Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - III

[фок Гюнце]

/*Задумчиво*/ А он непознаваем?
Теперь будем дискутировать о смысле еще и слова "познаваемость".
Ибо, с одной стороны, в целом мое сердце подсказывает мне что определение познаваемости человека (как его атрибута) в конечном счете потребует определения разумности (как его атрибута).
А с другой стороны, непознаваемым можно (при должном определении этого понятия) объявить любой фотон, задумавший пролететь в одну из двух дырок

[Hiddy]

Ибо, с одной стороны, в целом мое сердце подсказывает мне что определение познаваемости человека (как его атрибута) в конечном счете потребует определения разумности (как его атрибута).

Именно. И это как-бы очень сильно  намекает (с,Dolorous Malc ), что непознаваем.
Но я не настаиваю.

[фок Гюнце]

Смутно вспоминается один из любимых вопросов - может ли быть познано то, что не может быть определено?
СПОЙЛЕРЫ

/*Немного оффтопично*/ В частности, то, что не может быть описано в рамках конечной (строго говоря, эффективной) процедуры.
И может ли считаться познанным то, что описывается неконечной (но, тем не менее, эффективной, к примеру, рекурсивной) процедурой.

[Hiddy]

Помнится,  в школе нас учили, что нет удовлетворительного определения для электрического заряда. Электрический заряд, это то, вокруг чего возникает электрическое поле. А что такое, электрическое поле, это то, что возникает вокруг электрического заряда. Ага, всё понятно.
Может, это уровень "для самых маленьких", но я так запомнила.

[фок Гюнце]

Нет-нет, нынче все просто и понятно. Можно все это описать так:
Электрический заряд - сохраняющаяся во взаимодействиях характеристика (можно сказать, атрибут) определенных частиц (и, соответственно, тел), определяемая их способностью порождать электромагнитное поле. Электромагнитное поле формируется генерируемыми зарядом виртуальными квантами-переносчиками электромагнитного поля (фотонами), время жизни которых (определяемое соотношением неопределенности) благодаря отсутствию массы покоя  может быть бесконечным (поэтому поле может простираться неограниченно далеко).
По мере удаления от заряда количество фотонов, приходящихся на единицу объема, в трехмерном пространстве падает пропорционально квадрату расстояния, поэтому и напряженность поля точечного заряда обратно пропорциональна квадрату расстояния до него (и пропорциональна величине заряда).
Далее углубляться - это уже постольку, поскольку.
Интересно в электромагнитном поле разве что механизм формирования (или происхождения) величины элементарного заряда и "интенсивности", определяемой т.е. постоянной тонкой структуры - но эту уже вопрос к происхождению мировых констант (почему фундаменталные взаимодействия - гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное) таковы,  каковы они есть. 

[Colombo]

Пока мы не определили разум - у нас все получится
Ибо обсуждение наличие какого-то признака без его (признака) определения может привести к любому результату

Интересное решение было предложено М. Пуховым в цикле рассказов "Монополия на разум". Если кто не читал - главного героя зовут Эо, среди его научных интересов черные дыры. Он занимается защитой высокоразвитой цивилизации Мариона он внешних (космических) угроз. Вот кусочек текста, где он начинает обоснование своей точки зрения.

СПОЙЛЕРЫ

   Эо молчал, собираясь с мыслями. Небо на закате уже темнело. Ночь выдвигалась из-за горизонта.
   - Я начал с того, что сформулировал основные свойства разума, составляющие его отличия от всего остального.
   - Вы смельчак, — сказал министр. - По-моему, это пытались сделать многие философы, в том числе древние мыслители, оставшиеся в этих вопросах непревзойденными. Ни у кого из них не получилось ничего путного.
   - Да, - усмехнулся Эо. - Но я-то не философ. Я пошел по обычному пути физика - абстракция и отрыв от второстепенного. Прежде всего я выдвинул три основных качества разума так, как я их понимал. Первое - разумное существо накапливает информацию. Второе - поведение разумного существа непредсказуемо. Третье - разумное существо обладает свободой воли. Собственно, это все.
   - Любопытный перечень, - сказал министр. - По-моему, он маловат. А как его оценили экзаменаторы?
   - Они нашли, что он слишком велик, - усмехнулся Эо. - Они заявили, что эти свойства не являются независимыми, что они сводимы друг к другу. Тем не менее они признали их правильность. Но они страшно возмутились, когда дошли до того места моего реферата, где я выдвинул свою концепцию физического объекта, аналогичного, на мой взгляд, разумному существу. Объекта, не являющегося разумным существом, но тем не менее обладающего всеми перечисленными качествами.
   - И что же это было такое? - спросил министр внешней безопасности.
   - Вы могли бы догадаться, - укоризненно сказал Эо. - Вы же знакомы с моими взглядами на эти вещи. О ружьях, которые стреляют не только в новеллах, но и в жизни. Вы знаете, что практически в то же самое время я занимался «черными дырами». Естественно поэтому, что найденный мною аналог разумного существа представлял собою не что иное, как «черную дыру».
   - Но почему? - воскликнул министр. - Это же совершенно неправильно! Ну я еще могу понять, что вы имеете в виду, утверждая, что «черная дыра» накапливает информацию и этим подобна человеку. Вы хотите сказать, что информация, попавшая в «черную дыру», так там и остается, поскольку даже свет бессилен эту дыру покинуть. Это понятно. Но…
   Министр замолчал. Эо смотрел на него с совершенно невинным видом.
   - Почему вы замолчали? - лукаво поинтересовался он. - Вы очень правильно начали все излагать.
   - Правильно? - возмутился министр. - Я объяснил только одно свойство из трех, причем свойство, в объяснении не нуждавшееся. А где остальные два - о свободе воли и о непредсказуемости поведения? Разве «черная дыра» обладает свободой воли? Разве ее поведение непредсказуемо? Что вы имеете в виду, утверждая это?..

[фок Гюнце]

Я, кстати, тоже подобного волюнтаризма за черными дырами не замечал.

А вот любая собачка с хвостиком (и даже морская свинка без оного) накапливает информацию, бывает непредсказуемой и обладает свободой воли (последние два свойства некоторые желающие могут счесть тождественными - и обдумать мысль о том, чем руководствуется фотон при выборе той или иной дырочки в опыте с интерференцией  ).

[Dolorous Malc]

Пример с собачкой позволяет предположить, что разум не некая бинарная характеристика - которая, как деньги , либо есть, либо нет - а некий более-менее произвольно выбираемый интервал непрерывной кривой развития.

Как, собственно, и сами деньги, если  отвлечься от вышеиспользованной  шутки.
Понятно, что сто рублей не деньги.
Миллион рублей - навеарно, уже деньги.
Миллион баксов - уж точно деньги.
А вот триллион баксов - наверно, опять не деньги, тут количество ещё раз переаходит в качество.

[Colombo]

Миллион рублей - наверно, уже деньги.

Уже в критической области. 

В общем-то да: если на другой планете обнаружатся существа с разумом собачек, уровень разума уже не будет самым важным. Если там же не обнаружатся залежи анобтаниума, конечно.

Волюнтаризм... Продолжение кусочка:
СПОЙЛЕРЫ

   - А вы хорошо помните, что такое «черная дыра»? — спросил Эо. Министр покачал головой. - Это очень массивный объект, который сжимается под действием собственного тяготения. Ее гравитация так велика, что «черная дыра» сжимается неудержимо. Это явление называется коллапс, отсюда другое название «черной дыры» — коллапсар.
   - Как раз это я знаю, - сказал министр. - У меня хорошая память, а вы уже рассказывали это. Но я не понимаю, какое отношение это имеет к свободе воли.
   - Сейчас поймете, - пообещал Эо. - Тяготение «черной дыры» так велико, что вблизи нее изменяется геометрия пространства-времени. Гравитация как бы прессует время, в результате оно течет совершенно по-разному для человека, проваливающегося в «черную дыру», и другого человека, за этим падением наблюдающего. Первый падает, ускоряясь до скорости света, и через короткое время гибнет. Но для второго наблюдателя (а также для его потомков, если они есть) он будет бесконечное время приближаться к некой предельной сфере, окружающей коллапсар, и никогда не достигнет этой сферы. Это означает, что первый человек за время своего короткого падения увидит, как во вселенной, из которой он падает, все стремительней пролетают эпохи, так что перед ним пройдет вся будущая история вселенной, и его смертный миг сольется с концом света, отделенным от нас временем, равным бесконечности…
   Эо сделал паузу, чтобы передохнуть. Министр удивленно проговорил:
   - Но вы сейчас рассказываете всем известные вещи. У меня нет специального физического образования, но я все это прекрасно знаю, потому что слышал это от вас. По-моему, вы ни на сантиметр не продвинулись к цели своего доказательства, даже если вы ее действительно перед собой поставили. О непредсказуемости поведения вы пока не упоминали.
   - Сейчас, - сказал Эо. - Кстати, что такое непредсказуемость поведения?
   - Ну… - замялся министр. - Дайте сообразить. По-моему, если поведение объекта нельзя предсказать, то такое поведение непредсказуемо.
   - Ответ правильный, - сказал Эо. - Теперь попробуйте предсказать поведение «черной дыры».
   - Нет ничего проще, - сказал министр. - Она будет спокойно находиться там, где она находится, и пожирать материю, информацию, свет и все остальное.
   - И сколько это будет продолжаться? - спросил Эо.
   - Всегда, - ответил министр.
   - А что случится с нею потом? - спросил Эо.
   - Потом? Вы не оговорились? Что вы имеете в виду?
   - Сейчас объясню, - сказал Эо. — Я уже упоминал, что бесконечная эволюция вселенной по собственным часам «черной дыры» займет конечное время, и не слишком большое. Но эволюция «черной дыры» на этом не кончится. И не будете ли вы добры объяснить мне, что станет с «черной дырой» по ту сторону бесконечности, когда она переживет конец нашего мира?
   - Ну я затрудняюсь ответить, - подумав, заявил министр. - По-моему, вопрос поставлен некорректно. Нельзя предсказать судьбу объекта через бесконечное время, когда остального мира уже не будет, пусть даже по часам самого объекта при этом прошло всего несколько секунд.
   - Значит, предсказать поведение «черной дыры» нельзя? - спросил Эо, нисколько не смутившись.
   - Принципиально невозможно, - самоуверенно ответил министр.
   Эо громко рассмеялся.
   - Правильно, - сказал он. - Это принципиально невозможно. Но если поведение объекта нельзя предсказать, то оно непредсказуемо.
   - Да, действительно, - неуверенно проговорил министр.
   - А если поведение объекта принципиально непредсказуемо, - сказал Эо, - это как раз и означает, что объект обладает свободой воли. Все, я закончил, переходите к вопросам.

[Hiddy]

Пример с собачкой позволяет предположить, что разум не некая бинарная характеристика - которая, как деньги , либо есть, либо нет - а некий более-менее произвольно выбираемый интервал непрерывной кривой развития.

 Скорее всего, так оно и есть.
Вообще, я бы определила разум, как способность к эффективным целенаправленным действиям в меняющихся условиях.

[Dolorous Malc]

Вообще, я бы определила разум, как способность к эффективным целенаправленным действиям в меняющихся условиях.

К обучению, тогда уж. Ибо именно оно создааёт эту самую способность к эффективным целенаправленным действиям в меняющихся условиях.
Ещё точнее, к самообучению, без посторонней помощи или  с минимумом  таковой.

И вот тут Бог однозначно пролетает - ему нет необходимости учиться, он совершенен изначально.
И уж во всяком случае, для него нет меняющихся условий. В силу всеведения, он существует в абсолютно статичном окружении.

[Hiddy]

К обучению, тогда уж

Обучение это частный аспект. Иногда эффективную стратегию можно найти и с первого же эксперимента. Но , да способность к обучению это очень важный аспект разума.

И уж во всяком случае, для него нет меняющихся условий. В силу всеведения, он существует в абсолютно статичном окружении.

Это да. Но я бы сказала, что из представлений многих богословских школ неожиданно следует, что изначально Бог неразумен, но хочет стать разумным.  Поэтому он создал человека и даровал ему свободу воли, чтобы обеспечить независимый от себя источник изменений. И может он это не первый раз делает

[Colombo]

К обучению, тогда уж

Обучение это частный аспект. Иногда эффективную стратегию можно найти и с первого же эксперимента. Но , да способность к обучению это очень важный аспект разума.

Нейронные сети - это программные и аппаратные модели, одной из особенностей которых является обучение. Используется термин "обучающая последовательность".

Но иногда разумность начинаешь подозревать и в обычных программах. Например, когда компилятор сообщает "в программе одна ошибка", ждешь продолжения: "не надо было ее писать". Ср. "Я сделала в жизни одну ошибку".

Верной дорогой идете, товарищи! Бог - это не физическая, а информационная система!

[Dolorous Malc]

%8C]Нейронные сети[/url] - это программные и аппаратные модели, одной из особенностей которых является обучение. Используется термин "обучающая последовательность".

Вот именно потому я и перенёс акцент на самообучение. То, что делают с нейронными сетями - мало чем от личается от выработки условных рефлексов у собак.
Разумное существо, как минимум, должно иметь возможность выбирать, чему учиться, а чему нет. То ли козу доить, то ли репу выращивать.
Это не совсем непредсказуемость - можно в принципе предсказать, что степнякаи станут коневодами, а жители черноземья земледельцами - но свобода целеполагания быть должна. И не только свобода, но и возможность: нейронные сети в принципе неспособны поставить цель, какую степень свободы им ни дай.

[FatCat]

Если он представляет собой распределённую систему и каждая его часть знает, что происходит в пределах видимости - то может.

Что Вы имеете в виду под "каждой частью распределённой системы"? Множество самостоятельных мыслящих систем? Или - одну систему с множеством "мыслящих центров"?
В любом случае, должен иметь место обмен информацией между частями/центрами, и, следовательно - см. выше...

Мы обсуждаем возможность существования бога

Простите - какого именно "бога"?
Ведь их так много...

или достоверность всех деталей его описания в имеющихся у нас источниках?

Именно так. Потому как обсуждать нечто неописуемое - бессмысленно.

Вы ответить на вопрос о том, что Вы под этим понимаете, не удосужились.

Неправда.
Я привёл примеры того, что подразумевается под "чудом" в "священных писаниях", и что понимаю под этим термином я.

это определение представляется мне наиболее разумным.

То есть, Вы согласны обсуждать только собственного "бога" - а не того, что описан в "священных книгах"?

Если Вы считаете, что способность создать Вселенную и все, в ней существующее, не является всемогуществом - поясните и обоснуйте.

Несмотря на очевидную попытку передёргивания - обосную:
я считаю, что "всемогущество" - это не только способность создать что-либо, но и способность делать с этим "чем-либо" всё, что заблагорассудится. Что, собственно, и описано в религиозной литературе - которую Вы почему-то напрочь игнорируете...

выше я напомнил Вам про детерминированность Вселенной и про голографический принцип.

Растолкуйте мне, серому, что Вы подразумеваете под эти наукообразным термином?
Я ведь уже говорил, что я - не физик-теоретик, не математик и даже не астрофизик, мне бы что попроще... А то вот Вики по поводу этого "принципа" утверждает, что это - всего лишь гипотеза.

А можно поподробнее узнать о том, какие именно религии, когда именно и каких именно космологических теорий не признавали?

К примеру - того самого БВ до недавних пор христиане не признавали.

какое отношение эти примеры имеют к "определению бога", о котором Вы сами говорили

Самое прямое - они приводятся в той "священной" литературе, где и описываются свойства "бога".