О выражениях и формулах - II

[passer-by]

И? /*Готовится слушать собеседников*/

Аналогично. Внимаю.

[фок Гюнце]

Вот! Нас уже двое!

[Hiddy]

А что тут внимать! Первично Слово, хоть словом назови его хоть нет. Или, что первично, то и назови Словом.

[фок Гюнце]

А кто его сказал? /*для затравки дискуссии*/

[Colombo]

А кто его сказал? /*для затравки дискуссии*/

А кто сказал, что его кто-то сказал?

[фок Гюнце]

А возможно слово без автора, носителя и/или произнесения?

Следует разрешить вопрос, обязательно ли законы, поскольку они являются законами посредством наименования, становятся некоей вещью, или же по исчезновении самих вещей, на которые законы распространяются,  разум посредством наименования устанавливает универсалию закона, какой, к примеру является, закон взаимодействия электрических зарядов, когда не существует ни одного электрического заряда, для которого закон устанавливает характер  взаимодействия.

[Colombo]

А возможно слово без автора, носителя и/или произнесения?

...Или визуального представления. Вот перед Вами: 0xDEADBEEF, 32-битовое слово, которым обычно прописывают память, чтобы отловить случаи пропущенной инициализации. Автор был, но затерялся, носитель обычно перезаписывается с исходного текста, а произносить dead beef вовсе не обязательно (гадость какая!)
(подробности в Википедии, статья Hexspeak). И это изображение можно убрать, вернуть, снова убрать. Выключить компьютер. Но поздно, dead beef уже у Вас в голове!

Следует разрешить вопрос, обязательно ли законы, поскольку они являются законами посредством наименования, становятся некоей вещью, или же по исчезновении самих вещей, на которые законы распространяются,  разум посредством наименования устанавливает универсалию закона, какой, к примеру является, закон взаимодействия электрических зарядов, когда не существует ни одного электрического заряда, для которого закон устанавливает характер  взаимодействия.

Здесь с самого начала ограничение: речь только о законах, которые распространяются на вещи. Очевидно, что при рассмотрении законов вообще это ограничение может быть только временным, да и путаницы от него больше, чем пользы.

Вот просто какое-то маниакальное стремление к материальному "берешь в руки, маешь вещь". Вынь им закон и положь в виде вещи. Бабочка с крылышками - материальна, хотя до вечера ее склюют. Табличка с клинописью - материальна, хотя в разбитом виде это просто мусор. А "посредством наименования" - что это такое? Разве правило решения квадратных уравнений установлено путем наименования на острове, населенном дикарями, ни о каких квадратах представления не имеющих?

Вспоминается, как предлагали посылать в космос картинки с чертежами доказательства теоремы Пифагора - как свидетельство разумности рисовавших. Архаика это все, стальные пластины с картинками. Радиосигналы скорее дойдут, а разбирать каракули, где ширина линии порядка миллиарда молекул, никто не станет.

[фок Гюнце]

А возможно слово без автора, носителя и/или произнесения?

...Или визуального представления. 

Которое тоже в какой-то степени носитель.

Следует разрешить вопрос, обязательно ли законы, поскольку они являются законами посредством наименования, становятся некоей вещью, или же по исчезновении самих вещей, на которые законы распространяются,  разум посредством наименования устанавливает универсалию закона, какой, к примеру является, закон взаимодействия электрических зарядов, когда не существует ни одного электрического заряда, для которого закон устанавливает характер  взаимодействия.

Здесь с самого начала ограничение: речь только о законах, которые распространяются на вещи.

В принципе, а что есть законы, на вещи не распространяющиеся? По крайней мере, косвенно?
Существует ли квадратное уравнение (которое есть правило) в отсутствие вещей, могущих быть исчисленными согласно этому уравнению?

Вот просто какое-то маниакальное стремление к материальному "берешь в руки, маешь вещь". Вынь им закон и положь в виде вещи. Бабочка с крылышками - материальна, хотя до вечера ее склюют. Табличка с клинописью - материальна, хотя в разбитом виде это просто мусор.

Она есть тот самый носитель...

А "посредством наименования" - что это такое? Разве правило решения квадратных уравнений установлено путем наименования на острове, населенном дикарями, ни о каких квадратах представления не имеющих?

per nominationem Абеляра. Так что вопрос правилен - есть ли и действует данное правило на острове, населенном дикарями, либо же становится правилом, лишь будучи поименованным?

СПОЙЛЕРЫ

Would smell a rose which we call a rose
When there is no one who is smelling a rose?

[Colombo]

...Или визуального представления. 

Которое тоже в какой-то степени носитель.

Или отпечаток на сетчатке. А то и сон - он ведь существует вне нашего сознания, поскольку оное в это время спит. А то и...

For in that sleep of death what dreams may come

Существует ли квадратное уравнение (которое есть правило) в отсутствие вещей, могущих быть исчисленными согласно этому уравнению?

"Что это у вас, чего ни хватишься, ничего нет". Атомов нет, частиц нет, расстояний нет... А некто, порывающийся заниматься наименованием, есть. Это недосмотр. Убрать его - и не будет соблазна рассуждать на пустом месте.

А "посредством наименования" - что это такое? Разве правило решения квадратных уравнений установлено путем наименования на острове, населенном дикарями, ни о каких квадратах представления не имеющих?

per nominationem Абеляра. Так что вопрос правилен - есть ли и действует данное правило на острове, населенном дикарями, либо же становится правилом, лишь будучи поименованным?

Кем он себя вообразил, Ваш Абеляр, Духом Святым? Имена давал Господь! Путаник! И Господь (согласно Леопольду Кронекеру) создал целые числа (с операциями!), и два дикаря в квадрате - это четыре дикаря (размерности в данном случае можно не рассматривать). Хоть на острове, хоть на полуострове.

СПОЙЛЕРЫ

Would smell a rose which we call a rose
When there is no one who is smelling a rose?

СПОЙЛЕРЫ

Совершенно не понял - кто чем пах и кто не пах. Берем пузырек розового масла, капаем, имеем нужный запах.

[фок Гюнце]

СПОЙЛЕРЫ

Берем пузырек розового масла, капаем, имеем нужный запах.

СПОЙЛЕРЫ

Даже при отсутствии того, кто его обоняет?

Кем он себя вообразил, Ваш Абеляр, Духом Святым? Имена давал Господь! Путаник!

/*Задумчиво*/ Эх... не слышит Вас Святая Инквизиция... Он бы заинтересовалась столь открытым и возмутительным отрицанием Св. Писания как такового и, в частности,  Книги Бытие, глава 2, стихи 19 - 20 ("Господь образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.  И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым" http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt2.htm) - в частности.
Покайтесь, Вам скидка выйдет...

[Colombo]

Покайтесь, Вам скидка выйдет...

Это мы еще посмотрим, кому скидка нужна! Все по велению Господа происходило и Им же регистрировалось. Человек сказал "роза", а много бы это стоило без Его участия? И еще надо было растолковать, что он дает имена не объектам, а классам.
- Так, значит, теперь вот это - роза, а вон то - больше не роза? Тогда пусть то будет груша.
- Да нет, это - роза, и вон то - тоже роза. И все такие же - тоже розы.
- Господи, так ведь непонятно получается!
- Чего тебе непонятно, Адамушка?
- Мне все непонятно...

[фок Гюнце]

Покайтесь, Вам скидка выйдет...

Это мы еще посмотрим, кому скидка нужна! Все по велению Господа происходило и Им же регистрировалось. 

И тут мы, не успев во всем объеме рассмотреть преимущества и недостатки номинализма по сравнению с реализмом et vice versa, а также понести ответственность за еретические мысли, выдвинутые в ходе обсуждения, плавно переходим к не менее интересному разговору de praedestinatione et libero arbitrio...

Мог ли Адам поступить по своей воле, не ведая воли Господа?
/*незаметно удаляется в темный угол и достает записную книжку*/

[passer-by]

Разрешите внести свою малую толику лепты Вашему скромному неучёному соседу и вмешаться, недостойной, в столь учёный спор. Уважаемый фок Гюнце всегда прав, хотя его безразмерные знания, и не побоюсь этого слова, нахальство, постоянно уводят всех от темы спора. Вот и сейчас, не успев разобраться в тех, кто/что носит/носитель слова, какого слова, зачем слова, он уже незаметно уводит дискуссию к костру, потирая свои ручонки от предвкушения обличения в ереси.
Имею смелость напомнить вам, уважаемые соседи, что известный мудрец уже объяснял несведующим, что первично, а что не первично.
Почти цитирую.
Сначала британец, носитель сердцеведения и мудрого познания жизни, а потом его слово.
Сначала француз, лёгкий щёголь, а потом блеснувшее и улетевшее его слово.
Сначала немец, а потом  умно-худощавое его слово.
Сначала русский, слово которого кипит, животрепещет, вырывается из-под самого сердца, и вдобавок меткое.
Смею внести свою жалкую лепту и добавить –
Сначала фок Гюнце, носитель под мышкой, но чаще в руках, энциклопедии, а потом не всякому доступное высоконаучное слово, связанное не всегда с разумом, но всегда с твёрдыми убеждениями в своей правоте.

[фок Гюнце]

Стало быть, по убеждению авторитетного и уважаемого участника дискуссии, первичным является сказавший, а уж потом - произнесенное им слово.
И пока, скажем, никто не поименовал квадратные уравнения, их не существовало. И пока розы не поименовали, не существовало имя розы.
Мысль ясна.

связь слова с разумом обсудим отдельно...

[Colombo]

Стало быть, по убеждению авторитетного и уважаемого участника дискуссии, первичным является сказавший, а уж потом - произнесенное им слово.
И пока, скажем, никто не поименовал квадратные уравнения, их не существовало. И пока розы не поименовали, не существовало имя розы.

Фу. "Да поймите же! Барон Мюнхгаузен славен не тем, что летал или не летал. А тем, что не врет". Так и правило для решения квадратных уравнений ценно тем, что дает правильный ответ. Кто, где и когда бы ни придумал квадратные уравнения, а затем и правило для их решения, оно всегда будет одним и тем же, как ты его ни именуй. Или не именуй. Ой.

Да и с именем розы не все ясно. Вряд ли Абеляр дал корректное описание процедуры поименования, латинским названием которой нас тут пугают. Скорее интуитивное описание, "а там уж сами разбирайтесь". А розы-то бывают разные, некоторые и не пахнут, некоторые и без колючек. Ему бы чего попроще поименовывать.