И опять Джастин - VIII

[Holiday]

А я предлагаю вспомнить "Таинственное происшествие в Стайлз".

Что именно? Раздавленную чашку или передвинутые вазочки?

. Добавлю: едва ли его этой ночью в дождь понесло за пределы парка просто так, ИМХО, он отправился туда встретить кого-то знакомого.

Или проверить почтовый  ящик.

[Уленшпигель]

А я предлагаю вспомнить "Таинственное происшествие в Стайлз".

Что именно? Раздавленную чашку или передвинутые вазочки?

. Добавлю: едва ли его этой ночью в дождь понесло за пределы парка просто так, ИМХО, он отправился туда встретить кого-то знакомого.

Или проверить почтовый  ящик.

Саму суть интриги. Почему там так все запутались!

[Holiday]

А я предлагаю вспомнить "Таинственное происшествие в Стайлз".

Что именно? Раздавленную чашку или передвинутые вазочки?

Саму суть интриги. Почему там так все запутались!

Какой именно из интриг? Там же ж весь сюжет сплошная путаница и комедия трагедия ошибок!

Ранее нам уже намекали про «Пять поросят». Кому-то казалась очевидной чья-то вина, но он (были у него на то причины) решил спасти убийцу (ценой собственной жизни).

Так же намекали на "Загадки Эндхауза". Там все считали, что убили по ошибке не того, хотя на самом деле убили того, кого хотели.

  Теперь еще и «Стайлз»: Давно и тщательно спланированное убийство пошло не по плану. Подслушанная ссора и неверная ее трактовка. Случайно найденное компрометирующее письмо. Тайный сообщник, обеспечивающий защиту виновному. Невиновному подброшены улики. Кое-кто приправлял кофе снотворным. Кое-кто скрывал (как ему казалось) улики, пытаясь защитить человека, защищать которого, по сути, не было причин.  И главное, никто не любил старую леди, у всех был мотив и возможность!

Итак, Придды считают, что хотели убить не Джастина, а кого-то еще, но на самом деле убийца достиг своей цели. Вальтер решил защитить кого-то, кого считал виновным в убийстве Джастина, но на самом деле этот человек был невиновен, виновен кто-то другой. При этом Ангелика хотела, чтобы сказали правду, т.е. не считала правильным этого (ошибочно подозреваемого) человека защищать. Откуда могли взяться ошибочные подозрения? Кто-то прикрыл убийцу и взял вину на себя, или подслушанная ссора Джастина с кем-то и/или невиновному подброшены улики. Валентин знает о событиях той ночи не все и неправильно их трактует.

  Если бы не желание Ангелики предать убийцу суду, я бы даже могла предположить, что виновным в «убийстве по ошибке» сочли несовершеннолетнего тогда еще Валентина, а сам он об этом ни сном, ни духом.

Известно, что это было «родовое гнездо» довольно обширной семьи. А значит, какое-то движение людей в нем должно было быть неизбежно.

Вы имеете в виду, что там непременно должны регулярно принимать гостей, причем посторонних, не членов семьи? Да ну и что. Хозяйка замка поприветствовать гостей обязана, но всех-всех-всех выгонять как на парад не обязательно. Замок большой. Если одна из женщин, живущих в замке, не хочет принимать участие в увеселительных мероприятиях, так ведь гости могут ее ни разу и не встретить и даже не заподозрить, что она вообще здесь есть. Ели слуга не будет каждый раз во всеуслышанье объявлять, мол, мадам Габи плохо себя чувствует и к обеду не выйдет. Ее что, кто-то из гостей будет искать, требовать предъявить?
Это ж большая разница. Если в доме, пусть и очень большом, насильно удерживают шумного буйного человека, который  регулярно пытается бежать или иным способом сообщить наружу о своем заточении, то гости действительно могут заметить что-то подозрительное и неправильное. А если там живет человек, который сам добровольно не хочет привлекать к себе внимание и общаться с посторонними, а добрые (без кавычек ) родственники насильно его в общество не тянут - то какие проблемы? Даже с гостями.

  Проблем никаких нет. Нет настолько, что у этого  человека нет причин меняться именами с чокнутой сестрой и ехать в Альт-Вейдер.

Напомню Вам, что в обсуждении был задан тезис

Это мне одной пришла в голову дурацкая мысль, что женщина, представившаяся гостям Ирэной Гирке, на самом деле могла спокойно быть Габриэлой (абсолютно в своём уме)?

То есть, обсуждаются только те ситуации, в которых могла быть нужна такая подмена.

Например, если Габи - скрывающаяся от закона преступница, о присутствии которой в замке знает только узкий круг домашних, такой обмен обретает смысл.

Хотя бы потому, что у алтаря она должна сказать «Да», а не лепетать что-то невнятное про приддателей и 16 смертей. Такое венчание будет просто фикцией. С чего Вы взяли, что семья супрема затеяла бы такое шоу?

А разве сумасшедшая обязана нести чушь и вообще плохо себя вести 24 часа в сутки? Дама у Озера чокнутой не выглядит. В том смысле, что она нормально чисто одета и причесана. Значит какие-то вещи ей можно втолковать и некоторую часть времени она себя контролирует.

А с чего Вы взяли, что чокнутым обязательно это нужно втолковывать? Чокнутая - не обязательно  означает слабоумная и буйная. Очевидно, в данном случае человек не утратил социальных навыков, просто живет в своей «альтернативной реальности».

Да, прошло уже несколько лет, может ей с того времени лучше стало. А может и хуже. Может, на нее вообще "накатывает" раз в месяц или около того, а в остальное время все в порядке. Некий риск, что ей внезапно станет плохо на церемонии есть, но он невелик. Особенно, если к этой церемонии ее никто не принуждает, и она сама хочет замуж.
Брак с сумасшедшей по принуждению - вообще мерзость мерзостная.  Я имела в виду, что Вальтер был против в принципе, хотя жених говорил, что он ее любит, а несколько припадков год он как-нибудь переживет. Что-то в этом роде.

Если все в этой истории было так неплохо, то в чем смысл подмены одной сестры другой?

[Holiday]

Вот только  виконт Альт-Вейдер на сумасшедшей ни разу не женился. «Дама у озера» говорила Валентину - «Сначала - ее муж, потом - ты.»
Потому вариант женитьбы на сумасшедшей я  в предложенных версиях не рассматривала. 

То есть сумасшедшая не может быть настолько сумасшедшей, чтобы говорить о себе в момент "припадка" в третьем лице. Все остальное пожалуйста, а это - нет?

Так ведь в случае описанного Вами раздвоения личности у хозяйки, вторая дама в замке не нужна, она одна с обеими ролями прекрасно справится.

Я поняла, что Вы не предлагали. И удивилась, почему Вы считаете это совершенно невозможным, даже если жених в курсе и согласен, невеста в меру своего разумения согласна, да и семья в принципе не против.

Я не говорила, что брак с сумасшедшей невозможен. Я говорила, что жениться на сумасшедшей нельзя, в смысле не законно. Но, я прекрасно в курсе, что некоторые люди нарушают закон и делают то, что нельзя. Так что я не считаю такой брак в принципе невозможным.
С другой стороны, некоторые люди бывают весьма щепетильны в вопросах чести и соблюдения закона. И для них такое «нельзя» может быть серьезной преградой.

Настолько не против, что согласна даже на, хм, тройственный союз. Очень интересное у людей понятие о приличиях получается.

О времена, о нравы! Как ни странно, но в те времена брак без любви по расчету не считался чем-то неприличным.  А наличие сумасшедших родственников наоборот,  было неприлично и всячески скрывалось.
Что же до Вашего «хм». То обратите внимание, что в предложенных мною версиях, муж живет со своей венчанной женой, а рядом с ними одна живет сестра жены. Виконт Альт-Вейдер благородный человек. И пусть будет стыдно тому, кто плохо подумает  об этом «тройственном союзе», а не одобрившим его Приддам.

Я согласна с эрэа Dama, вернее, по-моему это я громче всех ору уже не первый год, что Валентин в своем перечислении называет, если можно так выразиться, комбатантов, а не всех присутствующих в замке членов семьи.

Дык я вроде бы никогда не возражала против возможности этой версии.  Куда интересней, почему этот «ходячий компьютер» о них умалчивает.

Не потому что сознательно лжет или пытается напустить туману. Допрос Ойгена вообще многое отсекает. Например, возможность того, что Джастина убил один из нескольких сотен слуг, вообще не рассматривается. ИМХО потому что все "держат в голове" мысль, что если б убийцей был слуга (или наемник, переодетый слугой), то Вальтер сам бы прекрасно разобрался с делом и покарал убийцу, не делая из произошедшего тайны. Но ведь вслух это не произносится!

Э-э нет, Ойген то, как раз четко озвучивает это «множество исключений» в своем вопросе «Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?».

Ну а Валя "держит в голове", что женщины и дети дома Приддов не устраивают дождливыми ночами в парке вооруженных засад, поэтому их упоминать не обязательно..

А мужчины дома Приддов, что ли не могут ночью заснуть, не просидев перед этим парочку часов в вооруженной засаде?
 

Не про них спрашивали.  Спрашивали про людей, владеющих оружием. Способных убить. Поэтому ответ соответствующий.

Спрашивали про всех, кто был в замке, кроме слуг. А Валентин,  вместо прямого и полного ответа на этот вопрос, отчего-то дает свою собственную трактовку.

Видите ли, будь это не Валентин, а кто-то менее дотошный и организованный, я бы согласилась с Вами, что это умолчание случайность и «само-собой-разумение». В данном случае, извините, но ИМХО характер не тот, и я продолжаю подозревать в этом умолчании некую преднамеренность.

[Enigma]

В "Стайлзе" Пуаро в самом конце признаётся, что изначально пошёл по неверному пути, так как не знал, что кофе пили 7 человек, а не 6 - он не посчитал пришедшего в гости Бауэрштайна. Поэтому число чашек сходилось, а вот когда оно перестало сходится - тут-то и оказалось начало разгадки. Вот я и думаю - не это ли имелось в виду? Не мог ли принимать участие в семейном совете Приддов человек со стороны?
Кстати, не думаю, что Озёрная дама - сумасшешая в клиническом смысле - в теме про Альт-Вельдер кто-то уже весьма убедительно это доказал. Просто она замороченная на теме 16 смертей. Но это тема небезобидная, да и окружающие сильно разбираться не будут.
Про письмо.

Я имела в виду, что письмо писалось, когда сережка еще не терялась. Но Штанцлер обязал Катари сережку непременно потерять, чтобы впоследствии он мог доказать, что письмо подлинное. Она так и сделала, но еще и обварила руку, про что Штанцлер узнал слишком поздно, когда письмо с "невозможной" датой им было уже отослано.

Полностью согласна. Только я вот тут подумала - а что, если было ещё одно письмо от Катари, предупредительное о первом. И вот его королева отправила с Дрюс-Карлион. Иначе действительно непонятно, почему эта девица так себя повела перед Манриком - письмо в Ургот ещё не было отправлено, письмо про серёжку отправлено со Штанцлером... Действительно, письмо, которое она переправляла, должно было быть хотя бы минимально подозрительным, учитывая обвинение королевы.
И ещё. Что, если письмо (первое) и впрямь было написано лично Катари - пусть и под чужую диктовку - а с точки зрения Абсолюта "значение имеет только рука" (с). И, если именно это письмо послужило причиной смерти Джастина, то, выходит, Абсолют обязывает его прийти именно за Катариной. Кто бы там письмо не использовал в своих интригах.Абсолют ведь вроде только действия рассматривает.
Надо бы собрать, наверное, все версии, которые тут уже прозвучали, до кучи, и попытаться развить каждую из них...

[Уленшпигель]

 Именно так. 
И вы почти как Пуаро.
И еще  не все перечислили, что мешало Пуаро правильно все разгадать.

[Holiday]

В "Стайлзе" Пуаро в самом конце признаётся, что изначально пошёл по неверному пути, так как не знал, что кофе пили 7 человек, а не 6 - он не посчитал пришедшего в гости Бауэрштайна. Поэтому число чашек сходилось, а вот когда оно перестало сходится - тут-то и оказалось начало разгадки. Вот я и думаю - не это ли имелось в виду? Не мог ли принимать участие в семейном совете Приддов человек со стороны?

Надо заметить, что в событиях в Стайлз сам по себе седьмой человек роли не сыграл,  путаницу внесла только его  «не учтенная» чашка со сладким кофе.
Но допустим, в ту ночь в Васспарде был кто-то посторонний. Интересно, почему Валентин его тоже «не посчитал», отвечая Ойгену? Не знал о его присутствии в замке? Намеренно скрыл?

Кстати, не думаю, что Озёрная дама - сумасшешая в клиническом смысле - в теме про Альт-Вельдер кто-то уже весьма убедительно это доказал. Просто она замороченная на теме 16 смертей. Но это тема небезобидная, да и окружающие сильно разбираться не будут.

    Тут надо либо конкретнее определяться с терминами, либо оставить тему психиатрии, а то запутаемся, как в Стайлз.

Именно так. 
 И вы почти как Пуаро.
И еще  не все перечислили, что мешало Пуаро правильно все разгадать.

А в Вашей подсказке речь шла именно о Пуаро? Было ведь сказано «все запутались».

Помнится, для окончательного разоблачения не хватало письма, пропавшего из папки и спрятанного практически на виду.

[Уленшпигель]

Я вспоминаю, как Жуковский принимал у меня экзамен, он тогда сказал :"Да как же вас спросить, чтоб ответ то самому не сказать!?" , когда я не мог понять, о чем он меня спрашивает в самом простом вопросе. Вопрос был прост, я знал на него ответ, он понимал, что я должен знать ответ, но я все время отвечал не то, что он хотел услышать, и не мог понять смысл вопроса.
Вот и я так же не знаю как ответить, чтобы не сказать прямо разгадку.
Кстати один ответ уже прямо сказали, но почему то не  поверили.
И еще подсказка: люди вечно считают виновными в последствиях своих поступков не себя.
 1.Кто виноват в первой смерти, которую никто не ждал, и не мог поверить?
   2.Кто виноват в смерти номер два?
3. Кто мог хотеть использовать смерть номер два, чтобы отомстить за последствие смерти номер один?
4.Что было последствием смерти номер один? Это уже почти прямая подсказка : кто и кому, и почему мог желать мести.
Ффффууууффффф.... Вроде ничего прямо не сказал и не проговорился. Но все наводки дал.

[Valckin]

Типа того, что Габи убила Савиньяка, у неё за это убили Борна, а она в ответ решила продать сердце и пройтись газонокосилкой по не вписавшемуся семейству?
Или, например, Ирэна убила Савиньяка, а Габи от этого расстроилась и далее по тексту?
Или вот: Габи убила Савиньяка, а Ирэна думала, что в восстании убили Робера - и далее опять газонокосилка.
Но мне больше всего (из моих версий ) нравится первая, ибо Оккам.
Ну и, видимо, Борн старшего Савиньяка таки не убивал, или сделал это не нарочно, по крайней мере.

[Dama]

а что, если было ещё одно письмо от Катари, предупредительное о первом. И вот его королева отправила с Дрюс-Карлион. Иначе действительно непонятно, почему эта девица так себя повела перед Манриком - письмо в Ургот ещё не было отправлено, письмо про серёжку отправлено со Штанцлером...

Между этими двумя письмами прошло почти три года: письмо с упоминанием о серёжке - конец осени 396 года, письмо в Ургот - конец лета 399-го. За это время Катарина могла написать и тайно отправить адресатам не один десяток писем, вспомнить хотя бы письмо к Ричарду, доставленное ему Валентином.

Действительно, письмо, которое она переправляла, должно было быть хотя бы минимально подозрительным, учитывая обвинение королевы.

Подозрительным был сам факт тайной переписки королевы, ведь все её письма, как и письма к ней, прочитывались и регистрировались. Однако о том письме, которое передала Дрюс-Карлион, известно только с её слов, и мы не знаем, кому оно было передано и даже было ли оно написано королевой. Сама Розалин сказала буквально следующее: "Ваше величество... Я ни в чём не виновата, ни в чём! Это кузина... Я просто передала письмо..." (ЛП, с. 479) А судя по тому, что никаких писем, кроме подделанного Штанцлером, в дальнейшем не упоминалось, то вполне возможно, что Дрюс-Карлион действительно всего лишь передала кому-то письмо своей кузины или кузине чьё-то ещё.

с точки зрения Абсолюта "значение имеет только рука" (с).

С точки зрения Абсолюта это не имеет никакого значения, так как Катарина - не эорий, а простые смертные для него не существуют.

И, если именно это письмо послужило причиной смерти Джастина, то, выходит, Абсолют обязывает его прийти именно за Катариной.

Для того, чтобы умерший стал выходцем, необходимо, чтобы он умер "дурной смертью", то есть это должно быть либо предательство, да не простое, а со стороны сюзерена или вассала, или, по крайней мере, родича, либо требуется вмешательство другого выходца (или Пегой кобылы), либо описанный в "Белой ели" обряд. Абсолют к этому отношения не имеет, его дело - хранить Кэртиану, действуя через эориев четырёх Великих домов, регулировать их численность и наказывать тех из них, кто нарушает свои обязанности. Выходцами он не занимается.

[Dama]

Или вот: Габи убила Савиньяка, а Ирэна думала, что в восстании убили Робера - и далее опять газонокосилка.

Не монтируется. Савиньяк был убит в 388-м, восстание Окделла, когда Робер выжил чудом, случилось в 393-м, пять лет спустя.

[Valckin]

Или вот: Габи убила Савиньяка, а Ирэна думала, что в восстании убили Робера - и далее опять газонокосилка.

Не монтируется. Савиньяк был убит в 388-м, восстание Окделла, когда Робер выжил чудом, случилось в 393-м, пять лет спустя.

Ай, черт, это у меня хронология поехала! Спасибо!

[katarsis]

1.Кто виноват в первой смерти, которую никто не ждал, и не мог поверить?
   2.Кто виноват в смерти номер два?
3. Кто мог хотеть использовать смерть номер два, чтобы отомстить за последствие смерти номер один?
4.Что было последствием смерти номер один? Это уже почти прямая подсказка : кто и кому, и почему мог желать мести.

Ну, первое, что приходит в голову, это, что Габриэла убила Савиньяка; Джастина убила не она, но она решила использовать его смерть, чтобы отомстить семейке, бросившей Карла без помощи, и либо сварганила выходца, либо подбросила улики, указывающие на семью. А когда это не сработало, произвела обмен сердца.
Но только это опять приддположение, а уже так хочется хоть что-нибудь доказать.

[prokhozhyj]

Интересные вещи пишут .

А почему вообще вызвали Джастина?

[katarsis]

А почему вообще вызвали Джастина?

Так, вроде, на собрание. А, вот, по какому поводу было собрание -