О выражениях и формулах - II

[Colombo]

Кем формулируется? Ихтиозаврами?

Википедией. На тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу жидкости (или газа) в объёме погруженной части тела. Как можно заметить, никаких буквенных обозначений не использовано. Сестра считает, что этого достаточно, да и друзья-парадоксы с ней согласны.

[фок Гюнце]

Википедия была при ихтиозаврах?

[Colombo]

Википедия была при ихтиозаврах?

Ихтиозаврам без надобности. Они только замечали, что когда уплюхиваешься в воду, она тебя выталкивает, а когда выплюхиваешься вверх, то тяжесть растет. Но закон работал всегда, и до возникновения жизни. И если прилетали какие-нибудь рептилоиды, они не трудились проверять, работает ли закон Архимеда. Знали - работает.

Что касается F=ρgV, здесь есть обстоятельство. Система обозначений в науке развивается постепенно, по мере развития понятий, и такие формулы с потолка не падают. Вот в том моем эссе про Тарталью - почему он в конце концов не стал публиковать свой вариант правила для кубических уравнений? Да потому что выглядело это все ужасно громоздко и непонятно, а комплексные числа были только на подходе. Специально для любознательных Воробьев: комплексные числа существовали, но еще не были открыты в известном нам виде. Да что там комплексные - тогда и к отрицательным числам относились с ба-альшим подозрением. И правильным уравнением считалось такое, у которого правая и левая части неотрицательные.
Продублирую ссылочку на эссе, гр-рафоман...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18199.0

[фок Гюнце]

Википедия была при ихтиозаврах?

Ихтиозаврам без надобности. Они только замечали, что когда уплюхиваешься в воду, она тебя выталкивает, а когда выплюхиваешься вверх, то тяжесть растет. Но закон работал всегда, и до возникновения жизни.

Теперь получается, что закон первичен.
А до появления жидкостей во Вселенной он (закон) был?

Что касается F=ρgV, здесь есть обстоятельство. Система обозначений в науке развивается постепенно, по мере развития понятий

Ну, конкретные буквы, цифры и знаки суть обстоятельства преходящие - но смысл существовал?

[Colombo]

Теперь получается, что закон первичен.
А до появления жидкостей во Вселенной он (закон) был?

См. выше в скобочках - "или газ". Шутка.
Закон этот относится к телам объектам в средах с гравитацией. В мирах, где несть ни того, ни другого, у него нет возможности проявиться. Появится - проявится.

Что касается F=ρgV, здесь есть обстоятельство. Система обозначений в науке развивается постепенно, по мере развития понятий

Ну, конкретные буквы, цифры и знаки суть обстоятельства преходящие - но смысл существовал?

Кстати о смысле.
"Да здравствует и сила петуха,
И точка приложенья этой силы!"
    Нателла Болтянская

Куда приложена сила Архимеда? Если, к примеру, тело твердое и представляет собой плоскую фигуру (с горизонтальной нормалью - примем, что сила тяжести направлена по вертикали), то точка приложения совпадает с геометрическим центром фигуры. Если тело однородное, то точка приложения силы тяжести находится там же. Иначе тело будет стремиться повернуться в устойчивое положение.

И снова "или газ". Представим себе аэростат. Внутри у него тоже газ, так что для начала возникает вопрос, не "куда", а "где" приложена архимедова сила. Хе и еще раз хе. Вот с интегралами Архимед дела точно не имел. Да что там! Он знал даже буковку ρ, а что с того?

[passer-by]

Вот. Законам этим нет числа, но неоткрытых, безымянных, неучтённых и далее по списку.

То есть, закон, которые не открыт и не сформулирован, все равно реально существует?
Тогда что первично - закон или тот, кто его сформулировал?

Тот, кто его сформулировал, вестимо. Сколько народу получало яблоком в лоб, лёжа под яблоней? Много. И что это было? А это действовал закон притяжения, тому свидетель шишка на лбу, но никто не догадывался и не понимал, кто это хулиганит, то ли зверь, то ли воробей, то ли Зевс самолично. Пока Ньютон Закон не сформулировал (словами и формулами). Вот он, голубчик (Ньютон, не закон), и присвоил ему (закону, не Ньютону) свою фамилию. в скобках разъяснения для придирчивого фока Гюнце

Каждый закон имеет имя

И тот, который еще не открыт - тоже?

Тот закон, который не открыт, имени не имеет, ибо имя он получит от того, кто его открыл. А пока он, как безымянная звезда, где-то светит, хоть и без имени!

, а, следовательно, сначала было СЛОВО открывателя, который гений, друг парадоксов и т.д.

И пока открыватель слово не произнес - ихтиозавры без его закона обходились!

С чего это вдруг такой вывод, что ихтиозавры обходились, если Вы говорите о законе Архимеда. Ещё как не обходились, вытесняли воду согласно безымянного закона на ура.
Я убеждена, что ихтиозавры так и померли, вытесняя воду по закону Архимеда, но понятия не имели что это закон. Пока Архимед не полежал в ванной,не вылил часть воды на пол, за что был и обруган сварливой женой, и вытирая пол, объясняя жене, почему налил воду на пол, и повторяя ей СЛОВА: «Я не виноват, это закон напакостил Архимеду», в дальнейшем лишние слова потерялись и остались лишь слова «Закон Архимеда».

Правда, у меня сомнения только в одном, законы юриспруденции имеют имена?

И существуют ли они в отсутствие самой юриспруденции?

Существуют, куда ж они денутся. Правда в юриспруденции, в отличие от, скажем естественных наук, есть одна неприятность. Если в естественных науках открыватель открыл, назвал, сформулировал и счастливого плавания, то юриспруденция ещё выпендривается: «Хочу – приму закон, хочу – не приму». Ну или кто-то другой выпендривается, это не важно. Тут есть неопределённость. И с юриспруденцией всё сложно, это тема другой дискуссии.

СПОЙЛЕРЫ

А вообще не кажется ли вам, уважаемые оппоненты, спорщики и собеседники, что здесь  обсуждается старая добрая проблема старины Беркли о падающем в лесу дереве?

P.S. Воробьи благодарят уважаемого Colombo за информацию о комплексных числах вообще и об ссылке на очень интересное эссе в частности.
 

[фок Гюнце]

Теперь получается, что закон первичен.
А до появления жидкостей во Вселенной он (закон) был?

См. выше в скобочках - "или газ". Шутка.
Закон этот относится к телам объектам в средах с гравитацией. В мирах, где несть ни того, ни другого, у него нет возможности проявиться. Появится - проявится.

А миры без гравитации есть?
И если есть, и он не проявляется, то существует ли он там? Пусть даже, не проявляясь?

Что касается F=ρgV, здесь есть обстоятельство. Система обозначений в науке развивается постепенно, по мере развития понятий

Ну, конкретные буквы, цифры и знаки суть обстоятельства преходящие - но смысл существовал?

Кстати о смысле.
"Да здравствует и сила петуха,
И точка приложенья этой силы!"
    Нателла Болтянская

О какой точке речь?
Если рассматривается сила тяжести - то там речь идет не о точке, а, скажем, об области. Условно, конечно, можно считать искомую точку точкой пересечения прямой, соединяющей центр масс петуха с точкой эквивалентного приложения силы тяжести, с опорной поверхностью.
Если сила трения (скажем, в конечной стадии взаимодействия петуха с лисой, когда ансамбль "лиса/петух" удаляется от наблюдателя) - тогда другая точка.
А если (опять же, гипотетически) рассматривается столкновение двух петухов - точка может быть третьей, не совпадающей с первыми двумя...

Куда приложена сила Архимеда? Если, к примеру, тело твердое и представляет собой плоскую фигуру (с горизонтальной нормалью - примем, что сила тяжести направлена по вертикали), то точка приложения совпадает с геометрическим центром фигуры. Если тело однородное, то точка приложения силы тяжести находится там же. Иначе тело будет стремиться повернуться в устойчивое положение.

А зачем нам еще и точки приложения? Без них так уютно было...

И снова "или газ". Представим себе аэростат. Внутри у него тоже газ, так что для начала возникает вопрос, не "куда", а "где" приложена архимедова сила. Хе и еще раз хе. Вот с интегралами Архимед дела точно не имел. Да что там! Он знал даже буковку ρ, а что с того?

У нас еще не решен вопрос - существует ли закон Архимеда в отсутствие жидкостей, аэростатов и самого Архимеда?

[фок Гюнце]

Вот. Законам этим нет числа, но неоткрытых, безымянных, неучтённых и далее по списку.

То есть, закон, которые не открыт и не сформулирован, все равно реально существует?
Тогда что первично - закон или тот, кто его сформулировал?

Тот, кто его сформулировал, вестимо.

Ага. То есть, пока не родился Архимед, ихтиозавров его закон не касался? Благами выталкивающей силы они не пользовались?

Сколько народу получало яблоком в лоб, лёжа под яблоней? Много. И что это было? А это действовал закон притяжения

То есть, все же закон первичен? И Ньютона нет  - а закон все же есть?

Тот закон, который не открыт, имени не имеет, ибо имя он получит от того, кто его открыл. А пока он, как безымянная звезда, где-то светит, хоть и без имени! 

То есть, несформулированный закон все равно существует?

, а, следовательно, сначала было СЛОВО открывателя, который гений, друг парадоксов и т.д.

И пока открыватель слово не произнес - ихтиозавры без его закона обходились!

С чего это вдруг такой вывод, что ихтиозавры обходились, если Вы говорите о законе Архимеда. Ещё как не обходились, вытесняли воду согласно безымянного закона на ура. 

  Закон был первым, а Архимед вторым?
Стало быть, закон первичен!

Правда, у меня сомнения только в одном, законы юриспруденции имеют имена?

И существуют ли они в отсутствие самой юриспруденции?

Существуют, куда ж они денутся.

Вот! Стало быть, закон первичесн, юриспруденция вторична.
А стало быть, любой произвольный закон существует, если когда-нибудь найдется подходящая для него юриспруденция.

СПОЙЛЕРЫ

А вообще не кажется ли вам, уважаемые оппоненты, спорщики и собеседники, что здесь  обсуждается старая добрая проблема старины Беркли о падающем в лесу дереве?

СПОЙЛЕРЫ

Не только. Существует ли падение дерева в отсутствие наблюдателя - вот вопрос.

[passer-by]

То есть, закон, который не открыт и не сформулирован, все равно реально существует?

Это уже повторение.

Ага. То есть, пока не родился Архимед, ихтиозавров его закон не касался? Благами выталкивающей силы они не пользовались?

Уже ответила.

То есть, все же закон первичен? И Ньютона нет  - а закон все же есть?

Ещё раз.
Нет, потому что это ещё неопределённость, которая ещё не описана. О том, что это Закон, скажет Архимед, и мы получим формулировку и название «Закон Архимеда». Но это не значит, что до Архимеда никто не выплёскивал воду из доверху наполненный ванны, когда в неё плюхался.  (см. и про ихтиозавров тоже)

Тот закон, который не открыт, имени не имеет, ибо имя он получит от того, кто его открыл. А пока он, как безымянная звезда, где-то светит, хоть и без имени!

То есть, несформулированный закон все равно существует?

Нет. Существует эффект, если можно так сказать,  выталкивания воды… , но это не Закон, пока он не сформулирован и не получил имя открывателя.

С чего это вдруг такой вывод, что ихтиозавры обходились, если Вы говорите о законе Архимеда. Ещё как не обходились, вытесняли воду согласно безымянного закона на ура. 

Закон был первым, а Архимед вторым?
Стало быть, закон первичен!

Нет. (см. предыдущее сообщение)

СПОЙЛЕРЫ

Всё. Я умываю руки. Лучше бы поговорили о Любви в Кэртиане. Или стихи бы... Эх!

[фок Гюнце]

Ага. То есть, пока не родился Архимед, ихтиозавров его закон не касался? Благами выталкивающей силы они не пользовались?

Уже ответила.

Это я - чтобы убедиться.

То есть, все же закон первичен? И Ньютона нет  - а закон все же есть?

Ещё раз.
Нет, потому что это ещё неопределённость, которая ещё не описана. 

То есть, закона все же нет?
Тогда отчего выталкивало ихтиозавров?

О том, что это Закон, скажет Архимед, и мы получим формулировку и название «Закон Архимеда».   

Но пока мы его не назвали, он все равно действовал? То есть, он был до Архимеда?  А после Архимеда было только его (закона) название?

То есть, несформулированный закон все равно существует?

Нет. Существует эффект, если можно так сказать,  выталкивания воды… , но это не Закон, пока он не сформулирован и не получил имя открывателя.

Ага. То есть, законы природы становятся законами только после того, как их обзовут?
Можно и так сказать. Обзовем закон эффектом.
Но вопрос останется - есть ли эффект (который все остальные именуют законом) в отсутствие того, на что он действует?

СПОЙЛЕРЫ

Всё. Я умываю руки. Лучше бы поговорили о Любви в Кэртиане. Или стихи бы... Эх!

СПОЙЛЕРЫ

А кто, кто мешает?

[passer-by]

То есть, закона все же нет?
Тогда отчего выталкивало ихтиозавров?

*тяжело вздыхаю».
Ихтиозавров выталкивал не закон, а вода. А отчего она так поступала?
*выдыхаю»
Тогда спросим, что такое закон.

Научный закон — фактологически доказанное утверждение (в рамках теории, концепции, гипотезы)

Архимед рассказал, почему так нехорошо поступала вода с ним в ванной и ву а ля! Мы получили подарок от Архимеда – Закон.
 

О том, что это Закон, скажет Архимед, и мы получим формулировку и название «Закон Архимеда».   

Но пока мы его не назвали, он все равно действовал? То есть, он был до Архимеда?  А после Архимеда было только его (закона) название?

Не, только название Закона без последующей формулировки имеет место быть, конечно. Однако, это возможно на экзамене в ответе нерадивого студента.

СПОЙЛЕРЫ

Фок Гюнце, ну так и где стихи?

[фок Гюнце]

То есть, закона все же нет?
Тогда отчего выталкивало ихтиозавров?

*тяжело вздыхаю».
Ихтиозавров выталкивал не закон, а вода. А отчего она так поступала?
*выдыхаю»
Тогда спросим, что такое закон.

Правило, которому подчиняется (в соответствии с которым устроена) действительность.

Научный закон — фактологически доказанное утверждение (в рамках теории, концепции, гипотезы)

Архимед рассказал, почему так нехорошо поступала вода с ним в ванной и ву а ля! Мы получили подарок от Архимеда – Закон.

А пока не доказано - оно не действует?
 

СПОЙЛЕРЫ

Фок Гюнце, ну так и где стихи?

СПОЙЛЕРЫ

Наверное, их еще passer-by не написала

[Colombo]

А миры без гравитации есть?
И если есть, и он не проявляется, то существует ли он там? Пусть даже, не проявляясь?

1. Не знаю, не был. Да мы и на Таити-то не были... (Миссис была, но на Папуа).
2. Выражаясь по-учёному, существует ли он там потенциально? Так если возникнут условия, он Тама (а то и Сяма) будет действовать. Поэтому вроде бы ответ "да". Кстати, можно попробовать и без графитации, в каком-нибудь еще поле. Но нужна (забыл) не просто среда, а сплошная - жидкость или газ. То есть, некое приближение к абстракции.

"Да здравствует и сила петуха,
И точка приложенья этой силы!"
    Нателла Болтянская

О какой точке речь?

Речь о жареном петухе и, соответственно, пятой точке.

Куда приложена сила Архимеда? Если, к примеру, тело твердое и представляет собой плоскую фигуру (с горизонтальной нормалью - примем, что сила тяжести направлена по вертикали), то точка приложения совпадает с геометрическим центром фигуры. Если тело однородное, то точка приложения силы тяжести находится там же. Иначе тело будет стремиться повернуться в устойчивое положение.

А зачем нам еще и точки приложения? Без них так уютно было...

Лежать, но не сидеть.

И снова "или газ". Представим себе аэростат. Внутри у него тоже газ, так что для начала возникает вопрос, не "куда", а "где" приложена архимедова сила. Хе и еще раз хе. Вот с интегралами Архимед дела точно не имел. Да что там! Он знал даже буковку ρ, а что с того?

У нас еще не решен вопрос - существует ли закон Архимеда в отсутствие жидкостей, аэростатов и самого Архимеда?

Эр упорно игнорирует "или газ", явно намекая на определение газа как сжимаемой жидкости. Есть и другие тонкости, но пусть. В отсутствие жидкостей нет также аэростатов и самого Архимеда, так что жидкостями можно и ограничиться. Ответ: потенциально существует, как, например, на ледяной планете, которая может ведь и подтаять. А может и не подтаять.

[фок Гюнце]

Так если возникнут условия, он Тама (а то и Сяма) будет действовать.

Действовать - да. А существовать в условиях, когда он не действует? Именно, как Вы сказали, потенциально?

Речь о жареном петухе и, соответственно, пятой точке.

О! Математика!

У нас еще не решен вопрос - существует ли закон Архимеда в отсутствие жидкостей, аэростатов и самого Архимеда?

Эр упорно игнорирует "или газ", явно намекая на определение газа как сжимаемой жидкости.

Хорошо, "в отсутствие жидкостей или газов"?

Ответ: потенциально существует, как, например, на ледяной планете, которая может ведь и подтаять. А может и не подтаять.

Потенциально - это существует или нет?
Иными словами, что первично - закон Архимеда или существование жидкостей или газов?

[Colombo]

Научный закон — фактологически доказанное утверждение (в рамках теории, концепции, гипотезы)

Архимед рассказал, почему так нехорошо поступала вода с ним в ванной и ву а ля! Мы получили подарок от Архимеда – Закон.

А пока не доказано - оно не действует?

Еще один коварный подвох. Вот Вы среди динозавров. Как доказать им, что закон действует? Нужно ли это делать, принимая во внимание, что динозавры голодны?
И - осталось подозрение, что кое-кто воспринял пролитую воду как результат действия закона Архимеда. А это не так.