.
Первичным было как раз именно "народная война", которая и погубила чудовищно огромную "Великую Армию".
Во Второй Мировой войне Германия бросила против СССР три четверти своих вооруженных сил.  Гораздо больше ресурсов, чем "воздушная война над оккупированной Европой" и "битва за Атлантику" вместе взятые отвлекало решительное нежелание национал-социалистов переходить к  тотальной войне. Против англо-американцев вплоть до Италии использовалось не то 6, не то 8 дивизий. То есть, опять-таки и с ленд-лизом и без него Германия и её союзники были значительно сильнее СССР
Повторюсь, "морская мощь" сказывается в длительной перспективе, но только в сочетании с другими, не менее важными факторами: наличием сильных сухопутных союзников, которые и будут отвлекать противника от создания полноценного флота. И именно так и было в Первую Мировую. И то, без подключения свежих США Антанта была неспособна одержать победу над кайзеровской Германией.
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #89 было: 09 апреля 2017 года, 20:33:13 »

Цитата
* Наполеоновские войны - классический
Во время революционных войн Франция уступает коалициям. Но не проигрывает. При вторжении в РИ превосходит оную, но проигрывает. Пример был бы настоящим надругательством над высказанным тезисом если бы не финал в 1814 Улыбка
Цитата
Сюрприз, но Россия воевала с Наполеоном на британские деньги и на британские ресурсы. Улыбка Господство на море снова выиграло войну.
В 1812? Серьезно? Улыбка
Цитата
* Первая японо-китайская война
Между прочим Япония сильно проигрывает в численности армии империи Цин, и их флоту.
Цитата
* Испано-американская война
Между прочим высадившиеся на Кубе американские войска очень сильно проигрывают по численности испанской армии расположенной там же.

Заметьте сам тезис, что чувак с превосходством в ресурсах деньгах и живой силе сильнее другого чувака, я не сильно оспаривал. Но вы как то умудрились привести много примеров обратного. Улыбка
Цитата
Только вот СССР был не один.

В 41 году фактически один.
« Последняя правка: 09 апреля 2017 года, 21:07:59 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!