 Автор
|
Тема: Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - III (прочитано 14888 раз)
|
|
Hiddy
|
Для того, кто понял смысл этой идеи, мир никогда не станет прежним...
Господа, если вы встретите Уилера, убейте его! (с)
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Для того, кто понял смысл этой идеи, мир никогда не станет прежним...
Господа, если вы встретите Уилера, убейте его! (с)
Кто-нибудь помнит, что говорит Золотой Договор о выдаче отравителей разума? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
FatCat
|
И зачем так грубо?  Ну, видимо - адекватных аргументов не нашлось...  То есть, когда Вы беретесь декларировать несушествование какого-то объекта, предлагать Вам определить, что именно Вы объявляете несуществующим - это ставить телегу впереди лошади? Простите, а где и когда я "декларировал несуществование" какого-то неизвестного объекта?Атеисты не "декларируют", а отрицают существование вполне определённых "богов" - тех, определение которым дают "верующие". |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
То есть, когда Вы беретесь декларировать несушествование какого-то объекта, предлагать Вам определить, что именно Вы объявляете несуществующим - это ставить телегу впереди лошади? Простите, а где и когда я "декларировал несуществование" какого-то неизвестного объекта?Атеисты не "декларируют", а отрицают существование вполне определённых "богов" - тех, определение которым дают "верующие".  Стало быть, атеисты хорошо, в совершенстве знают определения, которые своим богам дали верующие? Замечательно!. Тогда в чем же дело? Просто подскажите, пожалуйста, определения, данное верующими своим богам в иудаизме, в христианстве и в исламе. Вы же отрицаете существование этих определенных богов! Вот и расскажите, каких именно, применительно к данному случаю... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Hiddy
|
А существование тех богов, определения которым верующие не дают, атеисты не отрицают!
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
FatCat
|
Просто подскажите, пожалуйста, определения, данное верующими своим богам в иудаизме, в христианстве и в исламе. Вы не читали "священных" писаний? Странно... Ну, попробую. Во всех этих авраамических религиях декларируются такие свойства "бога", как всемогущество, всеведение, знание всей истории наперёд и т.п. - это упрощённо, поскольку со времени появления этих религий, пытаясь отбиться от "неудобных" вопросов атеистов, "святые отцы" накрутили вокруг этих постулатов столько зауми...  Недаром риторика, софистика и прочая "философия" процветают в религиозных учебных заведениях. Так вот, эти определённые свойства вполне опровергаются современной наукой, начиная от простых подначек типа: "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?", и до СТО и квантовой теории. К примеру, "всеведение" противоречит ограниченной скорости передачи информации, "всемогущество" - наличию законов природы и т.п. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А существование тех богов, определения которым верующие не дают, атеисты не отрицают!
Тогда атеизм получается очень сложной идеологией. Религиозному человеку проще: определил себе бога - и веруй, сколько душа принимает. А атеизм - это ужас: осознай все определения, разберись в них, еще пойми, которые определенные - и их нет, а какие неопределенные - и они, может быть, и есть (вот, к примеру, на Вануату есть племя, считающее богом принца Филиппа - отрицать его или нет?) Какой уж тут принцип Оккама, который тут поминали! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Просто подскажите, пожалуйста, определения, данное верующими своим богам в иудаизме, в христианстве и в исламе. Вы не читали "священных" писаний? Странно... Ну, попробую. Странный Вы человек. Вы говорите о несуществовании определенных богов, Вы, стало быть, знаете эти определения - а обсуждаете отчего-то, что читал я. Во всех этих авраамических религиях декларируются такие свойства "бога", как всемогущество, всеведение, знание всей истории наперёд и т.п. - это упрощённо, поскольку со времени появления этих религий, пытаясь отбиться от "неудобных" вопросов атеистов, "святые отцы" накрутили вокруг этих постулатов столько зауми... Уже непонятно. Так все же, входят эти свойства в определение, или не входят? Или входили - а потом входить перестали? И если входят - как именно они определяются? Всемогущество, к примеру - что под ним подразумевается? Ибо всемогущество бывает разным. Есть там некоторые границы - или нет? И если есть, чем они определены? Все ли верующие единодушны в ответе на эти вопросы? Есть ли в перечисленных религиях определение всемогущества? Далее. Знание истории наперед. Можно ли уточнить, о какой истории идет речь, как оно определено и что под ним подразумевается? Ибо и это само по себе допускает разные толкования. Недаром риторика, софистика и прочая "философия" процветают в религиозных учебных заведениях. А не в религиозных изучение ораторского искусства, правил красноречия, философии той же (не знаю, отчего тут кавычки) не практикуется? Как-то не в пользу светского образования этот пассаж. Так вот, эти определённые свойства вполне опровергаются современной наукой, начиная от простых подначек типа: "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?" Эта "подначка" пока говорит о том, что Ваше понимание определения бога несколько не соответствует тому, которое дано в религии. Видимо, не все определение Вы изучили. О том, что эта "подначка" - на самом деле, парадокс, использовавшийся для анализа атрибута всемогущества в те времена, когда современной наукой в человеческой культуре еще и не пахло, я вообще напоминать не был должен. и до СТО и квантовой теории. К примеру, "всеведение" противоречит ограниченной скорости передачи информации, "всемогущество" - наличию законов природы и т.п.
Не понимаю. Вы можете подтвердить чем-то то, что то, что в определении бога обсуждаемыми религиями именуется "всеведением", противоречит ограниченности скорости передачи информации? А то, что именуется "всемогуществом" - наличию законов природы? Особенно, с учетом того, что согласно этим религиям законы природы, а также скорость света, установлены самим богом? Я уж не буду поминать голографический принцип, который активно используется в современной физике, согласно которому вся информация, сосредоточенная в некоторой области, восстанавливается на ее границах. СТО это не противоречит, квантовой теории - тоже, но вот беда: конечная теория на границах области содержит полную информацию, наличествующую в области, так что тот, что ее знает, обладает всей информацией в ее пределах Так что как скорость света противоречит всеведению - мне неведомо. Пока голографический принцип не опровергли. Равно, как непонятно, как "всемогущество", если его не определять специальным образом, противоречит наличию законов природы... Кстати, а еще какие-нибудь свойства в определение бога входят? или других свойств у него нет? |
|
|
|
« Последняя правка: 04 июня 2016 года, 18:14:55 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
FatCat
|
Уже непонятно.
Так все же, входят эти свойства в определение, или не входят? Или входили - а потом входить перестали? У меня складывается впечатление, что Вы сознательно не желаете воспринимать то, что я пишу... Ведь я вроде бы русским языком написал, что это - основные, общие свойства "бога", декларируемые адептами этих религий. В чём вопрос? всемогущество бывает разным. Есть там некоторые границы - или нет? И вот это Вы считаете правильным вопросом? ВСЕмогущество, в определении для самых маленьких, означает, что данный персонаж может всё. О каких "ограничениях" тут может идти речь? Знание истории наперед. Можно ли уточнить, о какой истории идет речь, как оно определено и что под ним подразумевается? Вы никогда не слышали тезиса христианских богословов, что "бог" заранее знает всё, что сделает человек? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Уже непонятно.
Так все же, входят эти свойства в определение, или не входят? Или входили - а потом входить перестали? У меня складывается впечатление, что Вы сознательно не желаете воспринимать то, что я пишу... Напрасно. Ведь я вроде бы русским языком написал, что это - основные, общие свойства "бога", декларируемые адептами этих религий. В чём вопрос? В том, что непонятно, к чему был пассаж про уточнения. Если уточнения сохранили эти свойства - он только путает собеседника. всемогущество бывает разным. Есть там некоторые границы - или нет? И вот это Вы считаете правильным вопросом? ВСЕмогущество, в определении для самых маленьких, означает, что данный персонаж может всё. О каких "ограничениях" тут может идти речь? Объясняю. Проблема в том, что здесь - не самые маленькие. И разговор должен вестись не на уровне для самых маленьких, а на уровне людей, понимающих предмет разговора. поэтому, считая, что разговариваю не с самыми маленькими, задаю вопрос: что определение имеет в виду под всемогуществом? Что такое "может все"? Только, пожалуйста, ответ должен быть не для самых маленьких. Я же надеюсь, что атеизм - это мировоззрение не для самых маленьких? Немного поясню. "Может" - слово такое, многозначное. Может изменить, может уничтожить или может создать? Или еще что-то? "Все" - это все в пределах существующего мира или, в том числе, выводящее за его пределы? Это "все" может быть сравнимо с существующим миром и его превосходить? Что говорит известное Вам определение? И как все же все это противоречит науке? Пример: Законы природы как и весь мир, согласно религии созданы богом. Может бог изменить законы природы? Если может, как они его ограничивают? Знание истории наперед. Можно ли уточнить, о какой истории идет речь, как оно определено и что под ним подразумевается? Вы никогда не слышали тезиса христианских богословов, что "бог" заранее знает всё, что сделает человек? Это - элемент определения бога, о котором мы говорили выше, или тезис, не имеющий статус определения бога? И как это противоречит науке? |
|
|
|
« Последняя правка: 04 июня 2016 года, 18:39:28 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Hiddy
|
ВСЕмогущество, в определении для самых маленьких, означает, что данный персонаж может всё.
Для самых маленьких оно может означать много чего, а вот христианские богословы в своё время немало копий поломали, чтобы договорится, что они понимают под этим термином. По Вашим словам, Вы читали Фому Аквинского, должны это помнить.
Самые маленькие обычно знают, что работа, это тоже самое, что и труд, а начиная изучать физику в школе с удивлением узнают, что это сила помноженная на перемещение.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Забавно... Просто так взял и почитал не первоисточники - а всякое популярное... а именно, википедию. И что узнал? Что тут противоречит науке - так и не понял... Как и раньше не понимал. Зато почитать полезно - чтобы не собирать информацию в кучку. Оффтопично: мы знаем, что скорость света является максимально возможной скоростью распространения физического взаимодействия. Вопрос (вне религии, сугубо научный): если существующий мир уничтожать (или коренным образом модифицировать с существенным изменением его констант), это уничтожение (или изменение) должно распространяться из некоторой точки со скоростью света или может протекать (распространяться) быстрее? И может ли оно охватить весь мир мгновенно? |
|
|
|
« Последняя правка: 04 июня 2016 года, 19:02:37 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
FatCat
|
непонятно, к чему был пассаж про уточнения. Так это же был Ваш пассаж. Почему же за разъяснением Вы обращаетесь ко мне?  "Может" - слово такое, многозначное. Может изменить, может уничтожить или может создать? Или еще что-то? Именно - и то, и другое, и третье... и ещё что-то, что угодно. Ведь одним из краеугольных камней любой религии является вера в чудо - т.е. событие, нарушающее законы природы. К примеру - по просьбе Иисуса Навина "бог" якобы остановил Солнце. Или - Иисус Христос оживил мертвеца, "уже смердевшего". И т.п. Надеюсь, теперь понятно? И как все же все это противоречит науке? Ну, попробуйте остановить Солнце, не вступая в противоречие с наукой... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
непонятно, к чему был пассаж про уточнения. Так это же был Ваш пассаж. Почему же за разъяснением Вы обращаетесь ко мне? Чьи вот это слова? [это упрощённо, поскольку со времени появления этих религий, пытаясь отбиться от "неудобных" вопросов атеистов, "святые отцы" накрутили вокруг этих постулатов столько зауми... Вроде, Ваши. К чему они были? "Может" - слово такое, многозначное. Может изменить, может уничтожить или может создать? Или еще что-то? Именно - и то, и другое, и третье... и ещё что-то, что угодно. Это - ваше понимание или определение указанных религий? Ведь одним из краеугольных камней любой религии является вера в чудо - т.е. событие, нарушающее законы природы. Это - тоже определение, или Ваше понимание? Кстати, вопрос: религия утверждает, что мир и его законы созданы богом. Наука этого не подтверждает, но и не опровергает. Если законы природы некто установил, может ли он их изменить? PS Законы природы с течением времени подчас меняются. Это уж - точно научный факт. К примеру - по просьбе Иисуса Навина "бог" якобы остановил Солнце. Или - Иисус Христос оживил мертвеца, "уже смердевшего". И т.п.
Надеюсь, теперь понятно? Непонятно. Вы начали с отрицания бога - так почему переходите на какие-то частности. Может, и не останавливали Солнце. Может, это сказки. На наличие или отсутствие самого бога это как-то влияет? Или эта история тоже входит в то самое определение? И как все же все это противоречит науке? Ну, попробуйте "остановить Солнце", не вступая в противоречие с наукой... Как только я буду убежден, что это относится к определению бога, а не к некоторой истории, буквальный смысл которого находится под вопросом. Ибо начали Вы, напомню, с определения бога. Я так и не услышал доказательств того, что бог, определенный в иудаизме, христианстве и исламе, не существует. А доказательство уровня "история Навина неправдоподобна", простите, находится на уровне "космонавты летали - бога не видали". |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
мерлин
|
Вопрос наличия Бога или бога, как и в целом жизни (пространства, времени и прочего), возникает в контексте чего-то, что необходимо для появления любого явления или рассматриваемого объекта.
Это должны быть какие-то частицы (атомы, молекулы и прочее), должно быть что-то, что их объединяет, должны быть законы, по которым они объединяются (и формулы из себя тоже представляют объединения, действующие в определённых условиях), должно быть начало координат процесса, его направления и прочее. Также должна быть среда, в которой эти законы вообще могут действовать, эти объединения могут происходить
И вот как это происходит - пока неизвестный для нас процесс.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Гимн тренировкам произношения
Если у вас вызывают ужас, например, слова кокамидопропилпропиленгликольдимонийхлоридфосфат, гексакосиойгексеконтагексафобия и тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые- может, стоит задуматься над тем, что вы гиппопотомомонстросесквиппедалиофоб?
|
|
|
|
 |
