Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - III

[фок Гюнце]

Погодите... А с чего вдруг вообще должна ставится задача доказывать его существование (при том, что его существование невозможно опровергнуть)?
В принципе, как правильно было указано  Hiddy, вопрос - еще и в определении того, чье существование или несуществование мы хотим доказывать.
Если бог - трансцендентная сущность, идея доказывать его существование рациональными методами может оказаться внутренне противоречивой
Если бог, к примеру, будет определяться с учетом свойства так или иначе включать в себя ("обнимать") существующий мир, то ни о каких доказательствах речи быть не может, скорее всего, по причинам сугубо синтаксическим (невозможно построить эффективную конечную  процедуру описания объекта доказательства - простите, что доказывать беремся?) Кстати, я вовсе не шучу. Тут, знаете ли, копья ломаются по поводу процедур описания Вселенной - кстати, подчас с большим толком ломаются.

Так что речь может идти не о научных доказательствах, а о чем-нибудь сугубо бездоказательном. Типа экспериментального обнаружения ("Ну, да, именно я. Я ее создал. Из ничего. По слову. И записи слова вон лежат, на верхней полочке. Там и потенциалы записаны, и формы. А это - не скажу - своим умом дойдете. Так что колите ягнят побыстрее, как я в прошлый раз просил - и я дальше полечу"). 
Благо, мы уже привыкли, что масштаб и размах научных фактов куда шире, чем самая безудержная человеческая фантазия. И честное слово, на фоне галактических даунсайзингов, нейтринных осцилляций и квантовых сцеплений поверить в Бога вовсе не так уж сложно. Куда, скажем, проще, чем в то, что чем больше эллиптическая галактика, тем быстрее она сформировалась. Или в массу покоя нейтрино при текущей величине ее оценки.

Впрочем, оставив шутки - повторюсь. Если бы наука сумела доказательно убить идею Мультивселенной (во всех ее ипостасях) и концепцию Уилера (правда, не представляю, как возможно и то, и это) - честно признаюсь, с этого момента я бы счел идею Бога-творца доказанной научно.

[Hiddy]

То есть, доказывать надо либо несуществование принципиально ненаблюдаемых вселенных либо несуществование принципиально всемогущего и непостижимого бога.
Классный выбор!

[Dolorous Malc]

Доказательством станет открытие чего-нибудь, объяснимого только действием некоего разумного начала вселенских масштабов.

А почему Бог должен быть разумен, откуда это следует?

[Red hunter]

А чем вам Мультивселенная не нравится?

[FatCat]

И где Вы раньше были?

А причём тут я? Этот тезис появился задолго до моего рождения. Неужели Вы никогда о нём не слышали?

[фок Гюнце]

А чем вам Мультивселенная не нравится?

Мне она как раз очень нравится. Причем в любом из хитро измысленных человечеством видов. И по Эверетту нравится (многомировая интерпретация квантовой механики), и по Линде нравится (инфляционные кластеры в мультивселенной) и особенно по Смолину (эволюционный естественный отбор Вселенных)
http://alef0.diary.ru/p175576290.htm, http://alef0.diary.ru/p174997944.htm, http://alef0.diary.ru/p194487183.htm,

Но жизнь приучила меня к скромности в желаниях - не все, что мне нравится, существует. Увы.

Дело в том, что если Мультивселенная существует, антропный характер нашей Вселенной легко понятен - среди дикого множества Вселенных найдется одна-две антропных, и удивляться тому, что мы живем в одной из них, нелепо - как удивляться тому, что мы живем на планете с атмосферой из азота с кислородом, а н из паров железа (при трех тысячах градусов)
Но если Вселенная одна и уникальна - это объяснить без привлечения умышленного и целенаправленного творения станет очень сложно. Ибо логическая операция с привлечением гипотетической иной Вселенной станет недопустимой.   

Доказательством станет открытие чего-нибудь, объяснимого только действием некоего разумного начала вселенских масштабов.

А почему Бог должен быть разумен, откуда это следует?

Кстати, да. Есть концепция "Бог если можно так выразиться, потеет творением своим, сам его не замечая". 

И где Вы раньше были?

А причём тут я? Этот тезис появился задолго до моего рождения. Неужели Вы никогда о нём не слышали?

И не только я. Все, кто заботился тем, чтобы доказать несуществование чего-то (жабр у слона либо топологических особенностей у пространства), вместо того, чтобы отправлять оппонентов... подальше.

То есть, доказывать надо либо несуществование принципиально ненаблюдаемых вселенных либо несуществование принципиально всемогущего и непостижимого бога.
Классный выбор!

Именно! Вы прекрасно прочувствовали весь юмор ситуации!

[Dolorous Malc]

И не только я. Все, кто заботился тем, чтобы доказать несуществование чего-то (жабр у слона либо топологических особенностей у пространства), вместо того, чтобы отправлять оппонентов... подальше.

Строго говоря, не всё так просто.
Вот как доказать, что у Ивана Петрова нет детей?
Вот если он, допустим, от рождения стерилен в силу наследственного заболевания - тогда ляхко.
А если вполне фертилен?

[фок Гюнце]

Собственно, о том, что не любое произвольное утверждение может быть доказано, мы знаем.

Доказать несуществование чего-то подчас проблематично, подчас невозможно.
Собственно, доказать существование чего-то в некоторых случаях - тоже. Как доказать существование суслика, который заведомо есть?
Как доказать существование во Вселенной второй планеты размером с Землю, состоящей из чистого кристаллического углерода (именуемого в просторечии алмазом)? Примерно столь же тяжко, как и ее (второй такой планеты) несуществование/

[FatCat]

суть антропного принципа в любом случае заключается в том, что Вселенная имеет строго те характеристики, которые обеспечивают существование в ней разумной жизни.

Вы сами не замечаете, что противоречите себе же!
Никакие "характеристики" Вселенной не гарантируют появление в ней жизни, и тем более - разумной. Вы сами только что показали, что при изменении основополагающих свойств микромира не то, что жизнь - но и сама Вселенная не могла бы существовать. Но никакие из приведённых Вами свойств материи не гарантируют появления жизни и разума! Во множестве мест Вселенной - да даже в нашей Солнечной системе - есть области, в которых жизнь совершенно невозможна, несмотря на совершенно одинаковые "константы"...

А вот если кто-то утверждает, что Х не существует, он должен таки объяснить, чего именно не существует.
 Определение в студию!

И опять - телега впереди лошади...
Ведь это не атеисты первыми кинулись доказывать "несуществование бога" - это всего лишь ответная реакция на попытки "верующих" доказать его существование! Так что и "определение Х" надо требовать именно от них.
И "верующие" неоднократно эти определения пытались привести - начиная с "большого-большого медведя, живущего за дальней горой", продолжая "могучими богами, живущими на вершине Олимпа" и т.д. - вплоть до "трансцендентной сущности не от мира сего"!
И несуществование именно этих "богов" (за исключением "не от мира сего") атеисты успешно доказали.

[Dolorous Malc]

Ведь это не атеисты первыми кинулись доказывать "несуществование бога" - это всего лишь ответная реакция на попытки "верующих" доказать его существование!

Реакция вида "он первый начал!" естественна для людей пятилетнего примерно возраста.

[passer-by]

Ведь это не атеисты первыми кинулись доказывать "несуществование бога" - это всего лишь ответная реакция на попытки "верующих" доказать его существование!

Реакция вида "он первый начал!" естественна для людей пятилетнего примерно возраста.

И зачем так грубо? 

[фок Гюнце]

суть антропного принципа в любом случае заключается в том, что Вселенная имеет строго те характеристики, которые обеспечивают существование в ней разумной жизни.

Вы сами не замечаете, что противоречите себе же!

Вовсе нет

Никакие "характеристики" Вселенной не гарантируют появление в ней жизни, и тем более - разумной. 

Вы знаете отличие смысла оборотов  "обеспечивают существование" и "гарантируют появление"?
Если нет - попробуйте изучить русский язык в мало-мальски приемлемом для общения на нем объеме.

Вы сами только что показали, что при изменении основополагающих свойств микромира не то, что жизнь - но и сама Вселенная не могла бы существовать.

  Что за глупости?
Куда бы она, простите, делась?

Но никакие из приведённых Вами свойств материи не гарантируют появления жизни и разума! 

Поставьте еще один восклицательный знак. Потом откройте словари. Прочитайте в них значение слова "обеспечивают" Потом значение слова "гарантируют". Заодно - значение слов "существование" и "появление". Попробуйте задуматься над тем, как Вы исказили мою мысль. А потом расскажите, с кем Вы спорили.
Впрочем, если Вы чего-то не поняли в моих словах - Вам не возбранялось переспросить. А не передергивать.

А вот если кто-то утверждает, что Х не существует, он должен таки объяснить, чего именно не существует.
 Определение в студию!

И опять - телега впереди лошади...
Ведь это не атеисты первыми кинулись доказывать "несуществование бога" - это всего лишь [i]ответная реакция на попытки "верующих" доказать его существование! Так что и "определение Х" надо требовать именно от них.

То есть, когда Вы беретесь декларировать несушествование какого-то объекта, предлагать Вам определить, что именно Вы объявляете несуществующим - это ставить телегу впереди лошади?
Ну... если бы столь презираемые Вами неандертальцы обладали подобной логикой, они бы вымерли на полсотни тысяч лет раньше.

[фок Гюнце]

PS Впрочем, если  Вселенная все же бесконечна (что не опровергнуто) и на нее распространяется эргодический принцип (что в этом случае весьма вероятно), то утверждение "тонкая антропная настройка  гарантирует появление во Вселенной разумной жизни" тоже является абсолютно истинным. 

[Dolorous Malc]

Ведь это не атеисты первыми кинулись доказывать "несуществование бога" - это всего лишь ответная реакция на попытки "верующих" доказать его существование!

Реакция вида "он первый начал!" естественна для людей пятилетнего примерно возраста.

И зачем так грубо? 

Смиреннейше прошу пардону, если кого обидел.
Но ведь правда же: детский сад, штаны на лямках.
Серьёзный человек в таких случаях не будет опускаться до уровня оппонента.

[фок Гюнце]

Кстати, я вдруг подумал (сугубо гипотетически).
Интересно, если кто-нибудь (ну, к примеру, я) сказал бы что-нибудь вроде "Для меня человек, живущий в 21-м веке, получивший образование, пользующийся всеми достижениями современной науки и т.п. - который берется  рассуждать об антропном принципе, не зная, что этот принцип в трактовке Уилера (антропный принцип участия) гарантирует появление разумной жизни во Вселенной с антропными настройками  - мало чем отличается от неандертальца" - это никому не показалось бы обидным? 
Лично я, конечно, так не скажу - но мысли в  голову поневоле закрадываются.

Впрочем, мысли - они такие... неожиданные. Например, почитаешь эту дискуссию - и вспоминается анекдот былых времен...
Стоят году в 1930 на улице Москвы два милиционера со стандартным для тех времен образованием (четыре класса на двоих да ускоренные курсы ликбеза в армии)   и видят, как проходящий мимо них академик Павлов, Иван Петрович, проходя мимо церкви, перекрестился. Один милиционер толкает локтем другого и шепчет: "Гля, Ваньк, темнота-то какая! А ишшо в культурной стране живеть!"