Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - III

[passer-by]

Ага, байка известная. Не входя, во-первых, в саму дискуссию (по причине того, что своё мнение о религии имею и никому, в отличие от прошлых и нынешних власть предержащих, его не навязываю), во-вторых, безотносительно к личности главного героя байки, замечу вещь, которая, возможно, шокирует уважаемого фока Гюнце: умный учёный отнюдь не гарантия того, что он умён в других сферах жизни, будь то отношение к религии, к политике или к зелёному горошку. И те малообразованные милиционеры, на мой невзыскательный вкус, на определённой грани бытия показали себя мудрее, чем великий учёный. Бывает…

[Colombo]

Впрочем, мысли - они такие... неожиданные. Например, почитаешь эту дискуссию - и вспоминается анекдот былых времен...
Стоят году в 1930 на улице Москвы два милиционера со стандартным для тех времен образованием (четыре класса на двоих да ускоренные курсы ликбеза в армии)   и видят, как проходящий мимо них академик Павлов, Иван Петрович, проходя мимо церкви, перекрестился. Один милиционер толкает локтем другого и шепчет: "Гля, Ваньк, темнота-то какая! А ишшо в культурной стране живеть!"

Ровно в том же 1930 году не столь известный академик Егоров, Дмитрий Федорович, был арестован как "религиозный сектант" и умер в тюрьме после голодовки. Науку от религии он обычно отделял, но говорили, что как-то отказался читать лекцию в переоборудованной церкви. Московское Матобщество (им воссозданное) отказалось исключать Егорова, и тогда исключили всех, кто за него заступался. А потом и самого Егорова, "реакционера и церковника". В обоих случаях демонстрация личных убеждений...

[фок Гюнце]

Ага, байка известная. Не входя, во-первых, в саму дискуссию (по причине того, что своё мнение о религии имею и никому, в отличие от прошлых и нынешних власть предержащих, его не навязываю), во-вторых, безотносительно к личности главного героя байки, замечу вещь, которая, возможно, шокирует уважаемого фока Гюнце: умный учёный отнюдь не гарантия того, что он умён в других сферах жизни, будь то отношение к религии, к политике или к зелёному горошку.

А речь шла не об уме. Тем более, что в данном контексте требуется определить, что именно подразумевается под словами "умен в других сферах жизни" - эрудирован ли, сообразителен ли, наделен ли даром неожиданных и правильных решений либо способен к адекватной обработке сложной информации.
 Речь, напомню,  шла о том, что по мнению некоторых участников разговора достижения науки противоречат вере в Бога, так что в наше высоконаучное время человек, сохраняющий веру в Бога - это-де неандерталец.
Вот я и напомнил анекдот о высокоученых милиционерах, ознакомленных с высшими достижениями науки, и темном академике Павлов, который с наукой был не знаком, отчего  и был религиозным.

И те малообразованные милиционеры, на мой невзыскательный вкус, на определённой грани бытия показали себя мудрее, чем великий учёный. Бывает…

Ага. Мудрее. Ибо с высот своего недопросвещенного невежества обсуждали темноту человека, явно превосходящего их по уровню образования и знакомства с наукой.

Кстати, замечу уж без анекдота. Я не раз сталкивался с тем, что люди, охотно утверждающие, что то или иное достижение науки опровергает религию, и удивляющиеся тому, что после этого достижения еще остались верующие дикари, на поверку часто оказываются знакомыми с указанным достижением и его смыслом туманно, из весьма популярного облегченного, а то и перевранного изложения (откуда и черпают свое мнение о его противоречии с религией). То есть, оказываются знакомыми с достижениями науки примерно как деревенские бабки - с религиозными догматами.
Особенно забавным это бывает, если знать, что самому автору (авторам) указанного достижения оно не мешало сохранять религиозные убеждения.
Примером подобного является эпическая по своему анекдотизму фраза, с которой мне довелось встретиться: "Как можно объяснить священнику, что Солнце - это обыкновенная звезда! (мол, такие они тупые, эти священники)"   
Автору фразы как оказалось, было невдомек, кто же доказал, что Солнце является звездой, кем был доказавший, как именно он это доказал. Впрочем из последующего разговора выяснилось, что автор фразы  о том, что Солнце является звездой, узнал из книжки, доказать этого самостоятельно не способен, и как это доказывается - не знает. То есть, для него конкретно это - фактически, религиозная истина. 

[Hiddy]

Для полноты картины можно вспомнить историю символического сожжения Лавуазье силами Берлинской Академии, учреждения вполне светского и вроде как даже научного.  Это я к тому, что религия отнюдь не держит монополию на жёсткую борьбу с инакомыслием.

[фок Гюнце]

Я вот что еще подумал.
Представляем себе двух человек.
Один говорит: "Бога нет, потому что Земля вокруг Солнца крутится. А о том, что Земля вокруг Солнца крутится, я в книжке прочитал. Откуда автор книжки это взял - не знаю, сам доказать не могу, но верю этой книжке, потому что ее умный человек написал. И другие умные люди подтвердили. И все вокруг это говорят".
Второй говорит: "Бог есть, потому что он сотворил небо и Землю. А о том, что он сотворил небо и Землю, я в книжке прочитал. Откуда автор книжки это взял - не знаю, сам доказать не могу, но верю этой книжке, потому что ее умный человек написал. И другие умные люди подтвердили. И все вокруг это говорят".
Скажите мне, пожалуйста, кто из них - носитель научного мышления, а кто - религиозного? Кто из них, живущих в 21-м веке, получивших образование, пользующихся всеми достижениями современной науки и т.п. -  мало чем отличается от неандертальца, а кто - много чем?

[passer-by]

Эр фок Гюнце! Да, если речь идёт о том, совместима ли вера с занятиями наукой – да, пожалуй, я соглашусь с тем, что можно одновременно веровать и заниматься научной деятельностью, не ощущая внутри себя никакого когнитивного диссонанса.
Просто для доказательства этого вовсе не обязательно привлекать авторитет выдающегося учёного, достаточно того факта, что есть верующие, занимающиеся естественными науками. Да, мне, технарю, это кажется странно (ага, технарю, потому, что ни говорите, а процент верующих среди инженеров поменьше, чем среди актёров).
Но, если я правильно поняла, зачин топика состоял в том, что негоже внедрять религию в стены учебного заведения. Кесарю оставим кесарево, а веру, как вещь интимную, личную оставим душам. Пусть православная религия, равно как буддистская или религия макаронного монстра – пусть они все остаются вне стен учебных заведений. По крайней мере до тех пор, пока не удастся доказать, что православные учёные более эффективны, чем иудеи или агностики.
Лично мне кажется одинаково отвратительным (и вообще выглядившим как два проявления одного и того же) как былые принудительные, насильственные попытки государства оторвать людей от церкви, так и нынешние – засунуть людей в церковь. Особенно когда это дети (ну и студенты – они для меня те же дети).

[Hiddy]

А вот я хочу ещё про неандертальцев поговорить.
Вот почему их погребальный обряд - это обязательно зачатки религиозного мышления? Может, наоборот рационализм, просто в условиях крайне ограниченной информации? Откуда им иметь чёткие представления о том, что такое смерть, из книжки? Случаи, когда кого-то сочли мёртвым и бросили, а он оклемался и приполз на стойбище, наверняка были. Следующая логическая ступенька, если у тебя на руках бесчувственное тело, которое ты почему-то не можешь унести с собой - положи  в пещерке, оставь еду и оружие, загороди вход от хищников и надейся на лучшее. Потом стали со всеми так поступать, на всякий случай.
Часть обрядов явно бессмысленна и даже несовместима с жизнью? Ну мало ли почему у них могло появиться мнение, что это поможет. В наши дни тоже случается, что пострадавший умирает от действий, которые окружающие считают медицинской помощью.

[Hiddy]

что ни говорите, а процент верующих среди инженеров поменьше, чем среди актёров).

 Воробушек, откуда такая информация? По своим знакомым я этого не замечала.  Есть какая-нибудь статистика?

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце! Да, если речь идёт о том, совместима ли вера с занятиями наукой – да, пожалуй, я соглашусь с тем, что можно одновременно веровать и заниматься научной деятельностью, не ощущая внутри себя никакого когнитивного диссонанса.
Просто для доказательства этого вовсе не обязательно привлекать авторитет выдающегося учёного, достаточно того факта, что есть верующие, занимающиеся естественными науками. Да, мне, технарю, это кажется странно (ага, технарю, потому, что ни говорите, а процент верующих среди инженеров поменьше, чем среди актёров).
Но, если я правильно поняла, зачин топика состоял в том, что негоже внедрять религию в стены учебного заведения. 

Зачин - зачином. Но, простите, в данный момент обсуждается мысль о том, что в наш просвещенный век веровать в Бога может только создание, ничем не превосходящее неандертальца. А я в этой мысли продолжительно и многословно сомневаюсь...

Кесарю оставим кесарево, а веру, как вещь интимную, личную оставим душам. 

Очередные золотые слова passer-by

Лично мне кажется одинаково отвратительным (и вообще выглядившим как два проявления одного и того же) как былые принудительные, насильственные попытки государства оторвать людей от церкви, так и нынешние – засунуть людей в церковь. Особенно когда это дети (ну и студенты – они для меня те же дети).

А я по этому поводу некогда предлагал куда более эффективную форму сосуществования науки и религии - не только церковь пускать в вузы (любую!) и храмы строить в учебных заведениях, но и параллельно с этим (непременно параллельно!) вузы пускать в церковь (тоже в любую!) и  лаборатории устраивать в храмах. Чтобы в куполе собора - телескоп, в подвале - виварий, еще ниже - циклотрон... Церковь возражать не должна: она же так стремится в вузы! - а тут и хлопотать не нужно - сами приходят. И в православную, и в католическую, и в мечеть, и в дацан... с циклотронами, телескопами, скальпелями и микроскопами. И плакатами "Добро пожаловать!"
А если Церковь возмутится - всегда можно поинтересоваться, отчего вдруг такая дискриминация: астроному, физику или биологу уже и вход в храм божий запрещен... Ну... для симметрии: ведь иные рьяные поборники переживают: отчего мол храм в вузе не построить и батюшку обучать студентов не запустить - что, мол, православному человеку и в вуз вход запрещен?
И будет дивное единение... Там лягушку режут, там исповедь принимают... там беглый бозон Хиггса ловят, там службу служат, а еще выше - галактику фотографируют. И перед каждой проповедью десятиминутная лекция о достижениях науки... Лепота...

А вот я хочу ещё про неандертальцев поговорить.
Вот почему их погребальный обряд - это обязательно зачатки религиозного мышления? Может, наоборот рационализм, просто в условиях крайне ограниченной информации? Откуда им иметь чёткие представления о том, что такое смерть, из книжки? Случаи, когда кого-то сочли мёртвым и бросили, а он оклемался и приполз на стойбище, наверняка были. Следующая логическая ступенька, если у тебя на руках бесчувственное тело, которое ты почему-то не можешь унести с собой - положи  в пещерке, оставь еду и оружие, загороди вход от хищников и надейся на лучшее. Потом стали со всеми так поступать, на всякий случай.

Уже было.
Но... зачем украшать тело умершего цветами? Почему в подавляющем большинстве погребений фиксируется строгая ориентация тела? Отчего в течение веков телу придавалась строго определенная поза?
Особенно интересно то, что умерших хоронили не где-нибудь в пещере, а в местах, в принципе, близких к жилым, так что заботиться о теле, если оно решит ожить, незачем было - если оживет, оно и само придет. Все рядом. И приношения в виде орудий и пищи рационально с этой точки зрения не объяснить.

[Hiddy]

Не то, чтобы я настаивала на этой версии в полном объёме. Но набор необходимых действий мог передаваться из поколения в поколения без особых трансендентных представлений.  Просто: "Мой прадедушка так делал, и покойник ожил.  При этом что-то важное подвергалось искажениям, а что-то случайное и бессмысленное, наоборот, тщательно копировалось.  Методы оказания первой медицинской помощи ведь тоже обрастают кучей мифов, врачи их постоянно разоблачают.
Цветы и оружие... Ну может для психологической поддержки. Хотя это, наверное, уже можна назвать "смутными трансцендентными представлениями".

Кстати, ненаблюдаемые вселенные стопроцентно подпадают под определение "трансцендентной сущности".

[passer-by]

Очередные золотые слова фок Гюнце. 

[фок Гюнце]

 Цветы и оружие... Ну может для психологической поддержки. Хотя это, наверное, уже можно назвать "смутными трансцендентными представлениями".

И ориентация тела...
Думается, правы специалисты: было...

Кстати, ненаблюдаемые вселенные стопроцентно подпадают под определение "трансцендентной сущности".

И вполне.
Впрочем, не всегда. Те, которые принципиально ненаблюдаемы, что имеет место в большинстве обсуждений - они еще и трансцендентнее любого бога: тот хоть принципиально наблюдаем в проявлениях своих и познаваем душой верующего 

А вот, скажем, в версии космологического естественного отбора по Смолину они могут исследоваться (теоретически) и их наличие теоретически проверяемо.
СПОЙЛЕРЫ

Идея очень вкратце заключается в следующем:
При любом гравитационном коллапсе и появлении новой черной дыры внутри нее рождается новая Вселенная. Даже если сколлапсировала простая звезда - там, внутри родился новый колоссальный, почти бесконечный мир.
(это не противоречит физике. Размер мира "внутри" образованного горизонта событий колоссален и никак не связан с размером горизонта событий "снаружи" - он, этот горизонт, есть просто "пуповина" между двумя Вселенными - новой и старой. Повторю, это не доказано, но полностью соответствует всем данным физики и ей не противоречит. При этом такая картина является достаточно обоснованной).
При этом свойства той, новой Вселенной, ненамного, почти незаметно отличаются от свойств Вселенной родительской (тоже не доказано, но весьма серьезно обосновано).
В результате в Мультивселенной постоянно идет процесс эволюции Вселенных - нормальный, почти биологический, с мутациями. Те Вселенные,которые "неудачны" (не обладают антропной настройкой), не дают потомства или почти не дают - в них почти нет звезд и почти не взрываются сверхновые. Более удачные Вселенные, которые лучше приспособлены к размножению (в которых есть звезды и они чаще взрываются как сверхновые) дают больше потомства. И совершенно случайно получается, что хорошо приспособленные к размножению Вселенные оказываются антропными - их условия обеспечивают существование жизни.
 Через миллиарды (а может, и триллионы) лет Вселенные, наиболее приспособленные к размножению, то есть, имеющие параметры, наиболее приспособленные для существования звезд и их нормальной (в нашем понимании) эволюции, а в конце концов, для создания черных дыр, окажутся в подавляющем большинстве. И тогда не стоит удивляться тому, что мы живем во Вселенной, которая является потомком многих поколений миров, удачно приспособленных к воспроизведению себе подобных.

 

[фок Гюнце]

Об антропном принципе участия Уилера
СПОЙЛЕРЫ

В нашем мире ни одна элементарная частица не имеет сама по себе определенного состояния, которое можно однозначно определить и исчерпывающим образом описать. Квантовая теория вполне определенно указывает, что реальные частицы находятся в неопределенном состоянии, пока не начинают подвергаться наблюдению.
Классический пример - дифракция электронов. Если направить пучок электронов на стенку, в которой есть две щели, а за стенкой установить экран, мы увидим на экране множество полосок, показывающих, что электроны проходят через щели не как частицы, а как интерферирующие волны, интенсивность которых в разных точках пространства складывается и вычитается. Даже если электроны выпускать поодиночке, каждый пролетевший ранее через щель электрон каким-то образом управляет траекторией любого последующего.
А это означает, что электрон «не знает», через какую именно щель он пролетит и более того, даже попав в экран, не знает точно, через какую щель пролетел.
А если мы закроем одну из щелей, картина мгновенно изменится - теперь электроны знают, через какую щель летели. Мы задали им состояние.
С любым другим состоянием элементарной частицы - то же самое. Она узнает, в каком состоянии находится, только когда ее начинают наблюдать - когда мы ее наблюдаем, мы тем самым заставляем частицу приобрести ("выбрать" ) определенное состояние.
И вот тут возникает интересный вопрос: когда же частица узнает, что ей положено выбрать определенное состояние - в момент наблюдения или когда-то еще, до него?
Вопрос интересен и весьма, но на первый взгляд выглядит очень уж абстрактным - что нам частицы, и что мы частицам? Они не такие, как мы, мы не такие, как они, мы можем существовать только в определенных состояниях, они - наоборот, и что, казалось бы, в этом для нас таится, кроме возможности развивать мышление и воображение?
Увы, в эксперименте, по крайней мере, мысленном, можно показать, что из странных выводов квантовой механики следуют необычные и весьма парадоксальные выводы, касающиеся нас лично.
Давным-давно, лет восемьдесят назад, было предложено обдумать такую ситуацию. Представим себе, что мы поймали кошку, вполне нормальную и живую кошку вида felis domesticus, ничего не ведающую ни о какой квантовой механике, и посадили ее в закрытый ящик. Это - вполне возможно и физически реализуемо, что каждый может при желании проверить.
Рядом с кошкой в ящик помещают радиоактивный атом с вероятностью распада за час, скажем, 0,5. Это - чуть сложнее, но тоже вовсе не столь уж проблематично.
С точки зрения квантовой механики, пока ящик закрыт и не производится никаких наблюдений, атом не находится ни в каком определенном состоянии. Как электрон, пролетающий через щели в стенке. Довести его до распавшегося состояния (или нераспавшегося) мы сможем, только когда ящик откроется, и мы проведем наблюдение. А пока ящик не открыли, атом пребывает в смеси двух состояний - распавшегося и нераспавшегося - и ничего особенно страшного в этом вроде бы, нет.
Далее, в ящик с кошкой и атомом мы помещаем баллон с ипритом или хлором (подчеркиваю - пока только мысленно помещаем! Не обвиняйте меня в жестокости! И вообще, кошку придумал не я, а Эрвин Шредингер! Она так и называется кошкой Шредингера!) и устройство, открывающее вентиль баллона, если в него попали осколки распавшегося ядра атома. Это тоже вполне физически реализуемо, может быть, даже с меньшими хлопотами, чем отлов и водворение в закрытый ящик кошки...
А вот теперь начинается самое интересное. С точки зрения физики, атом в ящике находится в смешанном состоянии, образованном из двух состояний - распавшегося и нераспавшегося. Ладно, к этому мы привыкли и соглашаемся. Но при этом... При этом распавшееся состояние атома соответствует открытому состоянию баллона и, стало быть, мертвой кошке, а нераспавшееся - закрытому баллону и живой кошке. А тут уж просто так согласиться трудно: кошка же не может находиться в смешанном состоянии - живой и мертвой одновременно!
И если мы через час откроем ящик и увидим, что кошка умерла, непременно возникнет ключевой вопрос: В КАКОЙ МОМЕНТ УМЕРЛА КОШКА?
А если кошка осталась жива, для нас окажется важным ответ на другой вопрос - а была ли она живой в ящике?

Оставив несчастную кошку в покое, заменим ее Вселенной.
Вселенная тоже описывается чудовищно сложной волновой функцией - и, сообразно с логикой, вполне возможно, тоже "узнает", какое состояние ей надлежит выбрать, лишь в акте наблюдения.
Если же "неопределенные состояния" Вселенной, смесью которых она является до акта наблюдения, являются неантропными, акта не будет - наблюдатель отсутствует, наблюдать некому.
И как только акт наблюдений состоялся - наступает коллапс волновой функции, и Вселенная "выбирает" определенное состояние.
При этом "выбранное" состояние может быть только антропным, то есть, таким, в котором может существовать наблюдатель. Логика ясна?

В этом и заключается  антропный принцип участия: Вселенная имеет тонкую настройку параметров, допускающую существование разумной жизни, потому что параметры Вселенной сформированы в акте наблюдения, необходимо требующем наличия наблюдателя (разумной жизни).

Вот и скажите, что легче принять здравым смыслом: идею Бога-творца или идею наблюдателя-творца поневоле? 

[Hiddy]

Об антропном принципе участия Уилера

Это надо запить тюрегвизе.  Смолин понятнее.

Думается, правы специалисты: было...

Ну было то оно было, но интересно было бы получить сравнительные характеристики по разным культурам. Нескромное такое желание.
Специалистов я очень уважаю, но именно среди них бытует профессиональная шутка: не понимаешь, что нашёл на раскопе, запиши в каталоге "предмет ритуального назначения".
 

[фок Гюнце]

Об антропном принципе участия Уилера

Это надо запить тюрегвизе. 

Пробовали. Не получается. В смысле, не помогает. Не тот, видать, Уилер... 
Для того, кто понял смысл этой идеи, мир никогда не станет прежним...

СПОЙЛЕРЫ

Вселенная находится в состоянии, допускающем существование жизни, потому что ее состояние необходимо сформировано фактом наличия этой жизни.
Или, как сформулировал сам автор идеи, observers are necessary to bring the Universe into being.
 

Смолин понятнее.

  Ну, да, что там такого - Вселенные размножаются, постепенно эволюционируя... И мутации тут, и популяционная генетика... Все просто, ясно и знакомо.

Ну было то оно было, но интересно было бы получить сравнительные характеристики по разным культурам. Нескромное такое желание.

Боюсь, Вы тут не одиноки.

Специалистов я очень уважаю, но именно среди них бытует профессиональная шутка: не понимаешь, что нашёл на раскопе, запиши в каталоге "предмет ритуального назначения".

Прелесть какая!