И опять Джастин - VII

[Enigma]

Может, бред. Фраза Алвы звучит так, что (я, по крайней мере, умудрилась сделать) есть 2 вывода:

Их как минимум три.

Вы имеете в виду дуэль, как вид самоубийства?

Я - нет. Вроде здесь дуэль, выходит, не может быть способом самоубийства - ведь для того, чтобы умереть на дуэли, не надо дюжину этих дуэлей. Так что если дуэль=самоубийство, то вывод №1 же неверный (оба под этим номером). И вообще, почему же не затеял тогда, а в Торку поехал? 
А третий вывод... что-то я его пока не вижу. Разве что локализацию слухов? Или уважаемый эр просто мне намекает, что я не все свои выводы пронумеровала?
И вообще, если я со своими выводами права, то вот вопрос - что же за ужасная правда о Приддах стала достоянием общественности? Причём сейчас все сплетни, как я понимаю, или заглохли, или потеряли актуальность. Не может ли это как-то быть связано с Альт-Вельдером?

[Dolorous Malc]

Может, бред. Фраза Алвы звучит так, что (я, по крайней мере, умудрилась сделать) есть 2 вывода:

Их как минимум три.

Вы имеете в виду дуэль, как вид самоубийства?

Да, разумеется.

ведь для того, чтобы умереть на дуэли, не надо дюжину этих дуэлей.

С первого разу может не получиться.

И вообще, почему же не затеял тогда, а в Торку поехал?

Потому что это не соответствовало бы его характеру.

Заметьте еще: Алва ведь явно одобряет тот факт, что юноша дуэлей не затеял. А ведь дуэль в защиту своего доброго имени - вещь правильная и нужная.

[Lilla My]

Со слов Валентина известно, что Джастин с Катариной был дружен. А поведение Гиацинта, если не знать о шантаже, выглядит не слишком-то лицеприятно. Что Дикон, что Робер - те ушами хлопали, а Джастин - всё-таки, Придд, и от семьи мог что-то узнать. И, если бы он спросил: "Что же ты, Катарина, такое творишь?"- она, вполне, могла сказать о шантаже, добавив при этом, что он целиком и полностью сфабрикован, но, увы, этого никак не докажешь, да и Сильвестр обрадуется...

Не уверена, что «дружен»  правильное определение для взаимоотношений Катарины и Джастина. Поведение Катарины выглядит не слишком лицеприятно, если есть минимального представление о совокупности ее действий,  а у Джастина не могло его быть, если Катарине от него не понадобилось некой услуги. Серьезной услуги. Тогда, занавес над участием Катарины в придворной и политической жизни должен был приподняться (потому, что королева свои действия и способности виртуозно скрывала, иначе, Манрик с Колиньяром нашли бы, что предъявить ей  помимо встреч в аббатстве с избранными кавалерами и письма, сохраненного герцогиней Ангеликой). А вот, если Джастин счел невозможным исполнить просьбу королевы, тогда теоритически могла бы быть преподнесена история с шантажом.

Например, что-то сообщить (намекнуть, показать) Джастину могла мать. Ангелика - придворная дама, жена супрема, сестра геренция. Вполне могла знать какой-нибудь компромат. И вряд ли ей нравилось, что её сын находится среди "рыцарей" королевы. А может и понимала, что это небезопасно. Вот и решила, как позднее Дженнифер, открыть поклоннику истинное лицо Катарины.

Как верно заметила выше эреа Gwena, почему же тогда Ангелика Придд до самой смерти отказывалась подтвердить обвинения, выдвинутые против королевы?  Почему, особенно после истории с Джастином, не попыталась  открыть глаза на «истинное лицо» королевы второму сыну, когда он, став оруженосцем Рокслея,  оказался при дворе и попал в поле зрения Катарины?

[Шуша]

И это "истинное лицо", видимо, было таким, что та же Ангелика умерла, но даже тени на бросила на доброе имя Катарины, что Юстиниан с того света завещал брату заботу о Катарине, а сам Валентин при каждом удобном случае говорит о глубочайшем к ней уважении.

В целом соглашусь, что предположение слабенькое, но таки возражу. То, что Ангелика не подтвердила то, что хотели Манрики, это не значит что она хорошо относилась к королеве и, vice versa, личное нерасположение ещё не повод подтвержадать обвинения (кстати, непонятно какие). А Валентин... Я помню на самом деле только один эпизод, где Валентин говорит о королеве: Жермону, когда узнает о смерти Катарины. После всех событий в Олларии, во время которых, по выражению Рудольфа, Катарина вела себя "безупречно" сложно сказать что-то другое.

Может, бред. Фраза Алвы звучит так, что (я, по крайней мере, умудрилась сделать) есть 2 вывода:

Их как минимум три.

Вы имеете в виду дуэль, как вид самоубийства?

Да, разумеется.

А почему Джастину не подошло что-то более традиционное? Отравиться, застрелиться, утопиться...

[Nicael]

Раньше я на эту "дюжину дуэлей" не обращала внимания, а теперь призадумалась. До сих пор я полагала, что Джастин крупно разошелся во мнениях с отцом, из-за этого уехал в Торку, а причина вызова его домой нечто вроде "дадим ему последний шанс объясниться извиниться и может быть простим".  Но возможные дуэли в эту схему не укладываются, вернее укладываются, по-моему, единственным образом: как попытка покончить с собой затеяв ссору со случайными людьми под произвольными предлогами. Мнение Алвы вроде как подтверждает такую трактовку.
А вот если дуэли первичны, то есть Джастин влип в какой-то скандал, из-за которого могли состояться несколько дуэлей, но он предпочел уехать в действующую армию... Вот не могу представить себе повод, из-за которого Джастин одновременно поссорился бы и с некой большой столичной компанией (дюжина - здесь число условное, но подразумевается много, а не одна-две) и с собственной семьей. Исхожу из предположений, что, во-первых, Джастин  - нормальный  парень  и не мог сделать какую-то такую мерзость, что от него справедливо отвернулись все порядочные люди, во-вторых, что подразумеваются дуэли не с отцом и другими членами семьи, бывало и такое, но это все-таки очень скандальная и нестандартная ситуация. Отношения с некой девицей - и отец категорически против свадьбы, и ее семья разозлена - так это не дюжина, ну брат, ну другой поклонник?.. Приддполагаемая связь с Катари - семья недовольна, а дуэлировать с кем? Карточный скандал - семья вот так сразу отказала в поддержке? Нечто вроде "обвинений" Дика Окделла, прозвучавших от имени компании, мол вы, Придды, знай отсиживаетесь за чужими спинами, в то время как... и Джастин предпочел явить наглядный пример, что Придды тоже воюют - но почему размолвка и  с семьей? То есть, размолвка, возможно и была бы, но уже типа "лапушка, не надо, не дури"... И дома на него не злились, если можно выразиться таким образом, а наоборот, надеялись, что он нагуляется и вернется...

[Dolorous Malc]

А почему Джастину не подошло что-то более традиционное? Отравиться, застрелиться, утопиться...

Потому что была потребность выдать самоубийство за случайную смерть. С целью избежать скандала и-или не ранить чувства семьи.

[Dama]

обвинения (кстати, непонятно какие).

Ну почему же, это известно. Катарину пытались обвинить в том, что она "была осведомлена о предательстве своих братьев, способствовала бегству Августа Штанцлера и изменяла своему супружескому долгу" (ЛП, с. 338). Из последнего пункта следовало, что кронпринц Карл - незаконнорожденный (по словам графа Крединьи, его отцом сочли Оскара Феншо-Тримейна), а потому это обвинение вполне тянуло на смертный приговор, но так как женщин в Талиге не казнят, то королеву ожидал развод и пожизненное заточение в Багерлее.

А поскольку письмо, найденное у герцогини Придд, должно было поддержать обвинение, видимо, его содержание свидетельствовало о достаточно близких отношениях Джастина с Катариной, что при желании можно было истолковать и как любовную связь.

[katarsis]

А поскольку письмо, найденное у герцогини Придд, должно было поддержать обвинение, видимо, его содержание свидетельствовало о достаточно близких отношениях Джастина с Катариной, что при желании можно было истолковать и как любовную связь.

Это, конечно, первое, что приходит в голову, но странно, что при таком письме в отцы пытаются записать Оскара. Чем им Джастин, как отец, не угодил?

[O]

Это, конечно, первое, что приходит в голову, но странно, что при таком письме в отцы пытаются записать Оскара. Чем им Джастин, как отец, не угодил?

Мог по времени не подойти. К тому же у Катарины не один ребенок. Видимо на Оскара можно легко списать хоть всех, а на Джастина - только тех, кто был зачат до его смерти, вестимо.

[Auburn]

Перенесу свой ответ (никак на связанный с постами выше) в правильную тему:

Когда шок от услышанного отключает аналитические способности даже у умных людей.

Но даже Дику при вручении с кольца  сказали, что действовать надо немедленно, каждый день может оказаться роковым, короче НЕКОГДА ДУМАТЬ. А действовать - это непосредственно подсыпать яд.
А если считать, что Джастина вызвали после и по причине получения письма, то если шоковая реакция и заставит немедленно действовать, то ведь вызову до Торки и обратно идти около 3-х недель. Есть время немного приддти в себя и заново оценить шокировавшую информацию.
А вот если вызов Джастина был сам по себе, а Штанцлер, узнав об этом, точно подгадал с присылом компромата... Впрочем... Письмо от якобы Катари писалось по дороге в Тарнику. В Тарнику точно ездят весной и летом. А зимой или очень поздней осенью?

Логично. Тут действительно нужны сроки. Опять же, сначала могли посласть курьера в Торку на нервах и не думая, а потом разбираться. Вообще, умный манипулятор с прицелом на уничтожение Джастина (господи, что ж он сделал-то  и кому?!) мог сначала выдать нехороший слух, после чего Джастин с одобрения семьи, которой не нужны слухи, поехал в Торку (не сообщая, что самоубиваться), потом картина с сопровождающим письмом, мол "взялся за старое", вызов домой, Джастин мог (не зная о картине) сказать что-то про Ворона "да, он мой лучший друг и вообще старший товарищ" (как бы подтверждая подозрения), после чего безнадежного "больного" отстреливают.
Слава конспирологии!

[katarsis]

Это, конечно, первое, что приходит в голову, но странно, что при таком письме в отцы пытаются записать Оскара. Чем им Джастин, как отец, не угодил?

Мог по времени не подойти. К тому же у Катарины не один ребенок. Видимо на Оскара можно легко списать хоть всех, а на Джастина - только тех, кто был зачат до его смерти, вестимо.

Так ведь, младшая дочь Катарины родилась на следующий год после его смерти. Вполне подходит. Мне, вообще, этот вариант - что дети от Джастина - кажется очень возможным. Только Манрики со своим Феншо всё портят.

В продолжение спора, начатого в "тергачиной" теме. Эрэа Auburn приводила цитату разговора Рокэ с неким маркизом. Мне, всё же, кажется подозрительным вопрос маркиза:"Зачем вам понадобился оруженосец? Или все дело в его фамилии?"- после которого идёт любезное предложение упасть с лестницы. Мне лично всегда казалось, что это как раз намёк на Джастина, иначе при чём здесь фамилия?

[Dama]

Эрэа Auburn приводила цитату разговора Рокэ с неким маркизом. Мне, всё же, кажется подозрительным вопрос маркиза:"Зачем вам понадобился оруженосец? Или все дело в его фамилии?"- после которого идёт любезное предложение упасть с лестницы. Мне лично всегда казалось, что это как раз намёк на Джастина, иначе при чём здесь фамилия?

Это намёк на то, что Алва убил отца Ричарда. А как известно, кони и порученцы Алвы погибают очень часто...

[Nicael]

Так ведь, младшая дочь Катарины родилась на следующий год после его смерти. Вполне подходит. Мне, вообще, этот вариант - что дети от Джастина - кажется очень возможным. Только Манрики со своим Феншо всё портят.

Джастина убили  по воспоминаниям Дика зимой, в других местах, кажется, говорилось про позднюю осень. Раз еще и дождь, а не снег, скорее всего осень, т.е. конец 96 г. Но при этом его не менее 3-х месяцев не было в столице, т.к. он должен был доехать до Торки, там зачислиться в армию, и потом некоторое время общаться с Алвой. Поскольку вспоминают, что Алва его всюду таскал с собой, наверное это "всюду" продолжалось не пару дней, а несколько недель. Потом еще доехать из Торки в замок. При этом если взрослый парень служит от силы месяц, и за ним приезжает дядюшка с прошением об отпуске - ситуация выглядит анекдотически, наверное, это бы запомнили и припоминали при каждом удобном случае. Поэтому я думаю, что Джастин пробыл в Торке не месяц-другой, а около года. Но даже если берем минимум - 3 месяца, прибавляем остаток до нового года, то получаем уже полсрока беременности. Точной даты рождения принцессы Анжелики нет, но если она родилась во второй половине 97, то Джастин в отцы никак не годится.

[katarsis]

Эрэа Auburn приводила цитату разговора Рокэ с неким маркизом. Мне, всё же, кажется подозрительным вопрос маркиза:"Зачем вам понадобился оруженосец? Или все дело в его фамилии?"- после которого идёт любезное предложение упасть с лестницы. Мне лично всегда казалось, что это как раз намёк на Джастина, иначе при чём здесь фамилия?

Это намёк на то, что Алва убил отца Ричарда. А как известно, кони и порученцы Алвы погибают очень часто...

Какой-то уж очень тонкий намёк, по-моему, совсем непонятный. Даже эр Август такого не говорил, что Алва задался целью извести некоторые фамилии, с чего бы маркизу так считать?
Да, и сальные глазки... Не всегда же он с такими ходит.

Точной даты рождения принцессы Анжелики нет, но если она родилась во второй половине 97, то Джастин в отцы никак не годится.

Если во второй - конечно, но в том-то и дело, что точной даты не известно.

[Уленшпигель]

 Речь шла о дожде в день смерти Джастина. А в тех краях зима кажется со снегом.