Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - III

[FatCat]

Чьи вот это слова?

Мои. И где тут про "уточнения"?

Это - ваше понимание или определение указанных религий?

Насколько я понимаю - определение религий.
Насколько понимаете Вы - не знаю...

Законы природы с течением времени подчас меняются.

Интересно, и какие же? Пример можно?

[Уленшпигель]

Одним из атрибутов бога в аврамических религиях является его непостижимость человеческим разумом.

[фок Гюнце]

Чьи вот это слова?

Мои. И где тут про "уточнения"?

В словах, что вокруг этих постулатов что-то накрутили.

Это - ваше понимание или определение указанных религий?

Насколько я понимаю - определение религий.
Насколько понимаете Вы - не знаю...

Ясно.
Ну, тогда что мы имеем..
Вы отвергаете существование бога, имеющего два атрибута - всемогущество и всеведение.
 1. Согласно канонам религии, бог создал Все. Вселенную. Очевидно способность бога создать все существующее является всемогуществом.
Современная наука не опровергает, равно как и не подтверждает возможности того, что Вселенная создана направленно и умышленно. То есть, создание Вселенной богом из ничего  в акте Большого взрыва  науке не противоречит.
Получается, всемогущество науке не противоречит, его  отрицание не основано на данных современной науки, является вненаучным, а следовательно, утверждение о несуществовании всемогущего бога носит религиозный характер.

2. Отрицание возможности всеведения не основано на научных данных. Я упоминал неопровергнутый и используемый наукой голографический принцип. Кроме этого, современная наука не подтверждает и не отрицает детерминированности Вселенной (скажем, факт невозможности определения положения конкретного электрона не гарантирует того, что это положение не было "запрограммировано" изначально).
Получается, всеведение науке не противоречит, его  отрицание не основано на данных современной науки, является вненаучным, а следовательно, утверждение о несуществовании всеведущего  бога носит религиозный характер.

При этом, учитывая, что споры о преимуществе тех или иных религиозных взглядов бессмысленны и прямо запрещены правилами Форума, оспаривать взгляды о существовании бога и взгляды о несуществовании бога нельзя. Повторю только, что отрицание всемогущего и всеведущего бога-творца человеком, живущим в XXI веке и пользующимся всеми достижениями науки, ничуть не менее и не более научно, чем вера в его существование.

Законы природы с течением времени подчас меняются.

Интересно, и какие же? Пример можно?

Разумеется!
Космологическое уравнение состояния (параметры которого входят в ту самую антропную настройку) заведомо изменилось в наше время по сравнению с эпохой  космологической инфляции. Параметры взаимодействий в наше время совершенно несравнимы с параметрами взаимодействий времен эпохи великого объединения. Скорость света планковской эпохи... - ну, это особая статья. Даже размерность пространства за время существования Вселенной успела измениться - от 10 до 3.

Одним из атрибутов бога в аврамических религиях является его непостижимость человеческим разумом.

А уж она вообще науке не противоречит - наука еще не уверена в конечной познаваемости Вселенной, а если принять постулат сотворенности Вселенной, то ее творец вообще может не описываться в рамках любой эффективной процедуры описания.

[Уленшпигель]

Кажется полная непостижимость даже как то обоснована математически, но я не настолько разбираюсь в математике, чтобы понять это.

[Hiddy]

Это - ваше понимание или определение указанных религий?

Насколько я понимаю - определение религий.


 

 Можно уточнить, на каких документах это понимание базируется?

А то вот:
Все, что не подразумевает противоречия в определениях, числится среди того возможного, относительно которого Бог называется всемогущим; в то время как то, что такое противоречие подразумевает, не находится в пределах божественного всемогущества постольку, поскольку не имеет и не может иметь аспекта возможности.
                                                                                                               Фома Аквинский.

Я бы сказала, что средневековое богославие накладывало больше ограничений на сущее, чем современнная наука. Последняя допускает существование вещей, противоречивых с точки зрения привычной человеческой логики.

[фок Гюнце]

Кажется полная непостижимость даже как то обоснована математически, но я не настолько разбираюсь в математике, чтобы понять это.

Да, там, в частности, стоит вопрос конечности описания.
То есть построения процедуры эффективного описания (имеется в виду, скажем так, что оно, описание, когда-нибудь должно закончиться).

 

Я бы сказала, что средневековое богословие накладывало больше ограничений на сущее, чем современная наука. Последняя допускает существование вещей, противоречивых с точки зрения привычной человеческой логики.

Еще бы. Обыденная человеческая логика, как и интуитивное понимание и нормальный человеческий здравый смысл - это, если разобраться, инструменты выживания наших предков  в восточно-африканской саванне в былые времена.
Каким образом они без соответствующих оговорок могут применяться к вопросам познания (тем более, объяснения) нашего мира - совершенно непонятно...

Все, что не подразумевает противоречия в определениях, числится среди того возможного, относительно которого Бог называется всемогущим; в то время как то, что такое противоречие подразумевает, не находится в пределах божественного всемогущества постольку, поскольку не имеет и не может иметь аспекта возможности.
                                                                                                               Фома Аквинский.

Сейчас бы об этом сказали, что в состав определения не могут включаться формулировки, которым не может быть придан смысл при описании посредством некоего языка. 
В частности, смысл не может быть придан  фразе "может ли Бог создать камень, который не может поднять", поскольку любое придание смысла этой фразе постулирует возможность доказать в языковой системе любое конечное утверждение (одновременно с его отрицанием).
Объясню проще:
"Может ли бог сделать так, чтобы 2х2=5.
Смысл определяется тем, что 2х2=5; 2+2=4; 5=4; (5-3)=(4-3); 2=1. То есть, фраза содержит вопрос о том, могут ли два произвольных различных объекта быть одним и тем же объектом. Соответственно, в языке фразы объект "2х2=5" тождествен любому произвольному объекту, скажем, "ля-ля-ля-ля-ля, я сошла с ума"
Соответственно, вопрос равносилен вопросу "может ли бог сделать так чтобы ля-ля-ля-ля-ля, я сошла с ума". Или, без шуток, он тождествен любому произвольному набору символов.
Соответственно, сам вопрос является бессмысленным - в буквальном смысле этого слова.

[FatCat]

И где тут про "уточнения"?

В словах, что вокруг этих постулатов что-то накрутили.

"Ничччего не понимаю..."
Слово "уточнение" написали Вы - а теперь какими-то окольными путями пытаетесь приписать его мне?

Очевидно способность бога создать все существующее является всемогуществом.
Современная наука не опровергает, равно как и не подтверждает возможности того, что Вселенная создана направленно и умышленно. То есть, создание Вселенной богом из ничего  в акте Большого взрыва  науке не противоречит.

Почему Вы из всего диапазона "всемогущества" выбрали лишь один, весьма спорный момент? Лишь потому, что Вам так удобнее?

Получается, всемогущество науке не противоречит

Получается "фигурное цитирование" или попросту передёргивание.

Отрицание возможности всеведения не основано на научных данных.

Ещё раз: согласно научным представлениям, скорость передачи информации во Вселенной ограничена скоростью света. Следовательно, предполагаемый "бог" не может знать того, что происходит в данный момент времени в любой точке Вселенной.

Получается, всеведение науке не противоречит

Не получается. См. выше.

Космологическое уравнение состояния (параметры которого входят в ту самую антропную настройку) заведомо изменилось в наше время по сравнению с эпохой  космологической инфляции. Параметры взаимодействий в наше время совершенно несравнимы с параметрами взаимодействий времен эпохи великого объединения.

Я, конечно, не физик-теоретик и не математик, но, сдаётся мне, выше речь шла о существующих в наше время законах природы - поскольку религии не признавали всех этих космологических теорий (по крайней мере, до того, как "святые отцы" стали примазываться к науке).

Можно уточнить, на каких документах это понимание базируется?

Всё на тех же "священных писаниях". Примеры описываемых там чудес я уже приводил.

[Dolorous Malc]

Ещё раз: согласно научным представлениям, скорость передачи информации во Вселенной ограничена скоростью света. Следовательно, предполагаемый "бог" не может знать того, что происходит в данный момент времени в любой точке Вселенной.

Может.
Как минимум в том случае, если его собственный размер больше, чем размер вселенной.

[FatCat]

Может.
Как минимум в том случае, если его собственный размер больше, чем размер вселенной.

И даже в этом случае - скорость передачи информации внутри "него" ограничена.
Следовательно - не может.

[Dolorous Malc]

Может.
Как минимум в том случае, если его собственный размер больше, чем размер вселенной.

И даже в этом случае - скорость передачи информации внутри "него" ограничена.
Следовательно - не может.

Может. Если он представляет собой распределённую систему и каждая его часть знает, что происходит в пределах видимости - то может.
Нигде не сказано, что вся информация должна сосредотачиваться в едином центре.

[Dolorous Malc]

...То есть на самом деле единаственное, что мы можем считать опровергнутым - это что "Бог создал человека по образу и подобию своему".
Мы можем с достаточной степени судить, что Бог, если он существует - не антропоморфен.

[Hiddy]

Можно уточнить, на каких документах это понимание базируется?

Всё на тех же "священных писаниях". Примеры описываемых там чудес я уже приводил.

Мы обсуждаем возможность существования бога и его определяющие признаки или достоверность всех деталей его описания в имеющихся у нас источниках?
В трактатах Галена неверно описана система кровообращения, но из этого не следует, ни того, что системы кровообращения не существует, ни того, что трактаты Галена полная чушь.

...То есть на самом деле единаственное, что мы можем считать опровергнутым - это что "Бог создал человека по образу и подобию своему".
Мы можем с достаточной степени судить, что Бог, если он существует - не антропоморфен.

Нигде не указано, по каким именно признакам он подобен.

[фок Гюнце]

И где тут про "уточнения"?

В словах, что вокруг этих постулатов что-то накрутили.

"Ничччего не понимаю..."
Слово "уточнение" написали Вы - а теперь какими-то окольными путями пытаетесь приписать его мне?

Ну, мне показалось грубым пользоваться Вашими словами про "накрутили".

Очевидно способность бога создать все существующее является всемогуществом.
Современная наука не опровергает, равно как и не подтверждает возможности того, что Вселенная создана направленно и умышленно. То есть, создание Вселенной богом из ничего  в акте Большого взрыва  науке не противоречит.

Почему Вы из всего диапазона "всемогущества" выбрали лишь один, весьма спорный момент? Лишь потому, что Вам так удобнее?

По двум причинам.
Первая - Вы ответить на вопрос о том, что Вы под этим понимаете, не удосужились.
А второе - потому что это определение представляется мне наиболее разумным.
Если Вы считаете, что способность создать Вселенную и все, в ней существующее, не является всемогуществом - поясните и обоснуйте.

Получается, всемогущество науке не противоречит

Получается "фигурное цитирование" или попросту передёргивание.

  FatCat, зарубите на своем носу: хамство есть жалкое прибежище для неспособных мыслить.
Если Вы бессильны аргументировать свои очень хлесткие утверждения (а пока Вы бессильны - ссылаетесь на определения, которых не знаете, на утверждения науки, о которых имеете представления только на уровне "для самых маленьких", не можете внятно объяснить смысл слов, которые употребляете (например, "всемогущество")) - хамство в адрес собеседника отсутствие внятных и разумных аргументов не заменит.
Зато будет еще одним диагностическим признаком, чтобы все поняли: Ваши взгляды - не рациональные, а наоборот ("религиозные").
 

Отрицание возможности всеведения не основано на научных данных.

Ещё раз: согласно научным представлениям, скорость передачи информации во Вселенной ограничена скоростью света. Следовательно, предполагаемый "бог" не может знать того, что происходит в данный момент времени в любой точке Вселенной.

  Вы полагаете, что если Вы эту ерунду повторите еще пять раз, она станет от этого более достоверной?
Еще раз (для "самых маленьких") - выше я напомнил Вам про детерминированность Вселенной и про голографический принцип.
Если Вы можете их опровергнуть - опровергните. Заготовив карман для Нобелевской премии.
Если не способны - смиритесь с тем, что вся информация, имеющаяся во Вселенной, может быть эффективно доступной ("всеведение").
Если не понимаете того, что я написал - спросите или попытайтесь понять написанное самостоятельно.
Но только не повторяйте прописи для самых маленьких. Не уподобляйтесь той паре милиционеров из анекдота. И впредь, прежде чем ссылаться на научные представления, постарайтесь мало-мальски их понять.

Получается, всеведение науке не противоречит

Не получается. См. выше. 

Посм. И поэтому рекомендую - свои религиозные взгляды, основанные на популярных книжках облегченного образца, не выдавайте за науку.

Космологическое уравнение состояния (параметры которого входят в ту самую антропную настройку) заведомо изменилось в наше время по сравнению с эпохой  космологической инфляции. Параметры взаимодействий в наше время совершенно несравнимы с параметрами взаимодействий времен эпохи великого объединения.

Я, конечно, не физик-теоретик и не математик, но, сдаётся мне, выше речь шла о существующих в наше время законах природы

Феерия. Я Вам толкую, что параметры со временем меняются - а Вы мне о "существующих в настоящее время".
По-моему, не нужно знать науку, чтобы понять, что то, что есть "в настоящее время" - не меняется по определению. Смысл слова "изменение" подразумевает состояние чего-то не в настоящее время, а в разные моменты времени.   

- поскольку религии не признавали всех этих космологических теорий (по крайней мере, до того, как "святые отцы" стали примазываться к науке).

А можно поподробнее узнать о том, какие именно религии, когда именно и каких именно космологических теорий не признавали?
А то у меня есть несколько иная информация на этот счет - в том числе, и включающая в себя участие в разработке космологических теорий религиозных деятелей.
И, кстати, о примазывании к науке. Выше я приводил пример Анжело Секки - расскажите, пожалуйста, как он примазывался к науке.
Заодно расскажите, если Вам не трудно, как именно примазывается к науке, скажем, преподобный Хосе Фюнес - человек, который для развития современной космологии сделал чуть больше, чем мы с Вами вместе взятые.

Можно уточнить, на каких документах это понимание базируется?

Всё на тех же "священных писаниях". Примеры описываемых там чудес я уже приводил.

А вопрос о том, какое отношение эти примеры имеют к "определению бога", о котором Вы сами говорили - "не заметил".
И этот человек, старательно не замечающий неудобных вопросов, кидается вокруг себя дерьмом обвинениями в передергивании.
Очаровательно...

[фок Гюнце]

Цитата дня:
Religion needs science to keep it away from superstition and keep it close to reality, to protect it from creationism, which at the end of the day is a kind of paganism – it's turning God into a nature god.
(Преподобный Ги Консольманьо, директор Ватиканской обсерватории)

[Dolorous Malc]

...То есть на самом деле единаственное, что мы можем считать опровергнутым - это что "Бог создал человека по образу и подобию своему".
Мы можем с достаточной степени судить, что Бог, если он существует - не антропоморфен.

Нигде не указано, по каким именно признакам он подобен.

Я пока затрудняюсь придумать хоть один признак, по которому мог бы быть подобен.