Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
30 мая 2024 года, 02:48:44

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Журналистика
| |-+  Кубло Змея (Модератор: Змей)
| | |-+  Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12 Печать
Автор Тема: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV  (прочитано 13468 раз)
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #60 было: 09 апреля 2017 года, 15:37:52 »

Реальность такова, что в 9 из 10 случаев войны выигрывает экономически сильнейшая сторона. Особенно если она еще и обладает превосходством на море.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Змей
Просто Прелесть
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #61 было: 09 апреля 2017 года, 16:33:39 »

Реальность такова, что в 9 из 10 случаев войны выигрывает экономически сильнейшая сторона. Особенно если она еще и обладает превосходством на море.
Обратных примеров тоже достаточно. Абиссиния - Италия, 1896.  Бурские республики - Британская Империя,  1883
Россия - Ичкерия, 1997. Китай - Корея, 676 и др.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #62 было: 09 апреля 2017 года, 16:40:46 »

Реальность такова, что в 9 из 10 случаев войны выигрывает экономически сильнейшая сторона. Особенно если она еще и обладает превосходством на море.
Обратных примеров тоже достаточно. Абиссиния - Италия, 1896.  Бурские республики - Британская Империя,  1883
Россия - Ичкерия, 1997. Китай - Корея, 676 и др.

Во всех этих случаях слабейшей стороне удавалось максимум сделать войну непопулярной и экономически слишком дорогой для превосходящего оппонента.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #63 было: 09 апреля 2017 года, 16:44:17 »

Реальность такова, что в 9 из 10 случаев войны выигрывает экономически сильнейшая сторона. Особенно если она еще и обладает превосходством на море.
Обратных примеров тоже достаточно. Абиссиния - Италия, 1896.  Бурские республики - Британская Империя,  1883
Россия - Ичкерия, 1997. Китай - Корея, 676 и др.
И все это были как раз чисто оборонительные войны. Улыбка
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #64 было: 09 апреля 2017 года, 17:25:56 »


И все это были как раз чисто оборонительные войны. Улыбка

Именно.

Попытку вести наступательную войну против сильнейшего противника... это попробовали японцы в 1941. Двадцать лет они готовились к этому. Результатом стал абсурдно переусложненный, перенасыщенный допущениями план, который де-факто провалился за годы до начала - просто потому, что целый ряд допущений об американской реакции оказался изначально ошибочным.

Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #65 было: 09 апреля 2017 года, 17:27:56 »

А мои предложения такие: везде и всюду показывать,что Америка - сегодня есть экзистенциальный враг нашего народа, с которым невозможен никакой мир, а только вражда. Что у нас нет никаких "общих интересов", "общих ценностей", "общей культуры", что мы - абсолютные антиподы.

Такого рода пропаганда не всегда прокатывает даже в разгар тотальной войны (и даже тогда не всецело полезна), а в обычное время сплошь и рядом оказывает действие, обратное желаемому. Особенно на людей, которые в конфликт интересов верят, а в "экзистенциальных врагов" и "абсолютных антиподов" - нет Улыбка (потому что находят веру в абсолюты в политике ещё более вредной вещью, чем в религии).
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Змей
Просто Прелесть
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #66 было: 09 апреля 2017 года, 18:24:53 »

Во всех этих случаях слабейшей стороне удавалось максимум сделать войну непопулярной и экономически слишком дорогой для превосходящего оппонента
И выиграть её. Причём в ряде случаев, как в истории с Абиссинией с сокрушительным разгромом оппонента.

Попытку вести наступательную войну против сильнейшего противника... это попробовали японцы в 1941
После того как успешно попробовали это в 1904-ом.

Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #67 было: 09 апреля 2017 года, 18:45:41 »

И выиграть её. Причём в ряде случаев, как в истории с Абиссинией с сокрушительным разгромом оппонента.

Оппонент, собственно, не пострадал, и спокойно мог бы начать все снова - помешали внутренние проблемы. Т.е. победа крайне сомнительна.

После того как успешно попробовали это в 1904-ом.

Да, за счет кучи стратегических ошибок и просчетов другой стороны. И то, даже в 1905 году Российская Империя все еще превосходила ресурсно, и, собственно, начинала как раз раскачиваться. Помешали опять-таки внутренние проблемы.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #68 было: 09 апреля 2017 года, 18:50:59 »

Помешали опять-таки внутренние проблемы.
Если бы всё было 100% детерминировано только соотношением ресурсов сторон, то и воевать не надо было бы. Написали бы матмодель для расчёта и сразу бы после объявления войны рассчитали бы - кто победил, кто проиграл, с какими потерями и какие условия мирного договора такой ситуации соответствуют.
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #69 было: 09 апреля 2017 года, 18:53:45 »

Помешали опять-таки внутренние проблемы.

Несколько истерические действия во внешней политике наводят на мысль, что внутри тоже не всё хорошо.
« Последняя правка: 09 апреля 2017 года, 21:02:06 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #70 было: 09 апреля 2017 года, 18:57:24 »

Написали бы матмодель для расчёта и сразу бы после объявления войны рассчитали бы - кто победил, кто проиграл, с какими потерями и какие условия мирного договора такой ситуации соответствуют.

"Как и подобает двум великим воинам, они не сразу бросились друг на друга, а продолжали стоять, прокручивая в уме будущий поединок. "Стреляю... он прикрывается гармонью... падаю, стреляю снизу и пилю пилой... у него обмотки - металлические, пила ломается..." С каждой секундой лицо барона все более мрачнело. Он понял, каким будет неизбежный финал поединка.

Иван Перелетный ждал.

С тяжелым вздохом барон Трэш поднес руку к животу и сделал себе харакири ультразвуковой пилой. Кровавые ошметки внутренностей вывалились наружу."
(с)
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #71 было: 09 апреля 2017 года, 19:21:28 »

Если бы всё было 100% детерминировано только соотношением ресурсов сторон, то и воевать не надо было бы. Написали бы матмодель для расчёта и сразу бы после объявления войны рассчитали бы - кто победил, кто проиграл, с какими потерями и какие условия мирного договора такой ситуации соответствуют.

Я же сказал:

Реальность такова, что в 9 из 10 случаев войны выигрывает экономически сильнейшая сторона. Особенно если она еще и обладает превосходством на море.

Не спорю, в 10% случаев слабейшей стороне везет.

Проблема в том, что везение нельзя встроить в стратегию.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #72 было: 09 апреля 2017 года, 19:23:12 »

Реальность такова, что в 9 из 10 случаев войны выигрывает экономически сильнейшая сторона. Особенно если она еще и обладает превосходством на море.
Специально для уважаемого эра Dio Eraclea отвечает генерал-лейтенант А. Свечин, теоретик и практик военного искусства
Цитата
Капитализм сорвал свои первые победные лавры в военном деле под Севастополем. Дореформенная помещичья Россия столкнулась с богатым промышленным Западом. передовые капиталистические страны — Франция и Англия — выдвинули свои козыри — паровые машины на море, нарезные штуцера на суше, богатство в вооружении и снабжении. В действительности, причины наших неудач заключались не в нашем плохоньком вооружении, а в неспособности
наших генералов и в нашей отсталой от века ударной тактике. <...>
Еще пышнее развились победные лавры капитализма на полях сражений в войну за нераздельность Соединенных Штатов. <...> “Все куплю, сказало злато” — и в век капитализма допущение, что победа покупается, рождается совершенно естественно, и вооруженная сила естественно обращается в кунсткамеру всех последних новинок и изобретений<...>
С тех пор капиталистическое хозяйство прочно удерживает захваченную командующую позицию. Оно объяснило успехи пруссаков в 1866 г. превосходством игольчатого ружья над австрийским
штуцером; — успехи пруссаков над французами в 1870 г. миллионами, переработанными Круппом в могущественную немецкую артиллерию. Оно выбросило из сферы обсуждения русско-турецкую
войну 1877-78 гг., как нелюбопытное столкновение между народами, плетущимися в хвосте капиталистической цивилизации. “Купленная” победа Соединенных Штатов над Испанией на Кубе и на Филлипинах продолжала лить воду на мельницу этого толкования военного успеха.

Внимательный наблюдатель давно уже получил впечатление, что “покупные” победы довольно сомнительны. Под Севастополем именно англичанам, с их лучшим в мире штуцером, ничего не удавалось; кое-как продвигаться вперед удавалось только французам, но каждый раз с таким кровопусканием, что за штурмом являлся вопрос, не снять ли подобру-поздорову осаду с Севастополя, и только энергия генерала Пелисье довела осаду до конца. Победа Сев.Штатов любопытна не только дюжиной миллиардов истраченных долларов, но и 4 годами борьбы, исполненными страшных кризисов и унесшими три четверти миллиона человеческих жизней.<...> На пороге XX века, в англо-бурскую войну, капитализм изведал минуты горького отчаяния, когда победу, казалось, нельзя было сорвать на аукционе никакими материальными жертвами. Однако, Робертс, Китченер, Френч, английское упрямство, английское золото, материальные ресурсы всего земного шара, десятерное превосходство позволили после трехлетней борьбы смирить буров заключением всей страны с женщинами и детьми в концентрационный лагерь. Сильно пострадал капиталистический венок и на головах итальянских генералов, бежавших под Адуей перед вооруженными дрекольем абиссинцами и принужденных развертывать в Триаполи подавляющее превосходство против ничтожного врага.
Большие сомнения рождала и русско-японская война. Куропаткин, образцовый полководец капиталистической доктрины, искусно накопил в Маньчжурии большие массы войск, прекрасную по числу и качеству артиллерию, огромные технические средства, создал образцовый тыл, — и все это оказалось бессильным против более бедной и меньшей числом, но превосходной по духу, японской армии.
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #73 было: 09 апреля 2017 года, 19:23:37 »

(продолжение)
Цитата

Тем не менее, в мировую войну Европа выступает с той же капиталистической доктриной, которую беспрерывно поддерживает соперничество Франции и Германии в области вооружения армий. Эта
доктрина становится особенно четкой весной 1915 г., когда обнаружилась неспособность французов и англичан прорвать германский фронт и когда голгофа русского отступления из Галиции и Польши была растолкована ставкой обществу плохой работой военного министерства и всего тыла по снабжению армии. <...> Весеннее наступление германцев в 1918 г., сопровождавшееся невиданными поражениями на тысячи квадратных верст захваченного
пространства, еще раз поставило под сомнение вопрос, кому же принадлежит на войне победа — духу ли, твердой организации, военному искусству, или материальным факторам, технике и численности? С невероятным напряжением рвала, хватала на прием и поднимала Германия вооруженную массу Антанты — и пала под обрушившейся на нее тяжестью. Была ли это победа десятков тысяч аэропланов, муравейника танков, десятков миллионов снарядов? Было ли это поражение духовно изнемогавшей и начавшей разлагаться армии? Драгомиров, всегда выдвигавший на первый план в военном деле моральный элемент, и Ллойд-Джордж, создатель английского министерства снабжений, дали бы противоположные ответы на эти вопросы.
<...>
Разительный пример духа, торжествующего над техникой и числом, представляет оборона Летовым-Форбек юго-восточной Африки. Имея всего около 3-х тысяч европейцев, из них не свыше 800 чел.кадровых солдат и моряков, и до 13-ти тысяч чернокожих солдат, вооруженных исключительно ружьем образца 1871 г. (много хуже нашей берданки), имея, и притом в весьма ограниченном количестве, только патроны с дымным порохом, с двумя пушками образца 1874 г., Летов сражался в течение 4 1/2 лет империалистической войны против англичан, бельгийцев, португальцев — всего до 300 тыс., с 143 генералами, сотнями аэропланов, транспортов, тысячами
автомобилей. Англичане загубили в походе против Летова 20 тыс. людских жизней и 140 тыс. лошадей и мулов.
Мы до такой степени еще скованы цепями чрезмерного учета технических сил и средств в военном искусстве, что нам положительно кажется сказкой история этой борьбы в тропической тайге
между современным Давидом и Голиафом. Летов вдохнул в своих черных “аскари” тот же фанатизм, который наводил трепет на испанцев в Марокко, но скрепил их вдобавок твердой организацией и дал им крайне искусное тактическое и стратегическое руководство.
И капитализм кажется особенно беспомощным против этого умного и решительного врага в обстановке, где кафры рвут проволоку, где противник кормит свою армию убитыми слонами и гиппопотамами, где муха цеце убивает всех животных, где львы атакуют сторожевое
охранение, где приходится строить железные дороги, чтобы подвозить воду собранным войсковым массам. А двуногий лев со старой берданкой в руках остается самым ужасным опасным львом, разрушает железные дороги, смеется над динамитными бомбами, бросаемыми английскими аэропланами, нападает на транспорты и магазины, наносит в чаще ужасные фланговые удары и обращает в бегство целые дивизии с самой усовершенствованной артиллерией, минометами и прочим оборудованием. Двуногий лев остается до конца, опустошает ближайшие владения Португалии и Англии и капитулирует только по приказу своей родины, подписавшей Версальский
мир...
Последние десятилетия в России воля к победе была слаба, и русский боец требовал себе самого лучшего вооружения; мы забыли,что человека можно лишить жизни и тульским дробовиком. Если
действия Летова будут представляться нам только сказкой, если мы не сумеем вырваться из идеологии капиталистического взгляда на войну и победу, так заманчивого для дряхлеющих цивилизаций, то надолго “подвигов наших молва сказкой казарменной станет”.
Надо обосновать нам русскую, отвечающую нашим военным условиям, доктрину. надо просмотреть под новым углом зрения все войны, начиная с Севастопольской. Мы должны наглядно себе представить все операции, доказавшие, что победа за деньги не покупается. Прежде всего надо на широком интеллектуальном фронте в области военного дела дать бой материальному элементу.
Вестник милиционной армии. - 1921. - № 4-5. - С.17-22.
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV
« Ответить #74 было: 09 апреля 2017 года, 19:26:59 »

Кстати сказать, в 1870-1871 году французское морское превосходство было абсолютным, а Франция была державой номер один континентальной Европы. Всё это не помешало пруссакам в один месяц расколотить Вторую Империю, и в следующие пять - французское республиканское правительство.
Та же история была в первом этапе ВМВ. Британская Империя была державой номер один всего мира, а Франция - континентальной Европы. К маю 1941 года Франция была захвачена целиком, а Британия была в блокаде. Лишь вступление в войну США и разгром немецких войск под Москвой изменил это положение.
В Ирано-Иракскую войну весь мир поддерживал Ирак, а Иран был в почти полной блокаде и революционном хаосе. Однако иракцы не добились в этой войне решительно никаких успехов.
Три индокитайские войны (против Франции, США и КНР) тоже опрокидывают этот тезис.
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!