 Автор
|
Тема: Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - II (прочитано 20662 раз)
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
 Offline
Пол: 
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
*смущённо* Да ладно. А я так (по своему недопониманию) подумала, что здесь уже давно споры перешли в плоскость высокой философии. Вот и заинтересовалась.  По моему опыту участия в подобных «философских беседах», они легко перерождаются в холивары - то туда, то обратно.  Всё, прячусь от греха подальше.   Да ладно боятся то… не согрешишь - не покаешься, а не покаешься – Царство Небесное не обретешь. Психологические услуги храмы различных религий начали оказывать задолго до появления науки психологии. Жить в каменных пещерах люди начали задолго до появления архитектуры. Люди вольны выбирать...  То есть, для Вас верующий (выбравший психологические услуги в храме) - это "пещерный человек"?  Что ж, приведенная Вами аналогия, когда для примера из множества строений берется нижний экстремум, а не среднее значение, еще раз подтверждает Вашу предвзятость в данном вопросе. Церковь - это не пещера, а еще один дом. Этот дом построен давно, умелыми архитекторами, на древнем фундаменте. Не смотря на весьма почтенный возраст, он все еще очень крепок, достаточно комфортен и (важное преимущество) легкодоступен для тех, кто решил в нем пожить. Психология стала более-менее наукой каких-то лет сто назад. (Было дело интересовалась работами Павлова по психологии, ради интереса заглянула, что писали некоторые его современники, которых называли психологами - ужас-ужас-ужас какая чушь.) Сейчас этот "новый архитектурный стиль" развился и успешно конкурирует с "традиционным архитектурным стилем", но он не успел еще достаточно распространиться. Просто мало времени прошло со времени его явления в широкие массы (КМК лет 30-40, как это стало б.м. у нас популярно). Один из важных, на мой взгляд, недостатков услуг психологов - дороговизна и зачастую невозможность получить услугу в удобное человеку время. В храм можно гарантированно попасть с утра до вечера, некоторые работают и ночью, и за вход туда денег платить не надо (даже покупать свечку никто не заставляет, да и при желании купить стоит она недорого). А к психологу можно попасть в ограниченное время. К хорошему специалисту очередь на неделю (а то и не одну) вперед и стоить его услуги будут недешево. Не всякому это по карману, не всякий может и будет ждать (дорога ложка к обеду). Ежедневные бесплатные сеансы коллективного психотренинга (по аналогии с церковными службами), насколько мне известно, в сфере услуг психологов - небывальщина. Получается, что психология пока что проигрывает церкви в маркетинге. |
|
|
|
« Последняя правка: 26 ноября 2015 года, 12:14:09 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
|
FatCat
|
То есть, для Вас верующий (выбравший психологические услуги в храме) - это "пещерный человек"? Да простят меня наши "верующие" и Прокуратура РФ - но таки да. Для меня человек, живущий в 21-м веке, получивший образование, пользующийся всеми достижениями современной науки и т.п. - и при этом верящий в некую "трансцендентную сущность", не имея на то никаких оснований, кроме древних легенд, мифов и смутных псевдофилософских рассуждений "святых отцов" - действительно, мало чем отличается от неандертальца. Церковь - это не пещера, а еще один дом. Этот дом построен давно, умелыми архитекторами, на древнем фундаменте. Не смотря на весьма почтенный возраст, он все еще очень крепок, достаточно комфортен и (важное преимущество) легкодоступен для тех, кто решил в нем пожить. Забавная аналогия. Ну - принимаю, и продолжаю: согласились бы Вы "пожить", к примеру, в Кижах? Или - в храме Василия Блаженного? На древнем фундаменте - но безо всяких удобств? В храм можно гарантированно попасть с утра до вечера, некоторые работают и ночью, и за вход туда денег платить не надо (даже покупать свечку никто не заставляет, да и при желании купить стоит она недорого). Да как сказать... в храм-то Вы, вероятно, попадёте - но вот удастся ли Вам получить аудиенцию у "батюшки"? Что-то я не видел таких энтузиастов, которые дежурят там круглые сутки в расчёте на случайного "захожанина"... Тем более - будет ли он хорошим специалистом? А если просто перед иконкой постоять и свечку поставить - так это можно с тем же успехом сделать и дома, в "красном углу" - как, к примеру, делала моя бабушка и многие другие, кого мне доводилось видеть. Ежедневные бесплатные сеансы коллективного психотренинга (по аналогии с церковными службами) Вот что-то я не припоминаю ежедневных коллективных сеансов в наших "храмах"! Хотя, конечно, езжу я мимо них, и всего лишь 2 раза в сутки - утром и вечером... психология пока что проигрывает церкви в маркетинге. Вот тут - соглашусь. В плане маркетинга церковь даст сто очков вперёд любому (ну, или почти любому) психологу.  Что Вы хотите - многотысячелетний опыт торговли своими "услугами" что-то значит... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
passer-by
|
*смущённо* Да ладно. А я так (по своему недопониманию) подумала, что здесь уже давно споры перешли в плоскость высокой философии. Вот и заинтересовалась. По моему опыту участия в подобных «философских беседах», они легко перерождаются в холивары - то туда, то обратно. Не, холивары – они на своих позициях стоят насмерть. Это не интересно. Интереснее, когда спорщик играет роль индивидуя из известного рассказа Чехова. Следить за полётом мысли, которая меняет направление. Всё, прячусь от греха подальше. Да ладно боятся то… не согрешишь - не покаешься, а не покаешься – Царство Небесное не обретешь. Ага. Это хорошо тем, кто умеет каяться. А если полная неумеха? Котёл в аду обеспечен.  Психология стала более-менее наукой каких-то лет сто назад. (Было дело интересовалась работами Павлова по психологии, ради интереса заглянула, что писали некоторые его современники, которых называли психологами - ужас-ужас-ужас какая чушь.) Сейчас этот "новый архитектурный стиль" развился и успешно конкурирует с "традиционным архитектурным стилем", но он не успел еще достаточно распространиться. Просто мало времени прошло со времени его явления в широкие массы (КМК лет 30-40, как это стало б.м. у нас популярно).
А если серьёзно, то не спорю ни в коем случае, ибо спорить не умею. Но вот тут всё правильно. Мало того, что это «явление» сравнительно молодое, так в школах и вообще новичок, очень мало изученное в применении к школьным реалиям. Школа в отношении новшеств всегда была консервативна. Но появятся талантливые учителя-психологи (не скоро, конечно, если судить по учительской зарплате) и эта наука ещё получит своё достойное место в школе. Холивар я, холивар, потому что верю в земную, а не небесную науку (ни в коем случае не обижая верующих, это их свобода выбора), но стою насмерть на этом рубеже. И ещё. Некоторые приёмы новейшей психологии применял один донецкий учитель. Результаты были просто поразительными. Его ученики блестяще усваивали школьные предметы. В частности, физику. Но его основательно оплёвывали "п идагоги", как он их называл в своих печатных трудах, чиновники от разных гороно и пр. И не только чиновники, но и многие учителя-подлипалы-стукачи. Много кровушки попили. |
|
|
|
« Последняя правка: 26 ноября 2015 года, 17:42:31 от passer-by »
|
Авторизирован
|
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Мне вот так таки интересно, а с какого момента некоторые готовы признать наличие мозгов у детей?
Эр, вам не надоело? Я никогда не писала об отсутствии или наличии мозгов (а также ума и сообразительности) у детей или подростков любого возраста. Я писала (и смею настаивать на своем) что подростки в этом возрасте не имеют достаточных знаний и жизненного опыта, чтобы иметь осознанные убеждения в столь сложном вопросе, как вера или неверие в бога. Все. Разницу улавливаете? Вот в реальности дети уже лет в семь -восемь прекрасно понимают, что такое хорошо, что такое плохо. Они понимают значение и смысл слов предательство, честность, верность, что такое держать свое слово...
взрослеть. Вот даже спорить не стану. Только иногда понятие "предательство" у подростков принимает довольно причудливые формы. И в двенадцать лет уже влюбляются и кипят страсти.
Вы полагаете, это признак большого ума? Эр Уленшпигель, возможно, вы и общались с подростками. Но вряд ли такого общения было много. В общем, простите меня, эр, но по этой теме высказываться я больше не буду. Полагаю, каждый останется при своем мнении. Вот только не хотелось бы, чтобы мне приписывали то, чего я никогда не говорила. Вспомнил я неприличный старый анекдот про пионера, комсомольца и комму... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Для меня человек, живущий в 21-м веке, получивший образование, пользующийся всеми достижениями современной науки и т.п. - и при этом верящий в некую "трансцендентную сущность", не имея на то никаких оснований, кроме древних легенд, мифов и смутных псевдофилософских рассуждений "святых отцов" - действительно, мало чем отличается от неандертальца.
Меня при этом смущает наличие среди моих знакомых людей заведомо для меня просвещенных, культурных, умных, которые не только пользуются достижениями современной науки, но в значительной степени эти самые достижения прямо на глазах создают - и при этом согласно приведенному критерию, оказывается, мало чем отличаются от неандертальцев. Я уж не говорю о том, что современная наука ни доказательств существования "трансцендентной сущности", ни доказательств несуществования "трансцендентной сущности", ни даже способов разобраться, свидетельствует или нет научное знание о существовании "трансцендентной сущности", так и не нашла. А поскольку научное знание есть, вроде бы, единственно адекватное знание о мире - выводов о существовании или несуществовании "трансцендентной сущности" современная наука ни сама не делает, ни другим не позволяет. И вера в существование или несуществование рекомой сущности никак науке не соответствует и не противоречит. |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июня 2016 года, 11:35:02 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Hiddy
|
Я бы ещё добавила, что у нас нет особых оснований считать, что неандартальцы верили в некую "трансцендентную сущность".
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Погребальные обряды со специальной ориентацией тела, украшением тела умершего цветами и оставлением с ним инвентаря и приношений, однако же, у неандертальцев были. Так что более или менее смутные трансцендентальные представления им были свойственны. Но именно очень смутные. В отличие от MOND, о которой они не имели ни малейшего представления! PS а вот что из этого следует?.. |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июня 2016 года, 12:16:45 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Hiddy
|
Я в курсе. Обычно поэтому поводу пишут, что у них были "зачатки религиозных представлений". Очень расплывчатое определение, согласитесь, много как можно истолковать. Атеисты тоже украшают могилы цветами. Это можно считать "остатками религиозных представлений", но можно вывернуться, и объяснить иначе. Из тех твёрдо установленых фактов, что у нас есть, никак не следует, что их "смутные трансцендентальные представления" были менее смутными, чем у современных атеистов.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Да и вообще, из них не получится оценить уровень смутности тех, этих (нынешних) или иных представлений... А что забавно - что зато из этого факта можно авторитетно сделать два вывода. Вывод первый. Наличие некоторой трансцендентной сущности является настолько очевидным, что даже неандертальцы имели о нем понятие. Вывод второй. Наличие некоторой трансцендентной сущности является настолько антинаучным и нелепым, что только у диких неандертальцев в силу неразвитости их ума оно могло возникнуть. И спорить трудно. Как с первым выводом, так и со вторым. И даже с обоими вместе. И остается непонятным, когда кого-то уподобляют неандертальцу, стоит ли ему (образно говоря) обижаться - они не только как-то смутно верили в трансцендентную сущность (и мы не знаем, правильно ли делали ), но и избегали падать с высоты на землю (что, безусловно, было правильным). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Hiddy
|
Ни один атеист убедительно не ответит!А должен? Вроде как антропный принцип - традиционный довод атеистов. Они не то чтобы отвечают на Ваш вопрос, но объясняют, почему могут на него не отвечать. Хотя Вы это наверное и сами знаете. А когда тебя уподобляют неандартальцу, надо гордиться! как то мне дали подержать каменная пилу. Представляете, тонкая ровная кремнёвая пластина, с осрыми зубчиками по краям, вся такая отретушированная. И они это делали стуча каменюкой о каменюку! И ещё додуматься надо было! Эта пила так и осталась для меня символом невероятных высот человеческого духа, никакие Микеланжело с Роденами на меня столь грандиозного впечатления не производят ( при всём уважении). Может, правда, это были краманьонцы, не знаю точно.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ни один атеист убедительно не ответит!А должен? Вроде как антропный принцип - традиционный довод атеистов. Они не то чтобы отвечают на Ваш вопрос, но объясняют, почему могут на него не отвечать. Хотя Вы это наверное и сами знаете. Собственно, мне известно минимум пять возможных объяснений антропного принципа, одно из которых - религиозное, одно - странное (антропный принцип участия Уилера), три - вполне атеистических. Где-то у себя на дневниках я писал... http://alef0.diary.ru/p175576290.htmТак что он - очередная иллюстрация того, что наука религию прямо не обосновывает и не отрицает. А когда тебя уподобляют неандертальцу, надо гордиться! как то мне дали подержать каменная пилу. Представляете, тонкая ровная кремнёвая пластина, с острыми зубчиками по краям, вся такая отретушированная. И они это делали стуча каменюкой о каменюку! И ещё додуматься надо было! Эта пила так и осталась для меня символом невероятных высот человеческого духа, никакие Микеланжело с Роденами на меня столь грандиозного впечатления не производят ( при всём уважении). Может, правда, это были кроманьонцы, не знаю точно. Ну, мустьерские орудия (свойственные неандертальцам), если разобраться - вполне себе технологические шедевры. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Hiddy
|
Ну, мустьерские орудия (свойственные неандертальцам), если разобраться - вполне себе технологические шедевры. Ага! Мы опять друг с другом согласны. 
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
"Закономерно" (с) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Kitero
|
Да простят меня наши "верующие" и Прокуратура РФ - но таки да. Для меня человек, живущий в 21-м веке, получивший образование, пользующийся всеми достижениями современной науки и т.п. - и при этом верящий в некую "трансцендентную сущность", не имея на то никаких оснований, кроме древних легенд, мифов и смутных псевдофилософских рассуждений "святых отцов" - действительно, мало чем отличается от неандертальца. Я лично человек неверующий. Однако к религии у меня отношение глубоко положительное. Ведь если разобраться, что такое религия? Религия - это механизм соблюдения норм морали в обществе, не имеющем правоохранительной системы (а даже с такой системой - неплохое подспорье для нее). Что такое мораль? Мораль - это совокупность правил поведения, обеспечивающих выживание конкретной популяции при наличии у ее членов оружия. Без морали - изобревшие каменный топор первобытные люди перебили бы друг друга в драках за еду и самок. Без религии - поддержание морали длилось бы ровно пока за вооруженными топорами первобытными людьми наблюдал вождь с самым большим каменным топором. В случае смерти вождя или просто отойдя от него в лес - первобытные люди снова перебили бы друг друга. Уже после все существующие в нынешнее время религии ( не говорю про новомодные секты типа родноверия) прошли жесточайший естественный отбор, в котором выжили наилучшие. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Hiddy
|
Ой! Эр Kitero, а можно поинтересоваться, как Вы, человек неверующий, справляетесь? Много народу перебили каменным топором?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
