Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV

[Polliana]

А потом эти "батальоны" ВНЕЗАПНО разворачиваются в дивизии, и выясняется, что вся инфраструктура для размещения этих дивизий уже загодя создана, когда там ещё не то что батальоны, а роты стояли; что уже отработана координация действий с союзниками по НАТО; что запасы снаряжения, топлива амуниции тоже заранее сделаны, ещё во "время батальонов" и т.д.

на самом деле, в НАТО сейчас легкй шок от того, что выброшенные в чистом поле несколько БТГ, оказались готовы перейти в наступление спустя три часа после получения приказа, и оказались способны размолотить хорошо мотивированные добровольческие соединения, и лояльные воинские части, сделать ставку на которые рекомендоваоли именно эксперты НАТО.

А это когда такое было?

[Лоренц Берья]

А это когда такое было?

Насколько  понимаю речь идет о августе 2014.

[Лоренц Берья]

Кстати сказать, в 1870-1871 году французское морское превосходство было абсолютным, а Франция была державой номер один континентальной Европы. Всё это не помешало пруссакам в один месяц расколотить Вторую Империю, и в следующие пять - французское республиканское правительство.
Та же история была в первом этапе ВМВ. Британская Империя была державой номер один всего мира, а Франция - континентальной Европы. К маю 1941 года Франция была захвачена целиком, а Британия была в блокаде. Лишь вступление в войну США и разгром немецких войск под Москвой изменил это положение.
В Ирано-Иракскую войну весь мир поддерживал Ирак, а Иран был в почти полной блокаде и революционном хаосе. Однако иракцы не добились в этой войне решительно никаких успехов.
Три индокитайские войны (против Франции, США и КНР) тоже опрокидывают этот тезис.

Главная тонкость юмора будет в том что СССР на июнь 41г. страна по экономике и по армии слабее Рейха.

[Dio Eraclea]

Главная тонкость юмора будет в том что СССР на июнь 41г. страна по экономике и по армии слабее Рейха.

Только вот СССР был не один.

[Иштван]

Не спорю, в 10% случаев слабейшей стороне везет.

Проблема в том, что везение нельзя встроить в стратегию.

Везёт тем, кто везёт.
Потому что цели сторон чаще всего ассиметричны, допустимые потери у сторон различны и внутренние факторы тоже отличаются.
Левиафан, способный реализовать своё преимущество на 100%, существует только в сказках.

Я не спорю, что ресурсное преимущество чаще выигрывает войны, чем не выигрывает, однако приписывать не вписывающиеся в концепцию случаи "везению" - это какой-то субъективный идеализм. Или "если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов".

[Dio Eraclea]

Кстати сказать, в 1870-1871 году французское морское превосходство было абсолютным, а Франция была державой номер один континентальной Европы. Всё это не помешало пруссакам в один месяц расколотить Вторую Империю, и в следующие пять - французское республиканское правительство.
Та же история была в первом этапе ВМВ. Британская Империя была державой номер один всего мира, а Франция - континентальной Европы. К маю 1941 года Франция была захвачена целиком, а Британия была в блокаде. Лишь вступление в войну США и разгром немецких войск под Москвой изменил это положение.
В Ирано-Иракскую войну весь мир поддерживал Ирак, а Иран был в почти полной блокаде и революционном хаосе. Однако иракцы не добились в этой войне решительно никаких успехов.
Три индокитайские войны (против Франции, США и КНР) тоже опрокидывают этот тезис.

(Пожимая плечами) Начать приводить контрпримеры?

* Наполеоновские войны - классический

* Гражданская война в США - тоже

* Война Тройственного Альянса (бразильско-аргентино-парагвайская)

* Русско-турецкая война

* Вторая Тихоокеанская война

* Франко-китайская война

* Колониальные кампании в Африке и Средней Азии

* Первая японо-китайская война

* Испано-американская война

Продолжать?

[Gustav Erve]

(Пожимая плечами) Начать приводить контрпримеры?

* Наполеоновские войны - классический

* Гражданская война в США - тоже

* Война Тройственного Альянса (бразильско-аргентино-парагвайская)

* Русско-турецкая война

* Вторая Тихоокеанская война

* Франко-китайская война

* Колониальные кампании в Африке и Средней Азии

* Первая японо-китайская война

* Испано-американская война

Продолжать?

Наполеона разгромила (сюрприз!) русская армия, а не британский флот. Россия очень сильно уступала в экономическом плане Франции Наполеона и вассалам Наполеона.
Что показательно, это единственный примером серьёзной войны, подтверждающей Ваш тезис является Американская Гражданская, а не колониальной бойни или драк слепых с кривыми ( вторая тихоокеанская, война тройственного альянса)

[Змей]

Оппонент, собственно, не пострадал, и спокойно мог бы начать все снова - помешали внутренние проблемы. Т.е. победа крайне сомнительна.
Внутренние проблемы противников такой же фактор, как экономическая и военная мощь, и слабейший противник их учитывает. (Афганцы против СССР, вьетнамцы против США и др.) Но есть случаи, когда пришлось валить и без  внутренних проблем. Кроме перечисленных, британцам из Судана в 1885-ом и др.

И то, даже в 1905 году Российская Империя все еще превосходила ресурсно, и, собственно, начинала как раз раскачиваться. Помешали опять-таки внутренние проблемы
2/3 российского флота были уничтожены без внутренних проблем. И в документах командования на лето 1905 года они не учитываются. Наоборот Николай II умоляет Линевича наступать, а то отговаривается, что полуторного превосходства над супостатом его мало. Потому как ранее супостат успешно наступал уступая по числу и вооружению.

[Dio Eraclea]

Наполеона разгромила (сюрприз!) русская армия, а не британский флот. Россия очень сильно уступала в экономическом плане Франции Наполеона и вассалам Наполеона.

Сюрприз, но Россия воевала с Наполеоном на британские деньги и на британские ресурсы. Господство на море снова выиграло войну.

Что показательно, это единственный примером серьёзной войны, подтверждающей Ваш тезис является Американская Гражданская, а не колониальной бойни или драк слепых с кривыми ( вторая тихоокеанская, война тройственного альянса)

(Флегматично) Первую и Вторую Мировую не учитываем?

[Gustav Erve]

Наполеона разгромила (сюрприз!) русская армия, а не британский флот. Россия очень сильно уступала в экономическом плане Франции Наполеона и вассалам Наполеона.

Сюрприз, но Россия воевала с Наполеоном на британские деньги и на британские ресурсы. Господство на море снова выиграло войну.

Это неверно. Вовсе не британские деньги вызвали "дубину народной войны" и "скифский план". Все( все!) действия англичан в России свелись к тихому саботажу.
Во второй мировой войне решающую роль в разгроме Германии сыграл СССР, уступавший перед войной Германии, её союзниками и оккупированным странам экономически Коренной перелом русского этапа Второй Мировой свершился начался под Москвой, а кончился под Курском, и всё это время помощь Британии и Америки была гомеопатической. Основной поток ленд-лиза ( при всей его большой важности) пришёлся на 1944-1945 год.
В первую же мировую решающую роль сыграло то,что Германия не смогла выбить Францию из войны и перевести её в "борьбу слона с китом". То есть, опять-таки, морская мощь послужила фактором важным, но не решающим. Особенно учитывая, что 1917 и начало 1918 года немцы тоже подвергали Британию блокаде, лишь немногим менее плотной,чем Британия - Германию

[Dio Eraclea]

Внутренние проблемы противников такой же фактор, как экономическая и военная мощь, и слабейший противник их учитывает. (Афганцы против СССР, вьетнамцы против США и др.) Но есть случаи, когда пришлось валить и без  внутренних проблем. Кроме перечисленных, британцам из Судана в 1885-ом и др.

Я так замечу, что вторая экспедиция в Суакин размазала махдистов и под Хасином и под Тафреком. Экспедиционные силы были эвакуированы потому, что проект постройки суакин-берберской железной дороги тормозил по инженерным причинам (логистика предприятия была подготовлена слабо) и в итоге стал политическим пунктом для нападок на правительство Гладстона. Плюс еще и наложился Панджебский инцидент...

[Dio Eraclea]

Это неверно. Вовсе не британские деньги вызвали "дубину народной войны" и "скифский план". Все( все!) действия англичан в России свелись к тихому саботажу.

Дубина народной войны и скифский план были вторичны. Первично было то, что:

А - Наполеон финансово страдал в долгосрочной перспективе куда больше, чем финансируемая британцами Россия, и не мог позволить себе длительной кампании.

Б - Барклай де Толли сумел проанализировать систему предыдущих кампаний Наполеона и точно экстраполировать его схему действий.

Во второй мировой войне решающую роль в разгроме Германии сыграл СССР, уступавший перед войной Германии, её союзниками и оккупированным странам экономически Коренной перелом русского этапа Второй Мировой свершился начался под Москвой, а кончился под Курском, и всё это время помощь Британии и Америки была гомеопатической. Основной поток ленд-лиза ( при всей его большой важности) пришёлся на 1944-1945 год.

Во Второй Мировой Войне, Германия не могла сконцентрировать против СССР все свои ресурсы именно потому, что бездна их шла на воздушную войну над оккупированной Европой и подводную войну на море. Все это было крайне ресурсо-емко. СССР смог сконцентрировать против Германии все свои ресурсы именно потому, что ленд-лиз и поставки ресурсов из США и Британии позволили очень быстро заткнуть "дыры" и не отвлекать миллионы рабочих на производство дополнительных грузовиков, паровозов, радиостанций, мясных консервов, алюминия, меди и олова.

В первую же мировую решающую роль сыграло то,что Германия не смогла выбить Францию из войны и перевести её в "борьбу слона с китом". То есть, опять-таки, морская мощь послужила фактором важным, но не решающим. Особенно учитывая, что 1917 и начало 1918 года немцы тоже подвергали Британию блокаде, лишь немногим менее плотной,чем Британия - Германию

Я несколько удивлен, что приходится вам объяснять это, но все же: морская мощь сказывается в продолжительной перспективе.

[Balduin]

(Пожимая плечами) Начать приводить контрпримеры?

* Наполеоновские войны - классический

* Гражданская война в США - тоже

* Война Тройственного Альянса (бразильско-аргентино-парагвайская)

* Русско-турецкая война

* Вторая Тихоокеанская война

* Франко-китайская война

* Колониальные кампании в Африке и Средней Азии

* Первая японо-китайская война

* Испано-американская война

Продолжать?

Наполеона разгромила (сюрприз!) русская армия, а не британский флот. Россия очень сильно уступала в экономическом плане Франции Наполеона и вассалам Наполеона.
Что показательно, это единственный примером серьёзной войны, подтверждающей Ваш тезис является Американская Гражданская, а не колониальной бойни или драк слепых с кривыми ( вторая тихоокеанская, война тройственного альянса)

С Наполеоновскими войнами не всё так однозначно. Кроме 1812 года была же ещё и война "на полуострове" (в Испании), где англо-испанские войска показали себя очень даже неплохо и сумели нанести французам ряд поражений. Плюс окончательный разгром Наполеона - это не 1812 год (хотя тогда по нему вдарили неплохо, Наполеон ещё верил в победу, см. например Тарле), а 1813-1814 годы, когда он воевал против объединенной русско-прусско-шведско-австрийской коалиции (а была ещё и zrada саксонцев). То есть разгром Наполеона - это как раз случай победы над врагом превосходящими силами, как мне кажется.

[Gustav Erve]

Это неверно. Вовсе не британские деньги вызвали "дубину народной войны" и "скифский план". Все( все!) действия англичан в России свелись к тихому саботажу.

Дубина народной войны и скифский план были вторичны. Первично было то, что:

А - Наполеон финансово страдал в долгосрочной перспективе куда больше, чем финансируемая британцами Россия, и не мог позволить себе длительной кампании.

Б - Барклай де Толли сумел проанализировать систему предыдущих кампаний Наполеона и точно экстраполировать его схему действий.

Во второй мировой войне решающую роль в разгроме Германии сыграл СССР, уступавший перед войной Германии, её союзниками и оккупированным странам экономически Коренной перелом русского этапа Второй Мировой свершился начался под Москвой, а кончился под Курском, и всё это время помощь Британии и Америки была гомеопатической. Основной поток ленд-лиза ( при всей его большой важности) пришёлся на 1944-1945 год.

Во Второй Мировой Войне, Германия не могла сконцентрировать против СССР все свои ресурсы именно потому, что бездна их шла на воздушную войну над оккупированной Европой и подводную войну на море. Все это было крайне ресурсо-емко. СССР смог сконцентрировать против Германии все свои ресурсы именно потому, что ленд-лиз и поставки ресурсов из США и Британии позволили очень быстро заткнуть "дыры" и не отвлекать миллионы рабочих на производство дополнительных грузовиков, паровозов, радиостанций, мясных консервов, алюминия, меди и олова.

В первую же мировую решающую роль сыграло то,что Германия не смогла выбить Францию из войны и перевести её в "борьбу слона с китом". То есть, опять-таки, морская мощь послужила фактором важным, но не решающим. Особенно учитывая, что 1917 и начало 1918 года немцы тоже подвергали Британию блокаде, лишь немногим менее плотной,чем Британия - Германию

Я несколько удивлен, что приходится вам объяснять это, но все же: морская мощь сказывается в продолжительной перспективе.

Первичным было как раз именно "народная война", которая и погубила чудовищно огромную "Великую Армию".
Во Второй Мировой войне Германия бросила против СССР три четверти своих вооруженных сил.  Гораздо больше ресурсов, чем "воздушная война над оккупированной Европой" и "битва за Атлантику" вместе взятые отвлекало решительное нежелание национал-социалистов переходить к  тотальной войне. Против англо-американцев вплоть до Италии использовалось не то 6, не то 8 дивизий. То есть, опять-таки и с ленд-лизом и без него Германия и её союзники были значительно сильнее СССР
Повторюсь, "морская мощь" сказывается в длительной перспективе, но только в сочетании с другими, не менее важными факторами: наличием сильных сухопутных союзников, которые и будут отвлекать противника от создания полноценного флота. И именно так и было в Первую Мировую. И то, без подключения свежих США Антанта была неспособна одержать победу над кайзеровской Германией.

[Лоренц Берья]

* Наполеоновские войны - классический

Во время революционных войн Франция уступает коалициям. Но не проигрывает. При вторжении в РИ превосходит оную, но проигрывает. Пример был бы настоящим надругательством над высказанным тезисом если бы не финал в 1814

Сюрприз, но Россия воевала с Наполеоном на британские деньги и на британские ресурсы. Улыбка Господство на море снова выиграло войну.

В 1812? Серьезно?

* Первая японо-китайская война

Между прочим Япония сильно проигрывает в численности армии империи Цин, и их флоту.

* Испано-американская война

Между прочим высадившиеся на Кубе американские войска очень сильно проигрывают по численности испанской армии расположенной там же.

Заметьте сам тезис, что чувак с превосходством в ресурсах деньгах и живой силе сильнее другого чувака, я не сильно оспаривал. Но вы как то умудрились привести много примеров обратного.

Только вот СССР был не один.

В 41 году фактически один.