Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - II

[Red hunter]

С точки зрения науки антропный принцип лучше тем, что  не требует введения дополнительной сущности с непонятными свойствами.

[фок Гюнце]

С точки зрения науки антропный принцип лучше тем, что  не требует введения дополнительной сущности с непонятными свойствами.

Антропный принцип никак не относится к наличию или отсутствию сущности с непонятными свойствами. Он есть констатация факта.
А с точки зрения религии - он косвенно  подтверждает существование Бога.

При этом атеистической и совместимой с наукой (то есть, не требующей провозглашения вненаучных и недоказуемых догматов типа существования Бога или наличия иных Вселенных, в которых нет наблюдателя) трактовки антропного принципа Вы не привели. Хотя я их знаю как минимум, две. Впрочем, они тоже не столько атеистические, сколько, скажем так, индифферентны по отношению к религии, ибо не содержат в себе суждений о существовании Бога.

[Red hunter]

Фок Гюнце, наличие бога постулируете Вы, Вам и доказывать. А мир. в котором нет бога (ну, если быть совсем точным - нет доказательств его наличия) я наблюдаю вокруг себя.
П.С. Жду описание эксперимента. доказывающего бытие божие.

[Red hunter]

Я привёл "официальную" формулировку антропного принципа. Где Вы в ней нашли бога?
Антропный принцип - не "констатация факта"! Это именно объяснение "подгонки констант" без привлечения богов.

[фок Гюнце]

Фок Гюнце, наличие бога постулируете Вы, Вам и доказывать. А мир. в котором нет бога (ну, если быть совсем точным - нет доказательств его наличия) я наблюдаю вокруг себя.
П.С. Жду описание эксперимента. доказывающего бытие божие.

Red hunter, не пытайтесь провоцировать конфликт.
Вы выступили тут с некими нелепыми заявлениями (о том, что эксперимент, доказавший несуществование, якобы "доказывает существование отсутствия наличия"), антинаучными трактовками антропного принципа (докажите с точки зрения науки существование иных Вселенных с иными свойствами и без наблюдателя. Или не приводите вненаучных догм, раз уж боретесь с ними у других), агрессивно обвинили меня в незнании того, что я, похоже, знаю лучше Вас - и теперь что-то требуете?

Вы даже не способны доказать самых элементарных своих утверждений (например, что наблюдаете вокруг себя мир,  в котором нет бога)
Вот когда Вы его докажете, тогда требуйте чего-то от меня.

Кстати, Вы так активно взялись доказывать, что "доказательств отсутствия" не бывает - с чего Вы вдруг ссылаетесь на недоказуемый по Вашим же словам факт "отсутсвия доказательств"?
Или докажите отсутствие доказательств наличия бога - или не позволяйте себе то, с чем не согласны у других. 

[фок Гюнце]

Я привёл "официальную" формулировку антропного принципа.

Официальную???
Каждый день новости...

Где Вы в ней нашли бога?  

  Там же, где Вы нашли его отсутствие.

Антропный принцип - не "констатация факта"! Это именно объяснение "подгонки констант" без привлечения богов.

Вы думаете, от повторения этих слов они станут более  истинными?
В Вашей формулировке подгонка констант объясняется немотивированным введением недоказуемой, ненаучной и, в сущности, религиозной (или квазирелигиозной) догмы наличия других Вселенных, с другими константами.
Если Вам это религиозное воззрение милее - не мне с ним спорить (не потому, что не хочу, а потому, что обсуждение сравнительных достоинств различных религий не допускается правилами Форума).

Впрочем, если Вы не согласны с определением Вашей формулировки как религиозной - Вы можете ее научно доказать. То есть, доказать наличие иных Вселенных с неантропными константами.
А если не докажете - простите, Ваша формулировка так и останется подменой одной религиозной догмы другой. И Вы не будете иметь права утверждать, что она чем-то лучше, скажем, христианской доктрины, ибо и на Вас распространяется запрет на сравнение преимуществ и недостатков различных религий (Вашей и христианской). 

[Hiddy]

Фок Гюнце, наличие бога постулируете Вы

Где? 

[Red hunter]

Ещё раз: 1)где в антропном принципе упоминается бог?
2) АП не требует наличия "других вселенных с неантропными константами". Есть они или нет - для нашей Вселенной всё равно. АП лишь объясняет "подгонку" констант без привлечения богов.
3)

Вы даже не способны доказать самых элементарных своих утверждений (например, что наблюдаете вокруг себя мир,  в котором нет бога)

Хорошо, сформулирую по другому: я не наблюдаю в мире процессов, требующих наличия бога, и в соответствии с принципом Оккама не вижу смысла вводить его в картину мира. Если такие процессы вам известны - приведите примеры

[Colombo]

Ещё раз: 1)где в антропном принципе упоминается бог?
2) АП не требует наличия "других вселенных с неантропными константами". Есть они или нет - для нашей Вселенной всё равно. АП лишь объясняет "подгонку" констант без привлечения богов.

"Подгонку" чего? Констант?! Вообще-то такая задача не всякому по силам. Разве что Тому, кто эту самую Вселенную создал. А кому еще?
Так можно говорить о "подгонке" результата выражения 2x2. Ежели Бог захочет, так будет и 3 (или 11). Понятно, что никакой жизни в таком мире быть не может. Но Бог милостив, и решил, что пусть уж 2x2=4. Косвенное подтверждение, чо...

Хорошо, сформулирую по другому: я не наблюдаю в мире процессов, требующих наличия бога, и в соответствии с принципом Оккама не вижу смысла вводить его в картину мира. Если такие процессы вам известны - приведите примеры

"Если к вам не прижимаются в метро, это еще не значит, что метро в Париже не существует" (c)

[фок Гюнце]

Ещё раз: 1)где в антропном принципе упоминается бог?

Я не устану отвечать.
Там же, где его отсутствие.
И мнение о том, что он якобы "не требует бога" столь же обосновано, как и мнение о том, что он "обосновывает существование бога".

2) АП не требует наличия "других вселенных с неантропными константами". 

Вы пробовали прочитать то, что сами пишете?
Цитирую Вас же:
Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель." В другой вселенной обсуждать "чудесную настройку констант" было бы просто некому.
Сами слова о "другой Вселенной" являются апелляцией к квазирелигиозной, ненаучной и недоказуемой концепции. И уж явно опровергают Ваши же слова. Это раз.
А два - то, что фраза "только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель" явно постулирует возможность существования какой-то иной Вселенной. То есть вместо факта тонкой настройки предлагается апелляция к недоказанной и недоказуемой догме.
И три. Слово "потому" предполагает наличие доказательства. Доказательства нет. В самом деле, почему "потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель"? Чем это доказано? Желанием заявляющих? И что, простите, доказано? Что А - это А, потому что это А?
Так что мы видим классику религиозного мышления - заявляется тезис, который обосновывается сугубо недоказуемым предположением.
Так что не знаю, кто "официально" утвердил эту формулировку - но к науке она не относится.  И по своей научности приведенная Вами формулировка ничуть не лучше (но и не хуже) формулировки "Мы видим Вселенную такой, потому что если бы ее не создал Бог, мы бы ее не видели". Обе бездоказательны, обе включают в себя недоказуемые (в данный момент) тезисы, используемые в качестве объяснения.

Научную формулировку антропного принципа, свободную от недоказанных "потому что" и недоказуемых тезисов я приводил выше.

 

Есть они или нет - для нашей Вселенной всё равно. АП лишь объясняет "подгонку" констант без привлечения богов.

  Да, в Вашей формулировке. Недоказанной ссылкой на квазирелигиозный и недоказуемый тезис. То есть, "объяснение" сводится к тому, что вместо неправильной религиозной истины декларируется правильная. 
Нет уж. Если спасительная концепция Мультивселенной (параллельных или последовательных Вселенных - это неважно) не будет доказана (или вообще будет опровергнута), то все квазинаучные рассуждения о том, что бы было если бы, да в других Вселенных, станут бессмысленны. Ибо в этом случае есть одна Вселенная. Только одна. И у нее есть тонкая настройка. Или доказывайте, что с научной точки зрения другой настройки быть не может, или уступите место тем, кто предлагает рациональное объяснение факта тонкой настройки - а именно, ее интенциональный характер (целенаправленное творение).
Либо, как вариант, слушайте Уилера (антропный принцип участия, о котором я говорил выше) - странная концепция, конечно, но в отсутствие Мультивселенной единственная рациональная и нерелигиозная (в смысле, не отрицающая, но и не требующая  признания целенаправленного творения).
 

 

3)

Вы даже не способны доказать самых элементарных своих утверждений (например, что наблюдаете вокруг себя мир,  в котором нет бога)

Хорошо, сформулирую по другому: я не наблюдаю в мире процессов, требующих наличия бога

То есть, вместо своего утверждения Вы решили привести не связанное с ним другое.
А ведь Вы вполне можете понять, что они совершенно не тождественны.
 

, и в соответствии с принципом Оккама

Это тоже доказанный наукой принцип? Первый раз слышу...
Принцип Оккама не может служить доказательством чего бы то ни было - это сугубо утилитарный инструмент, предназначенный для выбора возможных объяснений перед их научным доказательством.
А использование принципа Оккама в качестве доказательства - это с точки зрения элементарной научной методологии столь же высоконаучная операция, как и использование, скажем, Символа веры. По крайней мере, цена двум доказательствам: "это предположение правильно, потому что оно соответствует принципу Оккама" и "это предположение правильно, потому что оно соответствует первому члену Символа Веры" с научной точки зрения - одна.
 

не вижу смысла вводить его в картину мира. Если такие процессы вам известны - приведите примеры

  К чему? Вы вместо одного тезиса взялись доказывать другой, более удобный, причем доказываете его использованием ненаучных (а скорее, религиозных) методов - например, бритвой Оккама. А я должен приводить примеры?
Впрочем, извольте. Бритва Оккама, которой Вы пользуетесь, придумана Богом и именно поэтому все в мире ей соответствует. Вот вам пример. Столь же научный, как и Ваше доказательство.

А лучше всего, Red hunter, не пытайтесь доказать недоказуемое. Современная наука не может ни доказать бытия Божия, ни опровергнуть его, ни обосновать наличия Бога, ни обосновать его отсутствия. Именно поэтому каждый раз все попытки доказательства бытия Бога или доказательства его небытия наряду с научным аппаратом используют вненаучные постулаты религиозного характера. 

[Hiddy]

я не наблюдаю в мире процессов, требующих наличия бога

И тут снова всплывает неоднократно поднимавшийся выше вопрос , что такое бог?
Хочу заметить, что мы с фок Гюнце на него отвечать не обязаны, ибо нет ничего странного и нелогичного в заявлении: "Понятия не имею, существует ли на свете Х и вообще не знаю, что такое Х, ". А вот если кто-то утверждает, что Х не существует, он должен таки объяснить, чего именно не существует.
 Определение в студию!

[фок Гюнце]

Фок Гюнце, наличие бога постулируете Вы

Где? 

Вообще, спешу заметить, с учетом ранее обсуждавшегося наличия смутных религиозных представлений еще у неандертальцев, эта фраза постулирует наличие у меня столь интересных особенностей и качеств, что я, откровенно говоря, просто даже теряюсь...  И даже спорить с ней боюсь - вдруг человек что-то про меня знает...

[Red hunter]

А о чём тогда спор? 
Как я понял, вы не согласны с моей позицией (никаких доказательств существования бога нет), т.е. вы считаете, что такие доказательства есть (правда, привести их не хотите). Или я вас неправильно понял? Что-то запутался я в вашей словесной эквилибристике

[фок Гюнце]

А о чём тогда спор? 
Как я понял, вы не согласны с моей позицией (никаких доказательств существования бога нет), т.е. вы считаете, что такие доказательства есть (правда, привести их не хотите). Или я вас неправильно понял? Что-то запутался я в вашей словесной эквилибристике

Ну вот... Никакой эквилибристики не было - была всего лишь логика.
Я свою позицию привел. Благодаря достижениям компьютерной техники мне ее повторить нетрудно.
Наука не может  ни доказать бытия Божия, ни опровергнуть его, ни обосновать наличия Бога, ни обосновать его отсутствия.
Концепция наличия Бога, равно как и концепция его отсутствия, науке не противоречит. По крайней мере, без использования некоторых специально подобранных определений Бога.
В частности, тот же антропный принцип может с равным успехом (вернее, с его отсутствием) использоваться как для косвенного подтверждения существования Бога, так и для косвенного обоснования его отсутствия. Предположение об интенциональном характере нашей Вселенной наукой не опровергнуто и не доказано.

Среди прочих, из этой позиции следует такой вывод: любые оценки факта религиозности человека, ссылающиеся на развитие науки, являются ошибочными.

Кстати, могу развить свою позицию еще дальше. На сегодняшний день любые суждения как о существовании Бога, так и о его несуществовании, могут носить только вненаучный, религиозный характер (то есть, опираться, наряду с научными суждениями, еще и на вненаучные и недоказуемые с точки зрения современной науки тезисы).

[Red hunter]

Вот так бы сразу , а то начали цепляться к пуговицам.
Безусловно, доказать отсутствие бога научно нельзя (почему - Fat Cat уже писал), а вот насчёт наличия... Доказательством станет открытие чего-нибудь, объяснимого только действием некоего разумного начала вселенских масштабов. Правда, я не представляю, что бы это могло быть.