Снова о Катари - VIII

[Хольм]

так это можно было сделать и без ухищрений.

Обоснуйте.

В смысле?
То, что в результате рассказа Катарины сложилось впечатление – историю про Джастина она услышала лично от Алвы?
Или то, что скажи Катарина без обиняков, мол, услышала историю про Джастина лично от Алвы, и был бы тот же самый результат?
Что из этого нуждается в обосновании? 

...Вообще, не сочтите за обиду, но, кажется, именно люди с таким мышлением, как Ваше, выдумали пение под фанеру: дескать, зачем каждый раз выкладываться в полную силу, если и "так сойдёт"?

Не сочтите за обиду, но ничего-то Вы не поняли…
Речь вовсе не о том, чтобы упростить решение задачи, даже в ущерб качеству решения.
Не нужно обставлять решение, тем более простое решение, излишними эффектами. 

Какого персонажа?

Катарины.
Если королева желала вызвать восхищение собой и тем, как она владеет «причудливой речью Бирона» у читателей ОЭ, тогда всё в порядке. Читатели восхищены. Никакой другой выгоды для неё от плетения ею же словесных кружев – нет. 

Прилежно исполняя сою роль Катарина дает полезный совет, которым следовало бы воспользоваться. Хотя бы из любопытства.

Причём здесь вообще какая бы то ни было любовь? Такие советы, если человек всерьёз хочет, чтобы его совету последовали, даются иначе. Что говорят, когда рекомендуют, ну например, лечебные процедуры? Мол, поначалу будет неприятно, а может и больно, но потом непременно наступит облегчение, с последующим выздоровлением.
А тут? «Лучше бы я этого не делала». В чём любопытство? В том, чтобы убедиться, что и ему этого  тоже лучше бы  не делать?
СПОЙЛЕРЫ

– Я себе по пальцу молотком стукнул. Лучше бы я этого не делал. Но ты тоже стукни. Хотя бы из любопытства.
 – А я тебя послушал и  стукнул по пальцу.
 – Ну и как?
 – Лучше бы я этого не делал.
 – Чего не делал?
 – Не слушал тебя. 

Как это ноль? Дика она совсем не знает. Что это за человек? Есть ли гарантия, что он не возьмёт, да и не перескажет Рокэ, о чём они говорили? Т.е., какие-то сведения у неё, наверное, были, но вряд ли достаточные для полной уверенности. А так, если что, всегда можно сказать:"Я не при делах, я совсем не это сказала, а он сам не так понял"

Так это всегда можно сказать.
Но разве «Рокэтыжепонимаешьменязаставилштанцлеруменянебылодругоговыходаэтовсёрадидетей» уже не действует? 

[Holiday]

Но зачем ей давать такой совет? Откуда ей знать, что Ричард не в курсе насчёт линии?

Либо от Штанцлера, либо от Рокэ, с приблизительно равной вероятностью.

А разве Дик кому-то из них говорил о своём незнании?

На наших глазах - нет - но достаточно очевидно, что с обоими Ричард имел разговоры, не зафиксированные в матчасти.

Не зафиксированные в Матчасти разговоры с эром Рокэ Ричард, разумеется, имел, поскольку они проводили много времени рядом. Вот только после уже состоявшегося разговора с Алвой о смерти отца, спрашивать про это во второй раз не имеет смысла. Не представляю себе, чтоб Ричард сказал Алве, что тот убил его калечного отца на обычной дуэли, и Алва после этого промолчал о подробностях.

Все встречи Штанцлера и Дика, во время службы последнего оруженосцем, в книге подаются, как некий эксклюзив с большой конспирацией. Типа, «Ах, зачем ты пришел сюда, это ж так неосторожно и опасно для нас обоих». После чего странно предполагать, что  парень частенько забегал к эру Августу в гости поболтать ( как правило, по дороге из аббатства после не зафиксированных в Матчасти регулярных встреч с Катари, порассказать, как там у них все прошло.).

  Вообще, этот Ваш посыл о «не учтенных Матчастью встречах» опасен тем, что дает богатейший простор для фантазии и возможность спекуляций. Под этот тезис можно кучу теорий построить и обосновать.

А что парень болтлив, и у него что на уме, то и на языке - в матчасти зафиксировано вполне.

Как-то не припомню в книге, чтоб Ричард в показанных нам встречах со Штанцлером пересказывал тому содержание его разговоров с Катари. Вообще, не припомню, чтобы этот «болтун» пересказывал их хоть кому-нибудь.

Зачем эти сложности? Есть более простой и понятный вариант – Штанцлер наврал Катарине о том, что болванчик бегает к нему и все докладывает, чтобы та во время разговоров с Диком не рыпалась и делала ровно то, что было поручено.

[Скарапея]

Какого персонажа?

Катарины.
Если королева желала вызвать восхищение собой и тем, как она владеет «причудливой речью Бирона» у читателей ОЭ, тогда всё в порядке. Читатели восхищены. Никакой другой выгоды для неё от плетения ею же словесных кружев – нет. 

Все люди разные (как странно, правда?) обладают собственной манерой поведения, разговора, словарным запасом. Вот Катарине свойственны такие жесты, мимика, речь.
У меня такое впечатление. что суть ваших речей - а почему Катарина вот такая, а не другая? Потому что Автор увидел такой образ - образ крайне любопытный, неоднозначный, чем интересный.

Прилежно исполняя сою роль Катарина дает полезный совет, которым следовало бы воспользоваться. Хотя бы из любопытства.

Причём здесь вообще какая бы то ни было любовь?

И я думаю. при чем здесь какая-то любовь? Вроде бы о любопытстве писала...

Такие советы, если человек всерьёз хочет, чтобы его совету последовали, даются иначе.

Это было бы справедливо. будь у Катарины цель любой ценой, несмотря на возможные риски, направить Окделла на путь истинный. Однако ее задача - выполнить задание Штанцлера таким образом, чтобы к ней не возникло никаких вопросов. Что будет делать Ричард - проблема Ричарда. Она дает ему даже не подсказку, намек. Все зависит от собеседника. Думаю, тот же Валентин вцепился бы мертвой хваткой и полез узнавать, что же там было.  Существо, нежное и трепетное, пуще всего пекущееся о том, как бы ни услышать чего-то болезненного, разумеется, ничего выяснять не будет. С Ричардом Окделлом случай особый - он как раз склонен расковыривать болячки и соваться, куда не следует, но! Но он настолько привержен раз данной картине мира, что даже не понимает. как ее можно расширить и углубить с помощью новой информации.

[Скарапея]

Эреа Holiday, речь не о том, что Окделл имел конкретную беседу с РА или даже Штанцлером. Весь контекст его общения со Штанцлером, показанный в книге, создает впечатление того, что гибель Эгмонта воспринимается, как подлое убийство, заведомо более слабого противника. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. Мать, дядя, сам Штанцлер накручивали Окделла на месть, не только за Талигойю, но и за отца.

От первой встречи Катарины и Дика до слов о "надорском болванчике" прошло достаточно много времени и произошло много событий. Нет у Штанцлера необходимости что-то врать. Достаточно того, что Катарина совершенно справедливо полагает Дика его протеже, который доверяет Штанцлеру и ничего специально скрывать от него не будет. Однако она не знает, насколько данный юноша умен и самостоятелен. Она подбрасывает ему совет, которым он не воспользовался.
Мне представляется, сама Катарина изначально была в том же положении - чувствовала себя чужой среди навозников, боялась козней Сильверстра и его подручных, доверяла только другу семьи эру Августу, но постепенно, анализируя поступающую информацию, она делала выводы. Вот путь к информации она Дику и указывает - хочет узнать, узнает.

[Holiday]

Эреа Holiday, речь не о том, что Окделл имел конкретную беседу с РА или даже Штанцлером.

Да? А у меня сложилось именно такое впечатление, что речь о конкретном разговоре. Но, если впечатление неправильное, полагаю, эр Малкольм уточнит, что он имел в виду.

Весь контекст его общения со Штанцлером, показанный в книге, создает впечатление того, что гибель Эгмонта воспринимается, как подлое убийство, заведомо более слабого противника. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. Мать, дядя, сам Штанцлер накручивали Окделла на месть, не только за Талигойю, но и за отца.

Весь  этот «контекст» (подлое убийство, заведомо более слабого противника), показан в книге, как внутренние монологи Дика. А читать мысли Окделла (в отличии от читателей) Штанцлер и Алва не умеют. Нелюбовь к убийце отца  это в общем-то нормально для обоих случаев (на линии там или на традиционной дуэли его убили), чтоб делать из проявлений этой нелюбви какие-то выводы.

От первой встречи Катарины и Дика до слов о "надорском болванчике" прошло достаточно много времени и произошло много событий. Нет у Штанцлера необходимости что-то врать. Достаточно того, что Катарина совершенно справедливо полагает Дика его протеже, который доверяет Штанцлеру и ничего специально скрывать от него не будет.

То есть для Вас нет разницы между «специально скрывать не будет» и «Что бы вы ни услышали, тут же бежите докладывать Штанцлеру»? А для меня последняя фраза показатель, что Катарина уверена в том, что именно так все и происходит, иначе это обвинение какое-то совсем дурацкое выходит. Вот только откуда бы она могла в этом увериться, пусть даже и по прошествии многого времени, как не со слов самого эра Августа (которого она не видела со времени его бегства из Олларии)?

А Штанцлер врет просто из принципа «разделяй и властвуй», к  примеру, как наврал Ричарду про гомосексуальные развлечения Алвы.

Однако она не знает, насколько данный юноша умен и самостоятелен. Она подбрасывает ему совет, которым он не воспользовался.

Есть варианты - то ли действительно подбрасывает совет, то ли по утвержденному сценарию Штанцлера (как Вы там выше писали) накручивает Окделла на месть, напоминая тому еще разок, кто убил его папу.

[Dolorous Malc]

То, что в результате рассказа Катарины сложилось впечатление – историю про Джастина она услышала лично от Алвы?
Или то, что скажи Катарина без обиняков, мол, услышала историю про Джастина лично от Алвы, и был бы тот же самый результат?
Что из этого нуждается в обосновании? 

Второе.

Не нужно обставлять решение, тем более простое решение, излишними эффектами. 

И вот это тоже обоснуйте. Почему не нужно обставлять решение излишними эффектами?

[Dolorous Malc]

это во второй раз не имеет смысла. Не представляю себе, чтоб Ричард сказал Алве, что тот убил его калечного отца на обычной дуэли, и Алва после этого промолчал о подробностях.

Может быть, не буду спорить.

Что же касается Штанцлера, тот мог узнать о запрете упоминать в Надоре линию от непосредственного инициатора запрета, сиречь Мирабеллы.

Есть более простой и понятный вариант – Штанцлер наврал Катарине о том, что болванчик бегает к нему и все докладывает, чтобы та во время разговоров с Диком не рыпалась и делала ровно то, что было поручено.

Очень возможно что и наврал, и это в общем не противоречит тому, что писал я.

[Nicael]

Если учитывать только КНК, то возможно и так. собственно, именно это впечатление Катарина и создает.
Но после прочтения остальных книг, мне эта версия кажется наименее вероятной. Зачем Алве наговаривать на себя? Одно дело не отрицать клевету (даже согласиться издевательски: Ну, конечно, мне же заняться больше не чем!), другое дело - "сам рассказал". Впрочем ИМХО.

Если я не ошибаюсь, там очень двусмысленно сформулировано. Катари ж пересказывает не якобы откровения Алвы, а (якобы) ходившие в то время слухи. А потом "я спросила правда ли это, и он мне сам все рассказал". Что именно содержалось в этом "все" уже не раскрывается, а ведь это вполне может быть и "неправда, ничего подобного не было". Дик же не догадался уточнить. 

[katarsis]

Как это ноль? Дика она совсем не знает. Что это за человек? Есть ли гарантия, что он не возьмёт, да и не перескажет Рокэ, о чём они говорили? Т.е., какие-то сведения у неё, наверное, были, но вряд ли достаточные для полной уверенности. А так, если что, всегда можно сказать:"Я не при делах, я совсем не это сказала, а он сам не так понял"

Так это всегда можно сказать.
Но разве «Рокэтыжепонимаешьменязаставилштанцлеруменянебылодругоговыходаэтовсёрадидетей» уже не действует? 

Значит, не действует. Ведь, и вы согласны, что другой пользы от подобных ухищрений не просматривается. Я, вообще, сомневаюсь, что она призналась Рокэ, что Штанцлер её шантажирует, и чем именно шантажирует. Зачем ей два шантажиста, вместо одного? Я не знаю, с какого момента Катарина стала двойным агентом (может, на тот момент уже была, а может, и нет), но всего, по моему мнению, она не рассказывала никогда.
А вопрос, касающийся осквернения памяти погибшего человека, к которому Алва, судя по всему, был не безразличен (ну, да, в матчасти об их отношениях ничего не сказано, но я считаю, что, будь они плохими, никто бы не додумался сочинить про гайифскую связь) - это не тот вопрос, в связи с которым Алва всё поймёт и всё простит (имхо). А Рокэ ей очень нужен.

То есть для Вас нет разницы между «специально скрывать не будет» и «Что бы вы ни услышали, тут же бежите докладывать Штанцлеру»? А для меня последняя фраза показатель, что Катарина уверена в том, что именно так все и происходит, иначе это обвинение какое-то совсем дурацкое выходит.

А я не исключаю, что в том разговоре Катарина совершенно сознательно преувеличивает своё негативное отношения к Ричарду, и в рамках этого могла и превратить "скрывать не будет" в "бежит докладывать". Почему бы не подыграть Дженифер, раз уж цель у них общая? Но перестаралась

Что же касается Штанцлера, тот мог узнать о запрете упоминать в Надоре линию от непосредственного инициатора запрета, сиречь Мирабеллы.

Мне кажется, там был не запрет, а общее нежелание нервировать Мирабеллу. Скорее всего, услышав о линии, она начала кричать и обличать, что это клевета, что Эгмонт! Да на такое богохульство! Да никогда! Все решили, что спорить себе дороже и согласились. Детям уже выдали информацию о просто дуэли.

[Holiday]

А я не исключаю, что в том разговоре Катарина совершенно сознательно преувеличивает своё негативное отношения к Ричарду, и в рамках этого могла и превратить "скрывать не будет" в "бежит докладывать". Почему бы не подыграть Дженифер, раз уж цель у них общая? Но перестаралась

Полагаете, у нее есть причины преувеличивать? Разве недостаточно того, что есть в наличии?

[katarsis]

А я не исключаю, что в том разговоре Катарина совершенно сознательно преувеличивает своё негативное отношения к Ричарду, и в рамках этого могла и превратить "скрывать не будет" в "бежит докладывать". Почему бы не подыграть Дженифер, раз уж цель у них общая? Но перестаралась

Полагаете, у нее есть причины преувеличивать? Разве недостаточно того, что есть в наличии?

Причина, конечно же, есть: чтоб он, наконец, отвалил. Вы же сама пишете, что докладывать он не бежит, тем не менее, Катарина говорит об этом. Но кому, как не ей, знать о "правдивости" "честнейшего из эров". Разумно ли обвинять на основании его слов? Если только это не соответствует твоим планам.

[Holiday]

Причина, конечно же, есть: чтоб он, наконец, отвалил.

Для этого не надо заниматься домыслами, достаточно просто рассказать о нем все, как есть. Что Катарина с успехом и делает.

Вы же сама пишете, что докладывать он не бежит, тем не менее, Катарина говорит об этом. Но кому, как не ей, знать о "правдивости" "честнейшего из эров". Разумно ли обвинять на основании его слов?

Штанцлер  тоже понимает, что Катари ему не слишком верит. Наверняка, предоставил бы доказательства, пересказав что-нибудь из ее разговора с Диком.
 

[Скарапея]

Весь контекст его общения со Штанцлером, показанный в книге, создает впечатление того, что гибель Эгмонта воспринимается, как подлое убийство, заведомо более слабого противника. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. Мать, дядя, сам Штанцлер накручивали Окделла на месть, не только за Талигойю, но и за отца.

Весь  этот «контекст» (подлое убийство, заведомо более слабого противника), показан в книге, как внутренние монологи Дика. А читать мысли Окделла (в отличии от читателей) Штанцлер и Алва не умеют. Нелюбовь к убийце отца  это в общем-то нормально для обоих случаев (на линии там или на традиционной дуэли его убили), чтоб делать из проявлений этой нелюбви какие-то выводы.

Мне все же кажется, Штанцлер прекрасно знал, КАК Мирабелла подает информацию и исходит в своих речах именно их этих установок. Впрочем ИМХО.

От первой встречи Катарины и Дика до слов о "надорском болванчике" прошло достаточно много времени и произошло много событий. Нет у Штанцлера необходимости что-то врать. Достаточно того, что Катарина совершенно справедливо полагает Дика его протеже, который доверяет Штанцлеру и ничего специально скрывать от него не будет.

То есть для Вас нет разницы между «специально скрывать не будет» и «Что бы вы ни услышали, тут же бежите докладывать Штанцлеру»? А для меня последняя фраза показатель, что Катарина уверена в том, что именно так все и происходит, иначе это обвинение какое-то совсем дурацкое выходит. Вот только откуда бы она могла в этом увериться, пусть даже и по прошествии многого времени, как не со слов самого эра Августа (которого она не видела со времени его бегства из Олларии)?

Для меня есть разница между первой встречей Катарины и семнадцатилетнего сына Эгмонта Окделла, протеже Августа Штанцлера и ее мнением о герцоге Окделле, наперснике Альдо Ракана, поселившего своего наставника Штанцлера в доме Ворона. Очень многое произошло за это время, и Катарина лично узнала этого юношу.
Я очень сомневаюсь, что к времени, описанному в КНК, Катарина верит Штанцлеру абсолютно. Однако исключать вероятность того, что юный Окделл реально ВСЕ передает эру Августу, она не может. Поэтому предельно осторожна и выкладывается, как прима Большого на премьере.

 

А Штанцлер врет просто из принципа «разделяй и властвуй», к  примеру, как наврал Ричарду про гомосексуальные развлечения Алвы.

Не-ет, об этом он врет с далеко идущей целью, готовя почву для истории с картиной.

Однако она не знает, насколько данный юноша умен и самостоятелен. Она подбрасывает ему совет, которым он не воспользовался.

Есть варианты - то ли действительно подбрасывает совет, то ли по утвержденному сценарию Штанцлера (как Вы там выше писали) накручивает Окделла на месть, напоминая тому еще разок, кто убил его папу.

Ну, тут уже личное восприятие. По моим ощущениям, фраза: "не отказывается от того, что сделал. Спросите о смерти отца." - толчок для того, чтобы собеседник вознамерился-таки узнать, что же такое Ворон может рассказать об убийстве отца.

[Скарапея]

Если учитывать только КНК, то возможно и так. собственно, именно это впечатление Катарина и создает.
Но после прочтения остальных книг, мне эта версия кажется наименее вероятной. Зачем Алве наговаривать на себя? Одно дело не отрицать клевету (даже согласиться издевательски: Ну, конечно, мне же заняться больше не чем!), другое дело - "сам рассказал". Впрочем ИМХО.

Если я не ошибаюсь, там очень двусмысленно сформулировано. Катари ж пересказывает не якобы откровения Алвы, а (якобы) ходившие в то время слухи. А потом "я спросила правда ли это, и он мне сам все рассказал". Что именно содержалось в этом "все" уже не раскрывается, а ведь это вполне может быть и "неправда, ничего подобного не было". Дик же не догадался уточнить. 

Так в том то и дело, что этого она не говорит!
Она говорит РА рассказал о своей роли в судьбе Джастина. Позже. Он никогда не отказывается от того, что сделал. Сросите о смерти вашего отца. Я спросила. Лучше бы этого не делала. Он рассказал с такой же улыбочкой, что и о Джастине.
То есть, речь идет о двух рассказах - о Джастине и об Эгмонте. Про Эгмонта она прямо говорит, что спросила, и Рокэ рассказал именно ей; а про Джастина всефразы безличны, и по умолчанию слушатель калькирует рассказ об Эгмонте.

[Holiday]

Мне все же кажется, Штанцлер прекрасно знал, КАК Мирабелла подает информацию и исходит в своих речах именно их этих установок. Впрочем ИМХО.

А кроме Мирабеллы мальчику некому сказать правду?  Следует учитывать и  возможность того, что среди  жителей  Надора могли оказаться непослушные, и что парень где-то уже полгода живет не дома, могли уже найтись доброжелатели в Лаик или в столице.

Для меня есть разница между первой встречей Катарины и семнадцатилетнего сына Эгмонта Окделла, протеже Августа Штанцлера и ее мнением о герцоге Окделле, наперснике Альдо Ракана, поселившего своего наставника Штанцлера в доме Ворона. Очень многое произошло за это время, и Катарина лично узнала этого юношу.

Согласна, что за это время у  Катарины были причины не раз менять отношение к Дику в худшую сторону. Вопрос только насколько сильно оно изменилось. КМК, он и раньше ей не слишком-то нравился.
Но то, что он ей не нравится, не причина выдумывать глупые обвинения в его адрес. Зачем  их выдумывать, когда на Дике и без выдумок клейма ставить негде.

Я очень сомневаюсь, что к времени, описанному в КНК, Катарина верит Штанцлеру абсолютно. Однако исключать вероятность того, что юный Окделл реально ВСЕ передает эру Августу, она не может. Поэтому предельно осторожна и выкладывается, как прима Большого на премьере.

И с этим согласна. Тем более, что Дик совсем не та персона, ради которой Катарина станет рисковать.

А Штанцлер врет просто из принципа «разделяй и властвуй», к  примеру, как наврал Ричарду про гомосексуальные развлечения Алвы.

Не-ет, об этом он врет с далеко идущей целью, готовя почву для истории с картиной.

  Да эр Август у Вас прям стратег? Ни слова для пользы в настоящем, все только с прицелом на годы вперед. А что в будущем не пригодится, о том и не скажет ни за что.

Лично я полагаю, что в первый раз Штанцлер пустил дезу опасаясь возникновения у Дика симпатий к Алве. Если помните, он тогда еще и про то, что Ворон напивается до кошек, парнишке порассказывал. В общем, чтоб дистанцию соблюдал.
Ну, а позже просто использовал эту дезу с пользой по новым обстоятельствам.

Ну, тут уже личное восприятие. По моим ощущениям, фраза: "не отказывается от того, что сделал. Спросите о смерти отца." - толчок для того, чтобы собеседник вознамерился-таки узнать, что же такое Ворон может рассказать об убийстве отца.

Это да, у каждого свое восприятие.  Сначала посоветовала спросить, потом сказала, что рассказывать об этом Алва будет с такой неприятной улыбочкой, и что сама она после посожалела о заданном вопросе. Как бы дала такой совет, которого слушаться не захочется, и мимоходом напомнила про убийцу отца.