Форум официального сайта Веры Камши

Продолжаем высоконаучно обсуждать выражения и формулы.

Где именно вышеуказанная подпись под вышеупомянутым словом? Вот и я спрашиваю: где Ваша цитата на нашу цитату? А что в этом хорошего? Ну, помним, помним - Colombo и passer-by, в частности латинским языком разговаривали... Они же, кстати, и вірші пишуть (а вовсе не все - у некоторых участников беседы вообще идиосинкразия к рифме).
Так что у нас уже двое подозреваемых (если не в выклевывании леса, то в хищении поросенка). /*Горько*/ Если кто-то чего-то не умеет, его надо научить!
Пепел такой. Невинно склеванного леса.
А лес - он был велик и мог многое. Запутаешься тут...
Сколько passer'ов в этой теме?

Итак. Продолжаем учёный разговор о формулах и выражениях.

Позволю себе отвлечься на минуточку от учёного спора, дабы сделать заявление по поводу выражений и предостеречь академиков.
Выражая возмущенье,
Выбирайте выраженья.
Без отборных выражений
Трудно выразить его. (с)

Это означает простое согласие, что цитата совпадает с моим очень важным мнением. Мысленно подпишусь, мы-сле-нно! Формалист.

Нашу цитату см. выше. А Вашей нетути, только охаивание нашей цитаты, мол «слабенькая» и угроза предоставить «сильненькую». Вот я и спрашиваю, где? Если кроме угроз сказать нечего, то чего уж тут...

Чувство выполненного долга.


У нас говорят: «Не вчи вченого їсти хліба печеного».

Повторяю. Как склёванный лес превратился в пепел? Такое возможно, может быть, но не уверена, разве что у драконов при склёвывании чего-то и в процессе последующей переработки.


Нет. Будем последовательны. Сначала надо выяснить про ОНО. Ответа ещё нет. А потом займёмся подсчётов passer'ов. Потом.

Это Вы подпишетесь.
Но Вы утверждали, что подпишется классик. Вернее, что он уже подписался.
вот я и спрашиваю - где его подпись? Или, хотя бы, нотариально заверенное согласие (а не простое) указанного классика? Нет, это было просто напоминанием про то, что классики уже описывали представление цитат на цитаты. :) В дерзновении?
И что за долг дерзать и сметь?
Это - про мое владение украинским языком???? Это была метафора. Отсылка к классическому произведению мировой литературы "La Légende et les Aventures héroïques, joyeuses et glorieuses d'Ulenspiegel et de Lamme Goedzak au pays de Flandres et ailleurs" (да, оно именно так называется...) Драконов не бывает! Оно - это обстоятельство, заключающееся в том, что passer в теме один, а леса нет (при том, что пока passer'a не было, лес был).

Подведу итоги учёного спора.
Академики заняли непримиримую позицию, оспаривая каждую мысль, слово, запятую и точку Passer’a.  При этом на каждое одно слово одного Passer’a, академики выкрикивают пять, а то и десять слов. Мало того,  они ещё и угрожают!!! И  Passer, который by, уверен, к бабке не ходи, что сейчас последует опровержение с нахальным требованием предоставить доказательства. И угрозы. Вообще-то эти угрозы в каждом слове, в каждом взгляде, даже в молчании (поистине зловещем) коварных академиков. В подобных невыносимых условиях Passer, который by, снимает с себя всякую ответственность за неприличное, непристойное и недопустимое поведение академиков. Так лошади не ходят! Так в академических кругах не поступают!  Бездоказательные обвинения в преступлении, ссылка на классиков, которые жаловались, что-де «пепел стучит» в их сердца, ну жаловались и чо? Невинный Passer, который by, к их сердцам, равно как и к каким-либо внутренним и наружным органам вышезатронутых классиков, не имеет ни малейшего отношения. Всё это заставляет умолкнуть великогого Passer’a, который несмотря ни на что, by.
Последнее слово облыжно обвиняемого: « И пойду я, солнцем палима, повторяя, суди их Пундак».
Итого:
Такая вот редукция... Но, прежде чем откланяться,
Я кратко резюмирую сегодняшний базар:
Товарищи ученые! Авось всё устаканится (И пепел стучать перестанет)
Спасибо за внимание,гоните гонорар.

Эту легенду рассказывают юным джедаям. Однажды злобные ситхи поймали джедая и потребовали скрытно провести их в Храм. Они угрожали ему пытками. Джедай сделал вид, что испугался, и обещал провести их дорогой, о которой никто не знает. Он завел их в самую чащу леса Лайман-альфа. Там ситхи поняли, что их обманули, и набросились на отважного воина. Завязалась битва, Сила бурлила и выплескивалась. Когда все кончилось, посреди леса осталось только выжженное пространство. Потом остатки ситхов решили уничтожить остаток леса, но не нашли его на прежнем месте. Говорят, что когда-нибудь лес вернется, и даже называют день - четверг.

Бедный-бедный отважный юный МНС джедай! И злобные-злобные коварные лжеучёные ситхи! Покусились на святое, по ходу (наверняка с истошными криками «Не видно ни зги!») напакостили в заповедном лесу Лайман-альфа. Бедный-бедный обожжённый-опалённый лес. А негодяи-ситхи ещё и намеревались его уничтожить. Какая жестокость! Правильно, что лес обиделся и ущёл. И думается мне, что даже после дождичка в четверг он не вернётся. Обиды, они, знаете ли, не забываются. Пусть теперь коварные ситхи видят эту самую згу, коль им уж так приспичило! Конечно, юным пионерам МНСам джедаям рассказывают легенду, окрашенную оптимизмом, мол лес вернётся и всё такое. И правильно.

Ничего не понимаю...
Когда именно? Сколько именно? Где именно?

Если действие этой сказочки происходит до введения правила Бейна - то в те времена лес Лайман-альфа имел место, кустился, процветал и плодоносил.
Если же действие происходит в последние годы существования леса Лайман-альфа, то тогда правило Бейна уже давно было введено. И вообще, в таком случае следует уточнять: не просто "злобные ситхи", а "оба злобных ситха".
И о каких "остатках ситхов" в таком случае идет речь?

Так легенда для юных джедаев! А не для старых мудрых академиков в самом расцвете лет!

Так легенда же! Например: "Давным-давно, в тридевятом царстве, в тридесятом государстве..." не предусматривает уточнения номеров эпохи, царства и государства. Это, на минуточку, формула.

Я, к стыду своему, знаю только одного Бейна - Остина Бейна из "Бокала шампанского" Рекса Стаута. [spoiler]И не могу не поблагодарить за возможность сравнить оригинальное название с переводным. Потому что "Champagne for One" на самом деле содержит намек на способ, которым отравили героиню: ведь тот, кто подошел к ней с ДВУМЯ полными бокалами, убийцей не был.
[/spoiler] А о ситхах - только то, что написано ниже. Как они оказались на грани вымирания, бедняги? И каким способом слезли с этой грани? Почкованием?

Ситхи — древняя раса насекомовидных гуманоидов с черно-красной кожей и венчиком небольших рожек, жившая в удаленном секторе древней Галактики. Их общество было разделено на кланы: рабы, воины и маги. Они знали понятие Силы, но склонялись к темной ее стороне и почитали Темных джедаев как богов.

Хм. А зачем в сугубо высоконаучном обсуждении появляются легенды для юных джедаев?
Неэффективная формула ибо не позволяет провести вычисление момента времени!
А Дарт Бейн, установивший правило Бейна, требующее наличия в любой момент времени только двух ситхов?

/*Задумчиво*/ А не наезд ли это на соотношение неопределенностей Вернера нашего, Гейзенберга? Как будто мало его обвиняли в занятиях "неарийской физикой" - и вот опять... ;D ;D ;D

А зачем тогда в высоконаучном споре появляется  легендарный (от слова легенда, заметьте) Дарт Бейн с его правилом двух? Правило не обосновано, не доказано и зиждется на вымыслах, ничего общего с высоконаучными спорами не имеющих.

Как сказал один учёный: ««Чем меньше сказано - тем больше шальная мысль дорисует.» Здесь образчик того, как шальная мысля одного из учёных (не будем конкретизировать, о ком речь, это всем понятно) рисует фантастические картины, ничего общего с наукой не имеющие. С истинной наукой. Навидались мы таких лжеучёных!

Господа, господа... Давайте не будем сваливаться в темные времена дартизма-вейдеризма, макизма-картизма и прочей инквизиции! Прошу уважаемого коллегу из села Леса-Съедены приддерживаться! Шальная, как он выразился, мысля - это основа научного познания! Да и фантастические картины кисти, скажем, Анатолия Тимофеевича Фоменко, с наукой имеют много чего.

Не наезд. Ибо соотношение неопределенностей всесильно, потому что верно эффективно и позволяет вычислить очень много чего. Иногда того, чего никто не ожидает. Особенно, при подходящих условиях.
Оно подтверждено фактами и носит нормативный характер.
При этом собственно, замечу, непонятно, отчего в обсуждение правила Бейна привносится обсуждение существования Дарта Бейна как такового. Существование Дарта Бейна отнюдь не является необходимым условием существования правила Бейна. Как правило буравчика существовало тогда, когда не было никаких буравчиков, будет существовать тогда, когда никаких буравчиков не останется, и может существовать даже в отсутствие буравчика как такового.

Стесняюсь спросить  :-[  :-[, а факты где?! Где факты?!!
Покажите мне эти факты, тогда и поговорим о нормативном характере придуманного и ничем не обоснованного правила.

Факты просты: в любой момент времени после появления этого правила имело место не более двух ситхов.

/*Задумывается о придуманном и ничем не обоснованном характере правила буравчика*/

Буравчик есть, дырки от буравчика есть, а где не более двух ситхов? Где? Да ещё и в любой момент времени? В данный момент времени ситхов нет, а буравчик ЕСТЬ!!!

И нетути подтверждения этих так называемых фактов, ибо...
Что говорит правило двух:  «Когда твоя сила затмит мою, мною можно будет пожертвовать. Это Правило двух: один учитель и один ученик. Когда ты будешь готов стать лордом ситов, тебе придется уничтожить меня».
Во-от! Может появиться в любой момент времени не два ситха, а один, ибо ученик уже прикончил учителя. Один ситх. А не два. 

P.S. Дельный совет. Обратите внимание на правило Лопиталя и стаю воробьёв с выпученными глазами. Подтвердили правило, чем и гордимся.

Буравчиков не вижу - а ситхов намедни показывали.  А я и говорил - не более двух!
Кстати, правило есть. А где Лопиталь?

Некоторое время существовал вместе с правилом. Но причем тут вообще Лопиталь? Он что, прикончил учителя? Наоборот, щедро платил ему за занятия и даже поблагодарил в предисловии к своему учебнику. Учитель, правда, пришел от этого в негодование, но помалкивал, пока Лопиталь был жив.
[spoiler]...И затем я благодарю господ Бернулли за их множество блестящих идей, особенно младшего господина Бернулли, который сейчас является профессором в Гронингене.
(Предисловие к "Analyse des infiniment petits pour l'intelligence des lignes courbes" (1696) Но что-то эти "пти" вдруг странно напомнили кардинала Левия, кормящего бесконечно малых сих. ;D
[/spoiler]

Где, стесняюсь спросить, вы их видели? А вот буравчики есть в каждом доме, в вашем тоже, ибо!
вы, в отличие от Colombo, пьёте не кефир, а то, что более прилично пить в учёном обществе. И уж тут без буравчика не обойтись.

Но не говорили – не менее одного.


Именно. *гордо* а воробьи причём.

Видели-видели. Был недавно по ТВ классный мультфильм с несколько стёбным переводом.
Если вы видите, как кто-то размешивает кофе буравчиком, знайте - это учёный! А некоторые считают кофе буравчиком для расшевеливания мозгов. [spoiler](http://cs407521.vk.me/v407521411/754f/M8LdQ9i6XAs.jpg)[/spoiler] Тут - да, не обойтись. А так - нэт (c).

Это которые "infiniment petits" и летают по "des lignes courbes"? Тогда к Лопиталю. ;)

???
вообще-то, органом питья является не буравчик. Буравчик является органом высверливания дырок в мягком материале. И для питья он не нужен. Ибо.
А должен был? Воробьи - при правиле Лопиталя...
В этом мире все неправильно!

Напоминаю в связи с размешиванием кофе, что правило буравчика в англоязычной номенклатуре именуется the right-hand rule.

С вами всё ясно. Шифруетесь. Мол мы, учёные, пьём исключительно кофий, размешиваем его исключительно по правилу буравчика, и больше ни о каких буравчиках слыхом не слыхивали. А о всяких там буравчиках для открывания бутылок с неопознанными (осуждаемыми домашними) напитками слыхом не слыхивали, мол, мы пьём исключительно кефир с песком, вызвавшим сомнение у некоторых читателей, и кофе, размешивая его строго по правилу.
Это я прекрасно понимаю и не буду вас дезавуировать. Я милосердная. Молчу-молчу.

Не, это те, которые выпучили глазки (и только!!!), когда в их стаю влетело огромное ядро!
*хвастливо* О нас сам Лопиталь так сказал. Ну, может и не сам, но учёный, знаток правила Лопиталя упоминал. Это так.

Ещё один учёный шифруется. Притворяется, якобы он бутылок с пробками никогда не видел, сроду их не открывал, а если и открывал (в студенческие годы, к примеру), то исключительно зубами и естесс-ственно, никакие буравчики ему не нужны были. Ну что ж. Как молоды мы были...

Точность формулировок – долг каждого учёного.

Ещё как правильно! Они – главный аргумент этого правила. А убедительные аргументы дорогого стоят.

Да понятно уже, понятно. Теперь хотите убедить почтенное общество, что вы не Леворукий. Понимаю. Да что ж вы так всего боитесь?!
Как с вами, учёными, трудно.

??? еще раз...
Бутылки с пробками, простите, с буравчиками не связаны никак.
Для открывания бутылок с пробками существует специальный инструмент, именуемый штопором. Вот и я о том! Аргумент - в смысле, посылка? Или в смысле, угол между линией узлов и линией апсид?
  /*Вздыхает*/ О, да. Особенно, переменные... Отчего же? Есть и left-hand rule.

Уточняю. Никогда не мол "мы, учёные". Но в приличном учёном обществе бывали, и в англоязычной номенклатуре это называется coffee-break. 

Никогда не мол "пьём исключительно". Пьем все, но в отведенных для этого местах и рамках. И правило буравчика используем, но только в комбинации с правилом рычага.

А вот это главная сволочь и есть. Потому что выбрать не то правило и перепутать право с левом становится проще простого. Насколько же легче усвоить, что положительное направление вращения от оси X к оси Y против часовой стрелки, а ось Z, образующая с ними правую тройку, смотрит вверх, а не внутрь стола. И ВСЕ!
  z
  |__y
/
x

И не забудьте, что в Южном полушарии все нужно делать наоборот...

Антиподы, дело известное. На головах ходят.

Во Влашиме, осмелюсь доложить, был один настоятель. Когда его прежняя экономка вместе с ребенком и деньгами от него сбежала, он нанял себе новую служанку. Настоятель этот на старости лет принялся изучать святого Августина, которого причисляют к лику святых отцов церкви. Вычитал он там, что каждый, кто верит в антиподов, подлежит проклятию...

Фок Гюнце.

Доклад, представленный учёному совету на соискание звания почётного академика академии Пундака.

Тема доклада: «Буравчик – штопор».

Ещё в XIX веке (1860г.) англичанам поднадоело вытаскивать пробки из бутылок с шотландским виски и они озаботилисть таким приспособлением, которое бы сохраняло зубы от порчи открыванием бутылок. Ибо. Коварные шотланцы так упаковывали виски, что приходилось повреждать не один зуб, чтоб добраться до этого напитка. Самый ушлый из них, некто М.Л. Бирн, быстро подсуетился и подал патент на «буравчик с деревянной ручкой Т-образной формы», которому присвоили название corkscrew, чтоб не называли его англичане gimlet’ом. Почему отказались от слова «буравчик» – это тема для другого исследования..
Когда это приспособление попало в Россию, то слово «corkscrew» было с одной стороны труднопроизносимым, с другой стороны слишком долго приходилось объяснять, что надо принести, чтоб открыть бутылку, когда душа жаждала алкать! Вначале тот, кто пытался открыть бутылку зубами, кричал: «Дай то, что зубы не портит!», потом постепенно в связи с нетерплячкой, ибо, напоминаю, душа желала алкать,  алкающий кричал, постепенно сокращая своё требование для ускорения процесса принесения corkscrew, и заодно отвечая на вопрос «зачем?»

– дай это, что зубы не испортить!
– дай, штоб зуб не портить! (эта фраза стала ключевой тогда, когда уже один зуб был подпорчен)
– дай, што не портит!
– дай, што не пор! (тут уже была явная потеря несколькиз зубов)
и наконец коротко, но понятно:
– дай штопор!»
Так, буравчик с деревянной ручкой стал штопором.
В России слово «штопор» приобрело кроме основного значения, ещё и другие смыслы, обогатив тем самым это великое открытие.

Авиаторы того времени, которые, как известно, не отличались здоровым образом жизни, любили выпить. А в России пробки для бутылок с водкой были не хуже английских и зубы портили тоже не хуже. Среди летунов ходит такая легенда. Однажды Нестеров, любитель делать «мёртвые петли» уже полетел исполнять петлю, и тут вспомнил, что не опохмелился. Он достал припасённую бутылку, в спешке попытался открыть её зубами, а самолёт озаботившись сохранностью зубов любимого авиатора, решил подсказать ему, что нужен штопор  и изобразил вращение по спирали да ещё и хорошенько тряханул лётчика, тут-то Нестеров и заорал «Штопор!!!». Бутылка была благополучно открыта и выпита.
Правда, англичане и тут попытались присвоить себе звание первооткрывателя «штопора», приписывая сравнение со штопором и выход из этой ситуации (т.е. быстрое открывание бутылки в процессе полёта) английскому лётчику Уифреду Парку.
Вывод. Штопор – это сын буравчика, достойный продолжатель его дела. Он связан с бутылками и пробками.


Спасибо за внимание, уважаемое собрание.

Осмелюсь добавить, что попытки уточнить этимологию слова штопор наталкиваются на немалые трудности. Видимо, это слово относится в языке к числу краеугольных. Так, наиболее консервативный из славянских языков, чешский, предлагает называть штопор "вывртка" (vývrtka) или даже "шпираля" (spirála). Испанский блестящ как всегда - у каждого конкистадора должен быть "дескоркадор" (descorchador). Итальянский "вите" (vite) говорит о жизненной важности устройства. Немецкий "pfropfenzieher" - это явно что-то философское, голландский "куркетреккер" (kurketrekker) - что-то многоцелевое, зато у норвежцев все предельно просто: flaskeåpner, сиречь бутылкооткрыватель. И у японцев тоже: корукунуки, т.е. пробку нафиг! А финский "корккирууви" очень близок к буравчику (рууви - это винт).

А в языках, близких к русскому, никаких трудностей. Всё прямо и недвусмысленно, традиционный призыв к общению.

Штопар - на белорусском: Што парни, пора выпить
Штопор - на украинском: шото пора выпить
Но согласна. Самое прекрасное название у испанцев.  Уж они то в штопор не свалятся. Всегда "при нём" необходимый инструмент.  ;D

И никакого тебе "ladies first"...

Формула "если какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт" хорошо известна. Как-то на "Своей игре" был финальный вопрос про капитана американских ВВС, именем которого назван данный закон. Нужно было всего лишь назвать фамилию капитана. Один из троих игроков ответил "Паркинсон", чем наглядно подтвердил, что закон работает.

А теперь кое-что полезное для киборгов, которые подрабатывают навигаторами, да и для обычных граждан, обдумывающих маршрут. Есть понятие оптимальной траектории, которая дает самый быстрый, самый дешевый, самый безопасный и т.д. вариант. Бегун должен распределить силы, чтобы их хватило прибежать первым. Ракета должна сжечь минимум топлива или доставить максимум груза. Дискретные задачи такого рода можно пытаться решать перебором, а для прочих надо выводить уравнения. Подход к их выводу известен как принцип Беллмана.

В его основе довольно простые соображения. Рассмотрим оптимальную траекторию. Ее часть от любой промежуточной точки до конечной - тоже оптимальная траектория. Докажем от противного: если это не так, то данную часть можно заменить на лучшую, но при этом и вся траектория улучшается, что невозможно, так как она оптимальна.

Про другие участки оптимальной траектории ничего такого сказать нельзя. Начальный участок оптимизировать бессмысленно: бегун может "рвануть, как на пятьсот", а путник - прыгнуть в первый отходящий автобус, чтобы вскоре об этом пожалеть.

Оптимизировать всегда нужно конец траектории, а не начало. В дискретных задачах это очень сильно сокращает перебор. Что касается задач непрерывных - здесь просто прелесть. В самом деле, если взять две очень-очень близкие точки на оптимальной траектории, то можно посчитать производную и получить дифференциальное уравнение. И решать, решать...

Родители Ричарда Беллмана эмигрировали, отец - из России, мать - из Польши. В Великую депрессию Джон Беллман, как положено, разорился, но его сын получил первоклассное образование. Для этого он использовал все возможности города Нью-Йорк, а позже - университета Джонса Гопкинса. Он работал на армию, потом в Принстоне, с перерывом на Лос-Аламос и Манхэттенский проект. Подход к решению задач оптимизации Беллман придумал в 50-е годы, а позже занялся компьютерами. Премия имени Винера - 1970, удаление опухоли мозга - 1973, и за следующие десять лет он написал около 100 статей.

И немного о языках. Оказывается, можно разделить языки по порядку слов в предложении. В русском - подлежащее-сказуемое-дополнение, например "женщина завязывает шарф". А в турецком, если верить "Эху Москвы", обычно "женщина шарф завязывает", то есть, сначала объекты, потом операция.

То же самое и в математике. Формула состоит из обозначений, знаков операций и скобок. Порядок вычислений определяется приоритетом знаков операций и скобками, у которых высший приоритет. Структура формулы достаточно наглядна для человека, который привык с детства, что "мама моет раму".

А вот компьютеру проще вычислять, когда "мама раму моет". Не "2, +, 2", а "2, 2, +". Это так называемая обратная польская запись (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C), которая позволяет записать операции в порядке выполнения и без скобок. Идея в том, что результат одной операции записывается на место операндов и знака операции. Вместо "2, 2, +, 3, -" записываем "4, 3, -" и выполняем следующие операции, пока не останется одно число - результат.

На самом деле, сначала был придуман совсем нечеловеческий способ: "моет мама раму". Придумал его еще в 1920 году уроженец Львова логик Ян Лукашевич и назвал "польской записью". Эта запись неудобна тем, что вычисления выполняются задом наперед справа налево. Поэтому в информатике с середины 1950-х перешли к "мама раму моет". Турецкой записью называть не стали - может, не знали языка?
[spoiler]А он забавный. В "Великолепном веке" в титрах латиницей: "папский сарай". ;D И порядок слов "мама раму моет" заметен в переводе. [/spoiler]

Интересно, в каких еще языках такой порядок слов и связано ли это с успехами в математике.

см. напр. http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/538/59538/29606?p_page=6 (Типология порядка слов)
Ср. также [spoiler]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2#cite_ref-6
[/spoiler]
Полагаю, связан порядок слов в предложении не с математикой, а с особенностями мышления.

Спасибо. Я имел в виду аналогию именно с этим. Причем в информатике кодирование выражений где-то проще - уж если аз грешный написал такой кодировщик, когда возникла необходимость. В лингвистике (структуральной!!!!) дело должны осложнять местные особенности и исключения из правил.

Да. Но особенности мышления дальше влияют на восприятие математики - с уклоном в абстрактное либо прикладное и т.д. Людвиг Бибербах попытался отделить арийскую математику от неарийской, за что им сильно возмущались - это здесь (http://www.dictionnaire.narod.ru/nazi-and-math.htm). Добавить можно, что выступление в университете против Ландау возглавил талантливый студент Освальд Тейхмюллер, впоследствии ученик Бибербаха, доброволец, убитый под Харьковом. А работы нациста Тейхмюллера продолжил Липман (Липа) Берс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%81,_%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%BC%D0%B0%D0%BD).   

Вообще, вопрос о взаимосвязях лингвистических особенностей той или иной культуры с характерными для нее особенностями мышления в целом (и, разумеется, восприятия и развития математики, в частности) представляется очень интересным...
Вспомним, что мире есть хотя бы один язык без рекурсии (пирахан). Собственно, это отражает особенности мышления. И какая тут математика?
Правильно. Понятия числа и категории числительного у носителей этого языка нет вообще.

И еще о формулах.

->b V ->b = ?

2die, 2sleep...
[spoiler]Как вариант (почти на Си): (2*b) || !(2*b) == ?[/spoiler]

Two die to slip...

Кстати, выражение (2*b) || !(2*b) - тождественная "истина". Либо b==0, и тогда справа от знака || (операция логическое ИЛИ) единица, либо b!=0, и тогда ненулевое значение слева. В любом случае результат "истина". Никакого выбора здесь нет. И вопроса.

Именно. Равно как и ->b V ->b

Кстати, еще до нас один вроде бы, изучавший логику человек попался на такую же удочку: составил высказывание, являющееся дизъюнкцией утверждения и его отрицания - и заявил, что это является вопросом.
Удивительный человек. А ведь незадолго до этого Абеляра, "Логику для начинающих" цитировал (помните пассаж Абеляра "...разрешить вопрос, обязательно ли роды и виды, поскольку они являются родами и видами посредством наименования, становятся некоей вещью, или же по исчезновении самих этих наименованных вещей разум посредством наименования устанавливает универсалию, какой, к примеру является, имя роза, когда не существует ни одной из роз, для которых имя розы - общее"? Вот этот, понимаете ли, логик, по этому поводу прямо высказался: "Что в имени? То, что зовем мы розой, под именем любым нам дарит аромат"
Вот и пойми его. "И очки, и бороду вот отрастил, а понять такой простой теоремы не может" (с)

Не помню, и вряд ли попадалось. Путаник этот Ваш Абеляр. Назвал две возможности, а их больше.
И я не могу понять, хоть и без бороды, - в чем проблема-то? Данный логик утверждает лишь, что имя не влияет на свойства объекта. Естественно, подразумевается материальный объект, поскольку для прочих это не так.

Или универсалии реальны, или они - лишь имена?
Собственно, остальное - производное.
Проблема в том, что в 1593-94 мы логику Абеляра читаем и в трудах используем - а в 1600--01 не знаем смысл выражения "А V не А"

Ну во-первых, никто точно не знает, это один человек или много. И большая часть почтенного академического сообщества склоняется к тому, что очков и бороды у него не было. А для того, чтобы цитировать Абеляра его совсем не обязательно читать, и уж тем более изучать его логику.

Ну, так уж и никто... Но рисовать с бородой его некоторые пытались. Хотя бы, надо было цитировать того, кто цитировал того, кто цитировал того... кто читал Абеляра.

[spoiler]Интересно, отчего именно роза...[/spoiler]

Изрядная часть индивидуумов цитирующих упомянутого автора/группу авторов (в особенности упомянутую уважаемым фок Гюнце дизъюнкцию) сроду его не читали.

И логику не знают?

И логику не знают?

Ни о чём таком даже не слыхивали, жили честно благородно.

Ну, так уж и никто...

Я бы сказала, что есть некоторое количество людей, которые, если им верить, совершенно точно знают, кто это был. Но имена все называют разные.

Не состояли... не участвовали...
А экстравагантная гипотеза - что это был некий У. Шекспир - чем плоха?

Как по мне, так всем хороша. Но некоторым не нравится.

Некоторые - это очень прихотливая категория. :)

*вздыхая* И не говорите... Но местами ход их мыслей бывает похож на Ваш.

В каких именно местах?

В таких.
Проблема в том, что в 1593-94 мы логику Абеляра читаем и в трудах используем - а в 1600--01 не знаем смысл выражения "А V не А"

Вопросы задают: почему тама он вот это знает, а сяма вот того не знает? Лично я считаю, зря мудрят. Просто не всё, что он цитировал, он читал. И история ему отомстила. Жестоко, но справедливо.

А что уже с ним история сделала?

Это мы про Абеляра? Или про не-Абеляра?

Это мы про Шекспира. И про дизъюнкцию, которая по его мнению является вопросом.

Ну... все же читали его многие. понимали не все. И даже дизъюнкцию в строку не поставили.

Впрочем, за ним числятся куда горшие грехи...

Читали многие, но ещё более многие цитировали, но не читали. Я как-то попала в театр на пьесу под названием "Весь Шекспир за один вечер". Это была такая фантасмагория на тему театральной жизни с фрагментами из Него при активном взаимодействии с залом. И вот обращаются к залу: "А кто из вас читал хоть одну пьесу Шекспира, поднимите руки". И знаете, руки подняла где-то треть зала. Заметьте, не на улице, а в зале академического  театра. 

Мда... забавно... вернее, наоборот...

Повторю: надо рассматривать все возможности.
Но сначала, как соловей, о розе. Роза - результат эволюции и селекции, и во времена динозавров данная универсалия, если и существовала, то потенциально или условно.

А универсалии могут относиться не только к материальным вещам. К примеру - квадратные уравнения, или там кубические. Числа рациональные, действительные, комплексные... Казалось бы, тут нет претензий на материальное существование, но разве не должны все универсалии иметь общую природу? А может ли иметь материальное существование метод решения кубических уравнений?
[spoiler]История его открытия меня в свое время подвигла на нечто полухудожественное.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18199.0[/spoiler]
А в то же время он существует объективно, независимо от сознания. Я бы уточнил, что для разных типов сознания он может выглядеть по-разному - если еще и договориться о смысле слова "выглядеть". ;)

По поводу материальных носителей информации - здесь все проще. Цифровая, а шире - кодированная информация вне носителей не существует, будь то цифровые фотки или египетская клинопись. Правила кодирования - дело другое, им носитель не нужен.

Увы, да. Но какие-то кусочки помнят все. "Чума на оба ваши дома", например. Мне врезалось - в "Ричарде III", когда убийца прерывает мольбы о пощаде: "The limit of your lives is out!"

Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки Абеляра да спросить про то, где было имя розы во времена динозавров.
А он в ответ: "что такое "динозавры"?
Может, универсалии материальных вещей должны иметь общую природу? :)
Кто-то помнит... Кто-то перевирает... Никто из известных мне не перевел правильно на русский язык фразу: "the native hue of resolution is sicklied o'er with the pale cast of thought".

Кстати, plague, который on both your houses - тоже не призыв конкретной болезни. Пахнет чем-то типа "Бед вам и казней вам египетских"

Хоть он и путаник, но не дурак, и понял бы, что времена отдаленные.

Иначе говоря, универсалии универсалиям рознь? Тогда это недостаток терминологии, который должен быть исправлен. Не мною. ;D

Присоединяюсь. ;)

Cholera! Это-то как раз ясно.
[spoiler]Помнится, Сапковского упрекали за анахроничное ругательство "cholera". К "kurwa", что характерно, претензий не было. ;D[/spoiler]

До Адама???? :)
Или проще - не все - универсалии :)
К этому мнению?
И получается, что перевод упускает оттенок смысла...

Хм... Скорее для Абеляра нужно отсчитывать от сотворения мира. Розы и Адам - это практически одновременно. Да, динозавры не подходят и могут быть свободны. ;D

К известным Вам.
Не факт. Оттенок абстрактного зла в переводе есть. Как "Типун на язык" или "Тьфу на вас", что редко бывает буквально. ;D

Вот и как ему объяснить - что это ПОСЛЕ сотворения, но ДО Адама, динозавры есть, розы именовать некому?
Которые не перевели либо перевели неправильно?
А зачем Вам туда???
"Типун на оба ваших дома..."

Я ранен...
Проклятие на оба ваших дома!
Покончено со мной... А он ушел
Нетронутым?...

Вот и как ему объяснить - что это ПОСЛЕ сотворения, но ДО Адама, динозавры есть, розы именовать некому?

Это как раз сравнительно просто. Творение-то не одномоментное, "гады"сотворены раньше Адама. Правда, как там с розами не очень понятно, а Слово вообще изначально.


А насчёт "чума на оба ваши дома" я скорее согласна с эром Коломбо. Тоже всегда  воспринимала это не как пожелание конкретной болезни, а вообще всяких и всяческих бедствий вообще. Которое, кстати, сбылось.

Вот!


В смысле, согласны не с моими словами "plague, который on both your houses - тоже не призыв конкретной болезни. Пахнет чем-то типа "Бед вам и казней вам египетских"?

Собственно, я имел в виду период ДО сотворения, когда Кто-то летал над чем-то, а мир вместе с универсалиями был только в проекте. Некоторые творения реализуются, лишь постепенно разворачиваясь из проекта. Может, так и мир? А уж как этот проект выглядел и выглядел ли - мы точно не знаем. Я-то даже не знаю, приличное ли слово "первоатом". ;)

Так и универсалии еще не сотворены были (с легкостью объяснил Абеляр).
- А как определяется сотворение? - присовокупил я...
- Что у нас первично? - задумались мы все...

С этим тоже согласна. А с эром Коломбо согласна в том что
Оттенок абстрактного зла в переводе есть. Как "Типун на язык" или "Тьфу на вас", что редко бывает буквально.

Так и универсалии еще не сотворены были

Мне кажется, можно понимать так, что универсалии как бы заархивированы в Слове. А сотворение - процесс разархивации.

Наконец-то мы переходим к привычной обстановке плодотворной дискуссии номинализма с реализмом...

Ну да. ;D

И? /*Готовится слушать собеседников*/

Аналогично. Внимаю.

Вот! Нас уже двое!

А что тут внимать! Первично Слово, хоть словом назови его хоть нет. Или, что первично, то и назови Словом.

А кто его сказал? /*для затравки дискуссии*/

А кто сказал, что его кто-то сказал?

А возможно слово без автора, носителя и/или произнесения?

Следует разрешить вопрос, обязательно ли законы, поскольку они являются законами посредством наименования, становятся некоей вещью, или же по исчезновении самих вещей, на которые законы распространяются,  разум посредством наименования устанавливает универсалию закона, какой, к примеру является, закон взаимодействия электрических зарядов, когда не существует ни одного электрического заряда, для которого закон устанавливает характер  взаимодействия.

...Или визуального представления. Вот перед Вами: 0xDEADBEEF, 32-битовое слово, которым обычно прописывают память, чтобы отловить случаи пропущенной инициализации. Автор был, но затерялся, носитель обычно перезаписывается с исходного текста, а произносить dead beef вовсе не обязательно (гадость какая!) ;D
(подробности в Википедии, статья Hexspeak). И это изображение можно убрать, вернуть, снова убрать. Выключить компьютер. Но поздно, dead beef уже у Вас в голове! ;D ;D ;D

Здесь с самого начала ограничение: речь только о законах, которые распространяются на вещи. Очевидно, что при рассмотрении законов вообще это ограничение может быть только временным, да и путаницы от него больше, чем пользы.

Вот просто какое-то маниакальное стремление к материальному "берешь в руки, маешь вещь". Вынь им закон и положь в виде вещи. Бабочка с крылышками - материальна, хотя до вечера ее склюют. Табличка с клинописью - материальна, хотя в разбитом виде это просто мусор. А "посредством наименования" - что это такое? Разве правило решения квадратных уравнений установлено путем наименования на острове, населенном дикарями, ни о каких квадратах представления не имеющих?

Вспоминается, как предлагали посылать в космос картинки с чертежами доказательства теоремы Пифагора - как свидетельство разумности рисовавших. Архаика это все, стальные пластины с картинками. Радиосигналы скорее дойдут, а разбирать каракули, где ширина линии порядка миллиарда молекул, никто не станет.

Которое тоже в какой-то степени носитель.
В принципе, а что есть законы, на вещи не распространяющиеся? По крайней мере, косвенно?
Существует ли квадратное уравнение (которое есть правило) в отсутствие вещей, могущих быть исчисленными согласно этому уравнению?
Она есть тот самый носитель...
per nominationem Абеляра. Так что вопрос правилен - есть ли и действует данное правило на острове, населенном дикарями, либо же становится правилом, лишь будучи поименованным?

[spoiler]Would smell a rose which we call a rose
When there is no one who is smelling a rose?
:)
[/spoiler]

Или отпечаток на сетчатке. А то и сон - он ведь существует вне нашего сознания, поскольку оное в это время спит. А то и...

For in that sleep of death what dreams may come

"Что это у вас, чего ни хватишься, ничего нет". Атомов нет, частиц нет, расстояний нет... А некто, порывающийся заниматься наименованием, есть. Это недосмотр. Убрать его - и не будет соблазна рассуждать на пустом месте.

Кем он себя вообразил, Ваш Абеляр, Духом Святым? Имена давал Господь! Путаник! И Господь (согласно Леопольду Кронекеру) создал целые числа (с операциями!), и два дикаря в квадрате - это четыре дикаря (размерности в данном случае можно не рассматривать). Хоть на острове, хоть на полуострове.

[spoiler]Совершенно не понял - кто чем пах и кто не пах. Берем пузырек розового масла, капаем, имеем нужный запах.[/spoiler]

[spoiler]Даже при отсутствии того, кто его обоняет?[/spoiler]

/*Задумчиво*/ Эх... не слышит Вас Святая Инквизиция... Он бы заинтересовалась столь открытым и возмутительным отрицанием Св. Писания как такового и, в частности,  Книги Бытие, глава 2, стихи 19 - 20 ("Господь образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.  И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым" http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt2.htm) - в частности.
Покайтесь, Вам скидка выйдет...

Это мы еще посмотрим, кому скидка нужна! Все по велению Господа происходило и Им же регистрировалось. Человек сказал "роза", а много бы это стоило без Его участия? И еще надо было растолковать, что он дает имена не объектам, а классам.
- Так, значит, теперь вот это - роза, а вон то - больше не роза? Тогда пусть то будет груша.
- Да нет, это - роза, и вон то - тоже роза. И все такие же - тоже розы.
- Господи, так ведь непонятно получается!
- Чего тебе непонятно, Адамушка?
- Мне все непонятно...

И тут мы, не успев во всем объеме рассмотреть преимущества и недостатки номинализма по сравнению с реализмом et vice versa, а также понести ответственность за еретические мысли, выдвинутые в ходе обсуждения, плавно переходим к не менее интересному разговору de praedestinatione et libero arbitrio...

Мог ли Адам поступить по своей воле, не ведая воли Господа?
/*незаметно удаляется в темный угол и достает записную книжку*/

Разрешите внести свою малую толику лепты Вашему скромному неучёному соседу и вмешаться, недостойной, в столь учёный спор. Уважаемый фок Гюнце всегда прав, хотя его безразмерные знания, и не побоюсь этого слова, нахальство, постоянно уводят всех от темы спора. Вот и сейчас, не успев разобраться в тех, кто/что носит/носитель слова, какого слова, зачем слова, он уже незаметно уводит дискуссию к костру, потирая свои ручонки от предвкушения обличения в ереси.
Имею смелость напомнить вам, уважаемые соседи, что известный мудрец уже объяснял несведующим, что первично, а что не первично.
Почти цитирую.
Сначала британец, носитель сердцеведения и мудрого познания жизни, а потом его слово.
Сначала француз, лёгкий щёголь, а потом блеснувшее и улетевшее его слово.
Сначала немец, а потом  умно-худощавое его слово.
Сначала русский, слово которого кипит, животрепещет, вырывается из-под самого сердца, и вдобавок меткое.
Смею внести свою жалкую лепту и добавить –
Сначала фок Гюнце, носитель под мышкой, но чаще в руках, энциклопедии, а потом не всякому доступное высоконаучное слово, связанное не всегда с разумом, но всегда с твёрдыми убеждениями в своей правоте.

Стало быть, по убеждению авторитетного и уважаемого участника дискуссии, первичным является сказавший, а уж потом - произнесенное им слово.
И пока, скажем, никто не поименовал квадратные уравнения, их не существовало. И пока розы не поименовали, не существовало имя розы.
Мысль ясна.

связь слова с разумом обсудим отдельно...

Фу. "Да поймите же! Барон Мюнхгаузен славен не тем, что летал или не летал. А тем, что не врет". Так и правило для решения квадратных уравнений ценно тем, что дает правильный ответ. Кто, где и когда бы ни придумал квадратные уравнения, а затем и правило для их решения, оно всегда будет одним и тем же, как ты его ни именуй. Или не именуй. Ой.

Да и с именем розы не все ясно. Вряд ли Абеляр дал корректное описание процедуры поименования, латинским названием которой нас тут пугают. Скорее интуитивное описание, "а там уж сами разбирайтесь". А розы-то бывают разные, некоторые и не пахнут, некоторые и без колючек. Ему бы чего попроще поименовывать.

Так вопрос в том, существовало ли это правило во времена, когда некому было решать квадратные уравнения? К примеру, при динозаврах?
А которые не пахнут и/или без колючек - они не розы?

Естественно.
И когда некому было решать квадратное уравнение (при динозаврах), то и самого уравнения не было. Как и самого правила. А потом сел учёный, задумался, произнёс Слово: «А не написать ли мне квадратное уравнение, пусть его решают во славу науки», сказал и сделал. Учёный первичен, квадратное уравнение, названное так учёным,  вторично.

  И законы, скажем, Кеплера до самого Кеплера тоже не существовали? При динозаврах?
А потом пришел Кеплер, сказал Слово - и начали планеты по законам Кеплера эллипсы описывать?

Планеты в смыслы начали выписывать эллипсы, как только пришёл Кеплер? С какого перепугу? Выписывали, выписывают и выписывать будут. Но только Слово "Законы Кеплера" появилось, да, с приходом Кеплера. Как и другие законы, которые жили себе не тужили, пока кто-то их не обозвал Словом.

Словосочетание "Законы Кеплера" - да.
А законы Кеплера? А уравнения, в которых они (законы) выражаются? Тоже лишь с Кеплером появились или же при динозаврах существовали?

Это очень сложно все. Надо начинать с закона Архимеда. Были ведь плавающие динозавры. ;D

Вроде бы, не было...

Как? Ихтиозавры! И потом - плезиозавр Лизка? Что, народу эти плезиозавры опять не нужны?! Крупногабаритные (глотка что твое метро), закон Архимеда облегчает существование.

Ихтиозавры и плезиозавры  - не динозавры, а отдельные отряды пресмыкающихся.

Но это не отменяет вопроса о том, был ли в их времена закон Архимеда (даже в отсутствие самого Архимеда).

Закон был, а Архимеда ещё не было, и никто этот закон никак не обозвал, пока не объявился Архимед и крикнул что?
а слово "Эврика!"  :P

Закон все же был? И формула была? F=ρgV?

Латинских, да и греческих букв не было. Но закон Архимеда прекрасно формулируется и без них. "Если тело впёрто в воду..."

Кем формулируется? Ихтиозаврами?

О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.

Вот. Законам этим нет числа, но неоткрытых, безымянных, неучтённых и далее по списку. Нет у них имени! И если Вы скажете: «Что в имени тебе моём закона, звук пустой», то вот здесь и неправда Ваша.  Каждый закон имеет имя, а, следовательно, сначала было СЛОВО открывателя, который гений, друг парадоксов и т.д.
Правда, у меня сомнения только в одном, законы юриспруденции имеют имена? Вроде бы, в этом случае там имена заменены разными циферками, но условно, их тоже можно назвать Словами, потому что сначала был кто-то, кто эти цифирки поставил. И это был, точно не ихтиозавр. В этом я совершенно убеждена.

То есть, закон, которые не открыт и не сформулирован, все равно реально существует?
Тогда что первично - закон или тот, кто его сформулировал?
И тот, который еще не открыт - тоже?
  И пока открыватель слово не произнес - ихтиозавры без его закона обходились!
И существуют ли они в отсутствие самой юриспруденции?

Википедией. На тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу жидкости (или газа) в объёме погруженной части тела. Как можно заметить, никаких буквенных обозначений не использовано. Сестра считает, что этого достаточно, да и друзья-парадоксы с ней согласны. ;)

Википедия была при ихтиозаврах?

Ихтиозаврам без надобности. Они только замечали, что когда уплюхиваешься в воду, она тебя выталкивает, а когда выплюхиваешься вверх, то тяжесть растет. Но закон работал всегда, и до возникновения жизни. И если прилетали какие-нибудь рептилоиды, они не трудились проверять, работает ли закон Архимеда. Знали - работает.

Что касается F=ρgV, здесь есть обстоятельство. Система обозначений в науке развивается постепенно, по мере развития понятий, и такие формулы с потолка не падают. Вот в том моем эссе про Тарталью - почему он в конце концов не стал публиковать свой вариант правила для кубических уравнений? Да потому что выглядело это все ужасно громоздко и непонятно, а комплексные числа были только на подходе. Специально для любознательных Воробьев: комплексные числа существовали, но еще не были открыты в известном нам виде. Да что там комплексные - тогда и к отрицательным числам относились с ба-альшим подозрением. И правильным уравнением считалось такое, у которого правая и левая части неотрицательные.
Продублирую ссылочку на эссе, гр-рафоман...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18199.0

Теперь получается, что закон первичен.
А до появления жидкостей во Вселенной он (закон) был?
Ну, конкретные буквы, цифры и знаки суть обстоятельства преходящие - но смысл существовал?

См. выше в скобочках - "или газ". Шутка.
Закон этот относится к телам объектам в средах с гравитацией. В мирах, где несть ни того, ни другого, у него нет возможности проявиться. Появится - проявится.

Кстати о смысле.
"Да здравствует и сила петуха,
И точка приложенья этой силы!"
    Нателла Болтянская

Куда приложена сила Архимеда? Если, к примеру, тело твердое и представляет собой плоскую фигуру (с горизонтальной нормалью - примем, что сила тяжести направлена по вертикали), то точка приложения совпадает с геометрическим центром фигуры. Если тело однородное, то точка приложения силы тяжести находится там же. Иначе тело будет стремиться повернуться в устойчивое положение.

И снова "или газ". Представим себе аэростат. Внутри у него тоже газ, так что для начала возникает вопрос, не "куда", а "где" приложена архимедова сила. Хе и еще раз хе. Вот с интегралами Архимед дела точно не имел. Да что там! Он знал даже буковку ρ, а что с того?

Тот, кто его сформулировал, вестимо. Сколько народу получало яблоком в лоб, лёжа под яблоней? Много. И что это было? А это действовал закон притяжения, тому свидетель шишка на лбу, но никто не догадывался и не понимал, кто это хулиганит, то ли зверь, то ли воробей, то ли Зевс самолично. Пока Ньютон Закон не сформулировал (словами и формулами). Вот он, голубчик (Ньютон, не закон), и присвоил ему (закону, не Ньютону) свою фамилию. в скобках разъяснения для придирчивого фока Гюнце

Тот закон, который не открыт, имени не имеет, ибо имя он получит от того, кто его открыл. А пока он, как безымянная звезда, где-то светит, хоть и без имени!
С чего это вдруг такой вывод, что ихтиозавры обходились, если Вы говорите о законе Архимеда. Ещё как не обходились, вытесняли воду согласно безымянного закона на ура.
Я убеждена, что ихтиозавры так и померли, вытесняя воду по закону Архимеда, но понятия не имели что это закон. Пока Архимед не полежал в ванной,не вылил часть воды на пол, за что был и обруган сварливой женой, и вытирая пол, объясняя жене, почему налил воду на пол, и повторяя ей СЛОВА: «Я не виноват, это закон напакостил Архимеду», в дальнейшем лишние слова потерялись и остались лишь слова «Закон Архимеда».

Существуют, куда ж они денутся. Правда в юриспруденции, в отличие от, скажем естественных наук, есть одна неприятность. Если в естественных науках открыватель открыл, назвал, сформулировал и счастливого плавания, то юриспруденция ещё выпендривается: «Хочу – приму закон, хочу – не приму». Ну или кто-то другой выпендривается, это не важно. Тут есть неопределённость. И с юриспруденцией всё сложно, это тема другой дискуссии.

[spoiler]А вообще не кажется ли вам, уважаемые оппоненты, спорщики и собеседники, что здесь  обсуждается старая добрая проблема старины Беркли о падающем в лесу дереве?[/spoiler]

P.S. Воробьи благодарят уважаемого Colombo за информацию о комплексных числах вообще и об ссылке на очень интересное эссе в частности.

А миры без гравитации есть?
И если есть, и он не проявляется, то существует ли он там? Пусть даже, не проявляясь?
О какой точке речь?
Если рассматривается сила тяжести - то там речь идет не о точке, а, скажем, об области. Условно, конечно, можно считать искомую точку точкой пересечения прямой, соединяющей центр масс петуха с точкой эквивалентного приложения силы тяжести, с опорной поверхностью.
Если сила трения (скажем, в конечной стадии взаимодействия петуха с лисой, когда ансамбль "лиса/петух" удаляется от наблюдателя) - тогда другая точка.
А если (опять же, гипотетически) рассматривается столкновение двух петухов - точка может быть третьей, не совпадающей с первыми двумя...
А зачем нам еще и точки приложения? Без них так уютно было...
У нас еще не решен вопрос - существует ли закон Архимеда в отсутствие жидкостей, аэростатов и самого Архимеда?

Ага. То есть, пока не родился Архимед, ихтиозавров его закон не касался? Благами выталкивающей силы они не пользовались?

То есть, все же закон первичен? И Ньютона нет  - а закон все же есть?
То есть, несформулированный закон все равно существует?
  Закон был первым, а Архимед вторым?
Стало быть, закон первичен!
Вот! Стало быть, закон первичесн, юриспруденция вторична.
А стало быть, любой произвольный закон существует, если когда-нибудь найдется подходящая для него юриспруденция.

[spoiler]Не только. Существует ли падение дерева в отсутствие наблюдателя - вот вопрос.[/spoiler]

Это уже повторение.
Уже ответила.
Ещё раз.
Нет, потому что это ещё неопределённость, которая ещё не описана. О том, что это Закон, скажет Архимед, и мы получим формулировку и название «Закон Архимеда». Но это не значит, что до Архимеда никто не выплёскивал воду из доверху наполненный ванны, когда в неё плюхался.  (см. и про ихтиозавров тоже)

Нет. Существует эффект, если можно так сказать,  выталкивания воды… , но это не Закон, пока он не сформулирован и не получил имя открывателя.

Нет. (см. предыдущее сообщение)

[spoiler]Всё. Я умываю руки. Лучше бы поговорили о Любви в Кэртиане. Или стихи бы... Эх![/spoiler]

Это я - чтобы убедиться. То есть, закона все же нет?
Тогда отчего выталкивало ихтиозавров?
Но пока мы его не назвали, он все равно действовал? То есть, он был до Архимеда?  А после Архимеда было только его (закона) название?
Ага. То есть, законы природы становятся законами только после того, как их обзовут?
Можно и так сказать. Обзовем закон эффектом.
Но вопрос останется - есть ли эффект (который все остальные именуют законом) в отсутствие того, на что он действует?
[spoiler]А кто, кто мешает? [/spoiler]

*тяжело вздыхаю».
Ихтиозавров выталкивал не закон, а вода. А отчего она так поступала?
*выдыхаю»
Тогда спросим, что такое закон.
Архимед рассказал, почему так нехорошо поступала вода с ним в ванной и ву а ля! Мы получили подарок от Архимеда – Закон.

Не, только название Закона без последующей формулировки имеет место быть, конечно. Однако, это возможно на экзамене в ответе нерадивого студента.

[spoiler]Фок Гюнце, ну так и где стихи?[/spoiler]

Правило, которому подчиняется (в соответствии с которым устроена) действительность.
А пока не доказано - оно не действует?
[spoiler]Наверное, их еще passer-by не написала [/spoiler]

1. Не знаю, не был. Да мы и на Таити-то не были... (Миссис была, но на Папуа).
2. Выражаясь по-учёному, существует ли он там потенциально? Так если возникнут условия, он Тама (а то и Сяма) будет действовать. Поэтому вроде бы ответ "да". Кстати, можно попробовать и без графитации, в каком-нибудь еще поле. Но нужна (забыл) не просто среда, а сплошная - жидкость или газ. То есть, некое приближение к абстракции.

Речь о жареном петухе и, соответственно, пятой точке. ;)

Лежать, но не сидеть.

Эр упорно игнорирует "или газ", явно намекая на определение газа как сжимаемой жидкости. Есть и другие тонкости, но пусть. В отсутствие жидкостей нет также аэростатов и самого Архимеда, так что жидкостями можно и ограничиться. Ответ: потенциально существует, как, например, на ледяной планете, которая может ведь и подтаять. А может и не подтаять.

Действовать - да. А существовать в условиях, когда он не действует? Именно, как Вы сказали, потенциально?
О! Математика!

Хорошо, "в отсутствие жидкостей или газов"?
Потенциально - это существует или нет? :)
Иными словами, что первично - закон Архимеда или существование жидкостей или газов?

Еще один коварный подвох. Вот Вы среди динозавров. Как доказать им, что закон действует? Нужно ли это делать, принимая во внимание, что динозавры голодны?
И - осталось подозрение, что кое-кто воспринял пролитую воду как результат действия закона Архимеда. А это не так. ;)

А зачем?
Мы тут вообще выясняем, имеет ли он (закон) место - то есть, занимаемся, скорее, философией. А не педагогикой рептилий и не дидактикой.
Я вообще в биологии откровенно слаб, и признаю недостаточную компетентность в вопросах обучения живых существ, не относящихся к классу mammalia.

Потенциально существует - это существует. ;D Личная точка зрения и, в общем-то, вопрос выбора обозначений.
Иными словами, закон Архимеда описывает свойства жидкостей и газов. Если их нет здесь и сейчас, то закон есть. Если их нет в принципе - например, в мире остались только электронные мозги на кристаллах, то закон бесполезен, но он ТЕМ САМЫМ ЕСТЬ.

А затем, что как же он будет действовать, пока его действие не доказано? Вы один. Вокруг ихтиозавры. Жизнь прожить - не поле перейти. А пока действие закона не доказано, бедные ихтиозавры плавают незаконно!

И это самый убедительный аргумент.
(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

Подозреваю, что у уважаемого фок Гюнце не ладЫ с законом. А не затесался ли в академии Пундака рецидивист? Под личиной законопослушного подавателя заявок.
 

Стало быть, закон - идеальная сущность - первична и не нуждается для своего бытия в материальных объектах. А материальные сущности вторичны, ибо они существуют и проявляют себя в соответствии с законами.
Но в соответствии с неизвестным им (и никому другому) законом. Ибо он - есть! (см. выше)

*Пригорюнившись* Вот и мы, как ихтиозавры, стонем и плачем пишем грамотно, хотя правил этой самой грамоты давно не помним. У некоторых хоть энциклопедия под мышкой...

А существовали ли правила грамматики русского языка до появления оного?

Хороший вопрос!

[quote author=Colombo link=topic=18343.msg900716#msg900716 ..

А существовали ли правила грамматики русского языка до появления оного?

Не существовали. Жидкости, к которой не применяется закон Архимеда не бывает. Как только появляется жидкость, так сразу же и проявляется закон Архимеда. Следовательно он если и не первичен по отношению к жидкости, то точно не вторичен. А русский язык, к которому не применяются установленные в настоящее время правила грамматики вполне себе существовать может.

Вообще есть законы которые открываются и которые устанавливаются, и это совершенно разные вещи, лишь по недоразумению обозначенные одним и тем же словом.

Ничего не следовательно. Арчи Гудвин ждет в засаде, ничто не выдает его присутствия. Как только появляется преступник, Арчи проявляется и задерживает его. Но Арчи пришел на место первым. Так кто первичен?

*занудливо* Установить факт несоблюдения правил в яэыке можно только располагая этими самыми правилами. Но Ваша мысль о том, что проблема первичности не всегда имеет решение, очень верна. Например, при одновременности, т.е. равнопервичности.

Пока не пришел злой следователь - можно примеры? И в чем природа различия, если те и другие действуют объективно, т.е. не спрашиваясь ни у чьего сознания?

Если вы пришли сюда,
Ну, а здесь на пьедестале
Восседает наш фок Гюнце
Весь научный из себя,
И глядит на вас сурово,
Не пугайтесь, не смущайтесь,
Никогда вопросов глупых
Не стесняйтесь задавать,
Может быть тогда удастся
Вам его (и вам зачтётся)
С пьедестала сковырнуть.

Установить факт несоблюдения правил в языке можно только располагая этими самыми правилами.

Да нет, вообще-то. Устанавливается  наличие либо отсутствия единообразия в употреблении.  А чаще его степень. Правила грамматики обычно устанавливают искусственно,  а естественный процесс даёт довольно большой их разброс.

Пока не пришел злой следователь - можно примеры? И в чем природа различия, если те и другие действуют объективно, т.е. не спрашиваясь ни у чьего сознания? 

Закон о декоммунизации или об оскорблении чувств верующих можно в любой момент отменить. Можно  изменить правила написания буквы ять или вообще убрать за ненадобностью. Можно постановить, что отныне употребления слова "кофе" как существительного среднего рода не противоречит правилам русского языка. С правилами решения квадратных уравнений такие штуки не пройдут.

Неубедительно. Процедура установления факта того-сего интереса не представляет - разве что Вы собираетесь доказать, что в этом языке в принципе нет правил. Никаких. А иначе - будьте любезны, "без какого сиропа?".  ;D

Понятно. Меня сбило слово "устанавливаются", которое применимо и к законам природы. Но мы тут в основном об этих последних. А с законами общества и государства отдельная большая тема, в которой утонуть можно запросто, и никакой Архимед не вытолкнет.

Меня сбило слово "устанавливаются", которое применимо и к законам природы. Но мы тут в основном об этих последних

Вот конкретно сейчас мы о правилах грамматики, если мне не изменяет память. А они переменчивы и в значительной степени субъективны. Во всяком случае, те что учат в школе.Говорят, Лоуренс Аравийский мог определить по нескольким фразам место рождения сирийца или араба с точностью до 30 км. Мы не столь сильны, но помню,  случился у меня однажды такой диалог на вокзале:

-Ребята, вы из Харькова?
- А как вы узнали? Мы говорили "шо"?
- Чео?
- А вы из Саратова?
- А как вы узнали?!

  Новые правила генерируются постоянно, и сколько в этом закономерного, а сколько случайного или субъективного ещё тот вопрос. Но то, что нормой считается форма "что" [ што] это  результат волевого решения, а не объективного закона.

Первичен преступник, так как Арчи Гудвин не будет сидеть в засаде, если не будет преступника.

Арчи Гудвин будет сидеть в засаде, если получит задание от Ниро Вулфа. Вот кто действительно первичен. ;D

Вопрос "кто первичнее" вообще редко имеет смысл. Материя, шматерия... А законы поведения материи ни разу не материальны, хотя легитимность их исходит от материи.

Опять же Ниро Вульф даст задание  по причине наличия преступника.

Решения Ниро Вулфа неисповедимы. Бывало, что он устраивал инсценировку. Но так мы дойдем до того, что первичен Рекс Стаут, а там и до выбора, что первичнее - писатель или читатель? "Вперед, читатель!" (c)

P.S. А и в самом деле. Первым читателем был охотник, разбирающий следы добычи (если не зверь за тем же занятием). Но следы оставлялись и оставлялись задолго до того, как это стали использовать в интересах охоты, заботы о потомстве и пр. Стал-быть, писатель первее.  ;D "Это мы опубликуем" (с).

Нет! Чтоб писатель что-то писал, чтоб читатель ПОТОМ это читал, сначала нужен издатель того, что напишет писатель, а прочтёт читатель. Издатель первее.
А вообще-то, первее Кирилл и Мефодий. А всесильный издатель вторичен, как ему это ни обидно.

Не читали вы  "Собачье сердце" в компьютерных распечатках  за одну ночь.

То есть, система знаков (про К&М даже не хочется). То есть, оставляющий их зверь, приравненный к писателю. Из тех далеких времен до нас дошло "пишет, как курица лапой". Или как АЦПУ-128 выводит "Собачье сердце", читать такое не легче.

А вдруг текст, который еще не написан, является более первичным, нежели все упомянутое?

Уважаемый Фок Гюнце всегда прав. Снимаю свою заявку на издателя, ставлю на ненаписанное фок Гюнцем. Это всех первее!!!

Но, мысль, что зверь, оставляющий следы, приравнен к писателю, достойна более тщательного рассмотрения. Только, естественно, зверь, а не воробьи, котороые тоже оставляют следы.

* * *
Продолжаю полезные советы

Если вы пришли сюда,
И опять на пьедестале
Восседает наш фок Гюнце
Весь суровый из себя,
И глядит на вас научно,
А про качество вопросов
Мой совет не пригодился,
Надо тактику менять.
Ну, совсем не задавайте
Никаких таких вопросов,
Расскажите лучше про
мирозданье и Луну, небо в звёздах, первичность материи, вторичность сознания, про Джона Локка и сознание, которое совсем вообще… и ещё много-много чего
Расскажите, не пугайтесь,
И тогда он с пьедестала
Ловко спрыгнув, вам ответит,
Тут вот вы и не зевайте,
Захватите пьедестал!
Пусть попробует такого
С пьедестала-то согнать.

В начале было Слово. Ненаписанное, естественно. Так что первенство уважаемого во всех случаях фок Гюнце может быть как минимум оспорено.

Ежели которые Воробьи оставляют следы в науке, это достойно еще более тщательного рассмотрения. Небольшой след на линзе телескопа - и вот, открыта новая черная дыра. ;)

Так оно и вышло, фока выманили, но обсуждение Планеты X пришлось на другую тему. Планета, существование которой доказывают средствами морали - это да, это... очень и очень! (c)

Но сегодня хочется о геометрии. Какие ассоциации вызывает слово "круглый"? Правильно, отличник! И еще сирота. И еще? Смелее, смелее! Правильно, он самый, герой сказок. А почему эти трое имеют такую форму, близкую к небесным телам?

И кто/что еще? Круглый год и круглые сутки. Круглая дата - интересно, как она называлась у римлян, не знавших нуля. А кругленькая сумма - это уже из аримфетики. Операция округления есть и в компьютере. [spoiler]Причем для нее есть четыре режима - округление к нулю, к плюс или минус бесконечности и к ближайшему целому. В последнем режиме есть специальное правило для случая имени Буридана - округлять к ближайшему четному.
[/spoiler]


Много всякого называется круглым просто из-за своей круглой формы, что неинтересно. Но есть и нечто большее - например, круглый стол, который, в отличие от квадратного, способен ходить (точнее, пройти). Все это, несомненно, требует самого-самого тщательного рассмотрения. Но без грантов, боюсь, увы-увы...

Оспариваю! Ненаписанное слово, очевидно, во-первых, можно вырубить топором, во-вторых, если оно уже вылетело, то его уже и не поймаешь – не воробей, чай. Так что такое сочетание свойств, по моему убеждению, не даёт ему, Слову, возможности успешно размножиться, а значит, быть первым, родоночальником династии Слов. А Гюнце – он вполне себе родоначальник. У него самого можете спросить!

Так ото ж! Хотя я бы предположила, что вновь открытая дыра будет не чёрной, а белой.

Это я как-то проморгала. Не увидела это новое слово фок Гюнце в науке.

Очень интересное, прямо скажем, исследование темы «круглый».
Что можно добавить к столь полному исследованию? Разве что ещё есть и округлые формы. Которые весьма и весьма ценятся учёными (ну как весьма? Где-то сразу после грантов…).
(оживлённо) Кстати, о грантах. Я бы с неподдельным удовольствием освоила грант на исследование генезиса «круглого» из «квадратного». Помнится, ещё в детском саду воспитательница, вырезая снежинки, складывала квадратный листок вчетверо, срезала по дуге угол, разворачивала – и нашим изумлённым, квадратным и круглым глазам представал круг! Пресловутая квадратура круга как бы указывает нам непреложное мнение царицы наук, утверждающей формулой круга, что в его основе лежит именно он – Квадрат. Опять же – круглые отличники, как известно, должны обладать наряду с острой головой тупой (сиречь квадратной) пятой точкой, в отличие от круглых двоечников, красующихся острой пятой точкой и тупой, квадратной, головой.
Дело за малым: где грант? И где фок Гюнце со своими грантами?

Неудобно как-то спрашивать... И почему - "очевидно"? Как можно вырубить топором ненаписанное слово? Я и написанное-то не смогу. ;D

Нет, здесь другой родоначальник. Некто Дэвид Мид. В "Шизе".
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18741.msg901197#msg901197

Здесь важна не только форма, но и содержание. То есть, "пятая точка" должна быть талантливой - в определенном смысле. Академики знают...

Да, где? И где?

Повторяю. Написанное пером – не вырубишь топором. Очевидно, что ненаписанное слово топором вырубить можно.

Ясненько. Так вот куда фока выманили! Увы. Значит, не скоро дождёмся. То ли бункер строит, то ли нырнул в чёрную дыру и затаился.

?
Я имею в виду известное правило:
1. Студент-отличник имеет острую голову и тупую пятую точку.
2. Студент-двоечник имеет тупую голову и острую пятую точку.
3. Аспирант имеет острую голову и острую пятую точку.
4. Профессор имеет тупую голову и тупую пятую точку.

Этот вопрос уже два дня, как витает здесь. А без фок Гюнце всё так угрюмо, серо и безгрантово.

Угрюмо, но движемся дальше.

Исследуя древние (и не очень) рукописи, наткнулись мы (у ученых принято писать "мы", так внушительнее) на интересное явление. С одной стороны, есть фигура речи, которую называют точный повтор (уйди-уйди, ням-ням и мяу-мяу), а есть частичное повторение, называемое редупликация (шашлык-машлык, танцы-шманцы и пресловутая прачечная). Но есть выражения, не укладывающиеся в эти схемы: святая святых, книга книг, песнь песней и сказка сказок, а также отец отца, смысл смыслов, царь царей, суета сует и всяческая суета. В ОЭ можно найти "грядет епископ как туча тучная", а эрэа Gatty назвала это явление "кошка кошек".

В сеймурских рукописях можно найти:
Чудо чудное, диво дивное,
Белым-бело, черным-черно,
Дурак дураком, урод уродом, свинья свиньей,
Дальние дали и вольная воля.

Подобные выражения вовсю используют сьентифики:
Дважды два, четыре четырки и сорок сороков,
Множество множеств (и круче того - множество всех множеств!),
Список списков (аналогично),
Отрицание отрицания, т.е. -(-x) = x, и минус на минус, т.е. (-x)(-y) = xy.

И есть примеры, которые ни в какие ворота не лезут. Точнее, лезть лезут, но не одновременно. Видимо, для них отведены разные ворота:
Агар-агар и иланг-иланг.
Вальс о вальсе.
Масло масляное - говорят, тавтология. Скорее, обозначение тавтологии.
Жулик на жулике сидит и жуликом погоняет.
Кто стоймя стоял, тот сидьмя сел. Кто сидьмя сидел, тот лежмя лег. Ну, а кто лежмя лежал, тому уже ничего не оставалось делать.
Манго-манго.
Бюльбюль в переводе соловей. При этом Полад Бюльбюль-оглы Мамедов учился у композитора Кара Караева.
Capo di capi - это что-то про мафию.
LavkaLavka - а это вообще контора, куда чуть не пошла работать одна моя юная родственница.

Так что... Наблюдений куча, а как их обобщить теоретически - ума не приложу. Да и навряд ли примеры этим ограничиваются. К великому сожалению, большинство примеров т. н. редупликации нецензурные, так что просьба их не предлагать. Прочие - принимаются с благодарностью.

Вниманию публики предлагается следующее исследование, которое было обещано как поэма, но потом оказалось, что это ода. Вроде тех, что писал известный основоположник.

ОДА

Das Wandern ist des Müllers Lust,
Das Wandern!
В движеньи мельник жизнь ведет,
В движеньи!
Wilchelm Müller, перевод И. Тюменева и А. Машистова

Это ода ОДА? О, да!

Опорно-двигательный аппарат, как видно уже из названия, имеет два применения.
При ближайшем рассмотрении оказывается, что они неразделимы.
Чтобы двигаться, надо на что-то опираться.
И не просто опираться, а отталкиваться.
Нужна точка опоры, она же точка отпора, как мудро замечала Рыбная Мышь.

Почти все, кто движется, отталкиваются от того, на что опираются. Сухопутные, водоплавающие, (воздухо)летающие и оказавшиеся временно не в своей среде - как та же Рыбная Мышь, которой пришлось плавать в слезах Алисы.

И вот это море около,
Как будто кот наплакал,
Я в нем, как мышь, промокла,
Продрогла, как собака!

Понятно, что все движутся не просто так, а по законам божеским и человеческим. Сухопутным тварям ближе три закона Ньютона и немного закон Кулона - тот, что для трения, его Кулон придумал сначала. Водоплавающим ближе законы Архимеда и Бернулли, а самые продвинутые используют реактивный принцип. Впрочем, имя изобретателя принципа - а им был, несомненно, китаец, - история не сохранила.

С летающими сложнее всего. Рожденные ползать им всегда завидовали, но воспроизвести полет получалось лишь на короткое время. Машущий полет изучал Леонардо и даже написал "Кодекс о полете птиц", и что дальше?, Для Леонардо крыло было чем-то вроде весла, которым птица отпихивается от воздуха. Но большие птицы могут еще и парить, а при полете насекомых важную роль играет вязкость воздуха. Трением в воздухе управляет уже не закон Кулона, а еще один закон Ньютона, а параметр подобия для течений вязкой жидкости придумал Осборн Рейнольдс. Реактивный принцип природные летуны не освоили, а пропеллер замечен только у некоторых семян. И при полете всегда опорный аппарат - он одновременно и двигательный.

Das sehn wir auch den Rädern ab,
Den Rädern!
Колёса тоже не стоят,
Колёса!

Сначала человек разобрался с движением по суше: придумал телегу с колесами и запряг в нее подходящее животное. Исключения есть: кораблю пустыни телега только мешает, а нартам не нужны колеса - полозьев достаточно. Но вот лодки и корабли уже требовали хитрых наук - законов уже упомянутых Архимеда с Бернулли, и не только. Опору и сопротивление корабль получает от воды, но паруса-то наполняет ветер! Нужна аэродинамика, а еще теория устойчивости - иначе корабль может просто перевернуться, как, например, шведский "Ваза". Кстати, перевернул его именно ветер, да и то со второго раза. До катастрофы "Ваза" успел пройти около мили. Он был устойчив по Ляпунову, т.е. по отношению к малым возмущениям. Малым!

Vom Wasser haben wir’s gelernt,
Vom Wasser!
Вода примером служит нам,
Примером!

С законом Архимеда проще всего, но закон Бернулли публике знаком меньше. Собственно, великих Бернулли известно трое (из примерно двадцати) - Якоб, его брат Иоганн и сын последнего Даниил, автор книги "Гидродинамика" и упомянутого закона. Суть закона в том, что в несжимаемой жидкости вдоль линии тока с ростом скорости падает давление - и наоборот. Среди приложений закона - свойство "присасывания" друг к другу проходящих близко кораблей и даже автомобилей. Скорость между ними резко растет, давление падает, вот и...

Когда Иоганн Бернулли узнал, что Даниил пишет большой труд, он решил защитить свои результаты от расхищения и тоже написал книгу. Она называлась "Гидростатика" и вышла позже "Гидродинамики", но с поддельным годом издания на обложке. И мы подходим к тому, что Даниил, по-видимому, сперва опирался на знания Иоганна, а потом стал от них отталкиваться. То есть, получается та же история, что с движением? А само выражение "отталкиваться от чего-то" может означать, что это "что-то" является начальной точкой. Дети действительно отталкиваются от родителей - даже если те и не выглядят отталкивающе.

Иоганн Бернулли действительно многому научил сына, но эти его споры о приоритете - явный перебор. Впрочем, у Иоганна был печальный опыт: маркиз Гийом де Лопиталь, богатый аристократ, который прослушал и оплатил частные лекции Бернулли по дифференциальному исчислению. Маркиз переработал эти лекции, исправил ошибки и создал первый задачник по анализу. А в предисловии выразил благодарность за советы "ученым господам Бернулли из Базеля - особенно господину Иоганну". Иоганн смолчал, потому что выплаты продолжались. Чего только аристократы не делают со скуки... Ну или если карьера кавалерийского офицера рушится из-за сильной близорукости. Отпущено же Лопиталю на все было сорок пять лет.

Oh Wandern, Wandern, meine Lust,
Oh Wandern!
Движенье  - счастие моё,
Движенье!

Итак, отталкиваясь от механики и перемещаясь в область творчества, мы обнаруживаем ту же картину: чтобы куда-то двигаться, нужно и опираться, и отталкиваться. Вон Ньютон - тот прямо заявлял, что стоит на плечах гигантов. Нужна, нужна работнику умственного труда опора - и для движения вперед, да и просто чтобы не утонуть (во всех смыслах). Впрочем, для него не менее важна и механическая опора: сидеть должно быть удобно, иначе никакая усидчивость не спасет. А если болит нога, и ее никак не пристроить, чтобы не мешала - ох...

Итак, мы рассмотрели некоторые характерные признаки механического движения и обнаружили аналогию с творчеством. Как это может пригодиться - пока непонятно. И остался нерассмотренным вопрос о цели движения, что требует подключения ресурсов Пундака.

Oh Wunder...

Движение - это все... А цель - ничто!

Движение... эта... смотря какое. Вот ежели неудовлетворенный индивидв с кюветой движется к куче селедки, то цель имеет значение. Но когда цель не столь очевидна и невинна, ее могут не афишировать. Движение ради движения - выглядит неубедительно. И подозрительно. "Я тучка, тучка, тучка" - пел один грабитель для отвода глаз.

Ах, она вторична - как и сам индивид :) :) :) :)
А может, иногда нужно искать не цель, а причину?

Иногда - да. Но следствие должно рассматривать все варианты. Если перо оставляет на бумаге следы, то причина этого - то, что его макнули в чернильницу. При этом нельзя исключать и цель, особенно если перо держит писатель.

Надо уточнить насчет движений, в которых не происходит отталкивания. Тот же Кулон начинал со строительства укреплений на берегах южных морей. Там было важно, чтобы постройка не сползла в море, и Кулону пришлось придумать закон трения на наклонной плоскости, известный теперь каждому школьнику. Жаль, что сам Шарль-Огюстен де Кулон школьнику неизвестен (да и я сам, впервые увидев фамилию Coulomb, не понял, что это за Коломбо такое). Насколько было бы интереснее учить физику...

А стоит ли тогда изучать само движение? :)
Давайте рассмотрим движение Земли вокруг Солнца. Целей никаких, отталкивания тоже, сплошная тяга к теплу и свету...

/*Вот их не поймешь: Coulomb - это Кулон, а Colón - это Колумб.
Ох, путаники!*/

Давайте, хотя это скорее грустная история. Ее действительно тянет к теплу и свету, но вмешивается неумолимая инерция, и в результате она то приближается к теплу и свету, то удаляется... Всегда сбоку, всегда в стороне (а может, оно и к лучшему).

/*удивлённо*/  Как это - целей никаких? "сплошная тяга к теплу и свету" - это ли не цель? Согреться хочется - раз! Из тьмы к свету - два! И ничуть не бесцельное движение. Очень даже цельное.

Это не цель, а инстинктивная неосознанная тяга. Подобно тому, кто "начал жизнь в трущобах городских", и жизнь эта мрачна, как бездонный Космос. А его тянет к теплу и свету, который "из окон льет", да вот только инерция городского дна не дает и относит в сторону. Трагическое противоречие, а цельностью и не пахнет. Впрочем, в Космосе много чем не пахнет. 

А еще возможна аналогия с ослом, которого тянет к вкусной морковке, привязанной перед мордой. Он тоже несет свою ношу, не приближаясь к тому, что считает своей целью.

Не-а. Осёл несёт свою ношу, ибо его нагрузили, его бы воля, рванул на луга, на травку. Ну или бы рвался к сладкой морковке – но без ноши. И в данном конкретном, цель у него: съесть морковку, ибо хочется вкусненького. А не приближается он не в силу инерции и бесцельности, то есть не по причине действия законов природы и философических измышлений, а в силу злого умысла садистов, привязавших недоступную морковку. Солнце же никак нельзя рассматривать как подвешенное из злого умысла. И вообще, Ваша мысль подозрительно перекликается с оппортунистическим лозунгом: «Цель – ничто, движение – всё!». Надо бы, пожалуй, дать сигнал многоучёному совету Академии.
(http://cheesebuerger.de/images/smilie/haushalt/k026.gif)

Ну, аналогия с ослом неполная, ибо он своим движением управляет, разумно или нет - другой вопрос. Земля же движется так в силу Первичного Пинка. Хоть ее движение и подчиняется принципу наименьшего действия, но признаком управляемости и/или разумности это считать нельзя.
Как это - никак? Как это - нельзя? Следствие не должно исключать ни одной версии. Вот проявится эр фок Гюнце, он Вам такого про Умысел и Промысел порасскажет...

Ревизионистским.
Не, у меня больше похвала ОДА. Хотя во многих движениях отпор есть, а опоры в прямом смысле нет. Если перейти от Космоса к микромиру, то там молекулы именно толкутся (а не копошатся), но в физически малом объеме эту толчею характеризуют давление, плотность, температура, скорость и все, что потребуется впредь. И законов для них издано множество, все с фамилиями.

Так ведь именно Вы предложили эту аналогию. А теперь, поняв, что она играет на руку мне – от неё (аналогии, не руки) отрекаетесь? Уже Земля и не управляема, и не разумна (кстати, насчёт разумности осла у меня тоже есть сомнения, но это так, к слову).


Следствие прежде всего должно опираться на факты и строить версии исходя из. А не наоборот: дескать, вот фок Гюнце придёт и все факты предъявит. Нет уж! Нет фока – нет фактов! Нет фактов – нет версий!

И оппортунистическим тоже. И в данном конкретном случае как раз попахивает оппортунизмом. Да-с!


/* смущённо */ Областной державной администрации?


Это что-то политическое, да?  :-[

Предложил как не первую из возможных. Не отрекаюсь. Управляема ли Земля и разумна ли - вопрос темный, но речь шла всего лишь о движении Земли вокруг Солнца, без обобщений.

Вечером фок Гюнце - утром факты. Но факты вперед! ;D


ОДА - это опорно-двигательный аппарат. Начало см. выше, вот ссылка:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18343.msg920933#msg920933

*голосом Капуль-Гизайля* Наш дорогой друг, хранящий обет молчания, иногда сюда заходит. Я обещал удивить его поэмой, а получилась ода. Теперь терзаюсь - вдруг написал лишнее? Движение творческих (!) сил не всегда управляемо, да и с разумностью бывает по-разному... ;)

Ох, проморгала, каюсь.
Терзания Ваши напрасны, ОДА прекрасна, а что касается движения творческих сил, то этот вопрос ещё требует всестороннего рассмотрения и изучения. При наличии грандов, вестимо.  :)

*скромно* Ну, в первую-то очередь прекрасен Вильгельм Мюллер. Мне ужасно понравилось, как он то прикидывается мельником, то проговаривается, что написал в общем-то о себе... С такой фамилией только за прекрасными мельничихами ухаживать.
При наличии грандов за судьбу грантов можно не беспокоиться - все скушают. Но все же интересно: творческие силы следует мерить в творческих ньютонах? А творческую энергию тогда в творческих джоулях? Ну и прочий творческий жар.

Не скажите, это дело нельзя пускать на самотёк. Относиться наплевательски. Спустя рукава. Наоборот, необходимо возглавить, направить, и, засучив рукава, распределить должным образом. Вот я, пожалуй, этим и займусь (благо фока Гюнце не видно, он тот ещё любитель направлять не в ту сторону и рукава подкатывать неправильно).

Ну, силы там учёного, земного притяжение или лошади мы меряем в одних и тех же ньютонах, очевидно? Не в учёных ньютонах и не в земных.
Правда, с лошадиными немножко промашка вышла - но это исключение! Я не считаю, что творческие личности - те же лошади, и требуют особых единиц измерения силы. Равно как "прочий творческий жар" - Цельсий им в помощь.

/*задумчиво*/  Хотя, может и не стоит так безаппеляционно отвергать право творческой личности на особую единицу измерения. Тут надо подумать. (http://cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/c010.gif)

Это можно мерить в рэбах. 10^-6рэб. ;D

Дело не столько в единицах, сколько в понятиях. Если творческую силу умножить на творческий путь, должна получаться творческая работа. Вот под это и надо подгонять понятия. Собственно, работы по объективной оценке труда ученых ведутся давно и примерно на таком же уровне. В баллах.

Ну да, ну да. А чтобы в творческой личности проявилась творческая сила, её творческой массе необходимо придать должное ускорение. Творческое, само собой. Опять же, можно запросить гранты на проведение работ по отысканию в творческих личностях оптимальных точек, к которым следует прикладывать творческую силу для придания творческой массе максимального ускорения. Творческого опять же.

Не скажите, тут есть свои подводные камни. Например: а для чего нужно максимальное ускорение? "Я на десять тыщ рванул, как на пятьсот" - и? Ведь дело не в творческом ускорении, которое может быть недолгим. Все решает количество творческой работы, равное, как известно, изменению творческого импульса. И вообще, лучше по порядку. Если тело не испытывает прилива творческих сил (или они уравновешены, бывает), то оно находится в состоянии творческого покоя, сиречь творческой спячке. А как важно знать законы сложения творческих сил - ведь от этого зависит направление творчества.

А уж потом - о силе творческого притяжении, обратно пропорциональной квадрату. Нет, стоп. Тут надо обстоятельно, с выводами, с грантами... А то направление дюже перспективное.

Так именно что! Почему это недолгим? Если найти правильные точки для придания ускорения, то ускорение может быть постоянным. Вот если пнуть не туда, тогда, конечно, всё закончится быстро,  и количество творческой работы будет малым.

Мы ж не будем спорить с Исааком нашим Ньютоном? Не обязательно в покое-то, можно при этом благополучно двигаться. Прямолинейно, конечно, с постоянной, но вполне себе большой скоростью. Так что если творческое тело правильно нацелить и аккуратно пнуть в надлежащую точку приложения, то творческое тело может успешно с полученным импульсом долететь туда, куда его послало другое (безусловно, тоже творческое) тело. Что к терниям, что к звёздам.

Да, вот сила творческого притяжения – совершенно неизученная область, согласна. И без грантов тут никак не разобраться!

Ускорение может быть постоянным при постоянных пинках в правильную точку, которая амор-амор-тизирует пинки. От точки требуется мягкость, упругость и большая масса (все творческое). Знаем мы все эту точку с номером...

А в связи с Исааком нашим Ньютоном можно вспомнить еще одну область, которой он занимался, хотя не без заблуждений. Творческое падение и отражение, преломление и поглощение. Как это все связать, да еще без грантов... И главный момент - творческая энергия передается волнами или частицами? Квант творчества - не пинок же это, в самом деле?

Отчего же не пинок?

Хотя бы от того, что творчество принято приписывать голове. А точка приложения пинков получается в роли лишнего посредника. Но если голова - слабое место, тогда другое дело.

Один пинок - куда ни шло. Но постоянные пинки - это слишком. Не хватило одного пинка - пусть идет и подставляет свою точку приложения кому-нибудь другому. А мне лениво.

А почему постоянные?
Опять же, пинок - понятие растяжимое...