Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 июля 2020 года, 04:24:15

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Леонард Манрик
« предыдущая следующая »
Опрос
Вопрос: Что мы о нём думаем?
Собаке собачья смерть
Жил скверно,  умер достойно
Человек так себе, но нечто хорошее и симпатичное было и в нём
Человек не на своём месте, а так не хуже других
Особое мнение

Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 14 Печать
Автор Тема: Леонард Манрик  (прочитано 21137 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #135 было: 29 сентября 2014 года, 00:27:30 »

Вы чек-то подняли?..
Негативно смеётесь?
В тот раз, о котором вспомнилось, - да. А мысли - люди же потом убирать будут, и вообще это некультурно и не достойно. Есть желание - осуждайте. Мне как-то...
Завтра уроню - и подберу, из тех же соображений.
А Манрик-то не подобрал. Переживал, стыдился - но не подобрал.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #136 было: 29 сентября 2014 года, 01:56:44 »

Эр Dolorous Malc, у Вас прошу прощения за возможное запоздание ответа в сравнении с обещанным - не знаю, какой выдастся день, а эр Уленшпигель прав в том, что мысли необходимо чётко формулировать, хоть и не то подразумевал. Думаю, Вы поймёте.
Всё, конечно, в силе, если я завтра буду ещё здесь, иначе обещания с предупреждениями потеряют свой смысл.
Но - что касается меня - мне очень хочется разобраться с "пределами" (без шуток) и сути "обоснований" - отдельно.
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 10:29:39 от Dreamer » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Леонард Манрик
« Ответить #137 было: 29 сентября 2014 года, 10:31:44 »

Лань с клыками, Уленшпигель - имевший место обмен колкостями вам лучше продолжить в привате, а из треда я его убираю.

Хранитель
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #138 было: 29 сентября 2014 года, 11:31:43 »

Извините. Не удержалась. В дальнейшем, если будет повод, переместимся в приват.

А ещё он "в угоду отцу" устроил выволочку Райнштайнеру.Бедный Райнштайнер.  В замешательстве
Как говорится, дайте мне это развидеть. Смех
А вообще, читая эту тему, я ещё раз мысленно поблагодарила автора за небольшую главу от имени Леонарда Манрика, благодаря которой я лишний раз вспомнила, что не стоит спешить делать выводы и вешать ярлыки,и что нужно отделять грешника от его грехов.Ведь у всего есть причина.
С другой стороны, это ведь сделало Вас слабее. Или Вы как думаете? Подмигивание
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 13:37:46 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Lissa
Барон
***

Карма: 35
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 160

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #139 было: 29 сентября 2014 года, 13:40:23 »

Разрешите мне тоже присоединиться к спору и отметить одну деталь: Манрик упомянул куртизанку, дарившую свою благосклонность не только королю, но и герцогу Алва. Алвы на тот момент в столице нет и не предвидится, но от него Селина уже получила огромный подарок, можно сказать, ей сказочно повезло быть представленной ко двору вторым лицом государства и иметь возможность пользоваться материальными благами этого лица. Одного этого бы и так хватало для сплетен. Если бы речь шла лишь о неродительском внимании короля, гораздо проще было бы припомнить любую известную фаворитку короля. Намного более вероятно, что намек был вполне однозначным оскорблением. С учетом того, что подарок от Алвы уже имел место быть, даже фраза "ей стоило бы перенимать опыт Манон", мягко говоря, не выглядит невинной. В таком контексте вообще невозможно упомянуть ее, не оскорбив Селины.
Авторизирован
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #140 было: 29 сентября 2014 года, 13:54:33 »

Разрешите мне тоже присоединиться к спору и отметить одну деталь: Манрик упомянул куртизанку, дарившую свою благосклонность не только королю, но и герцогу Алва. Алвы на тот момент в столице нет и не предвидится, но от него Селина уже получила огромный подарок, можно сказать, ей сказочно повезло быть представленной ко двору вторым лицом государства и иметь возможность пользоваться материальными благами этого лица. Одного этого бы и так хватало для сплетен. Если бы речь шла лишь о неродительском внимании короля, гораздо проще было бы припомнить любую известную фаворитку короля. Намного более вероятно, что намек был вполне однозначным оскорблением. С учетом того, что подарок от Алвы уже имел место быть, даже фраза "ей стоило бы перенимать опыт Манон", мягко говоря, не выглядит невинной. В таком контексте вообще невозможно упомянуть ее, не оскорбив Селины.

Тут дело в том, что каждый вправе представить свое - или не представлять. У меня Манон, к примеру, вообще вызывает ассоциации с мадам де Помпадур, что не верно, насколько понимаю, но, оказывается, возможно.
А что было сказано на деле - мы не знаем. Предположительно, это что-то, оскорбительное для Селины, предпочитающей выгоду и короля. Предположительно. Лионель ничего особо не прояснил своей реакцией.
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 15:03:01 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Lissa
Барон
***

Карма: 35
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 160

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #141 было: 29 сентября 2014 года, 15:11:36 »

Разрешите мне тоже присоединиться к спору и отметить одну деталь: Манрик упомянул куртизанку, дарившую свою благосклонность не только королю, но и герцогу Алва. Алвы на тот момент в столице нет и не предвидится, но от него Селина уже получила огромный подарок, можно сказать, ей сказочно повезло быть представленной ко двору вторым лицом государства и иметь возможность пользоваться материальными благами этого лица. Одного этого бы и так хватало для сплетен. Если бы речь шла лишь о неродительском внимании короля, гораздо проще было бы припомнить любую известную фаворитку короля. Намного более вероятно, что намек был вполне однозначным оскорблением. С учетом того, что подарок от Алвы уже имел место быть, даже фраза "ей стоило бы перенимать опыт Манон", мягко говоря, не выглядит невинной. В таком контексте вообще невозможно упомянуть ее, не оскорбив Селины.

Тут дело в том, что каждый вправе представить свое - или не представлять. У меня Манон, к примеру, вообще вызывает ассоциации с мадам де Помпадур, что не верно, насколько понимаю, но, оказывается, возможно.
А что было сказано на деле - мы не знаем. Предположительно, это что-то, оскорбительное для Селины, предпочитающей выгоду и короля. Предположительно. Лионель ничего особо не прояснил своей реакцией.

А Вы можете предложить вариант упоминания Манон в связи с Селиной, который не был бы оскорбителен для последней?
Авторизирован
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #142 было: 29 сентября 2014 года, 15:14:58 »

А Вы можете предложить вариант упоминания Манон в связи с Селиной, который не был бы оскорбителен для последней?
"Эта девушка упускает свой шанс. Ей стоит перенять опыт Манон."

Нет, не считаю подобное упоминание положительным, но скажет для окружающих о разном.
Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Леонард Манрик
« Ответить #143 было: 29 сентября 2014 года, 15:18:10 »

А Вы можете предложить вариант упоминания Манон в связи с Селиной, который не был бы оскорбителен для последней?
"Эта девушка упускает свой шанс. Ей стоит перенять опыт Манон."

Нет, не считаю подобное упоминание положительным, но скажет для окружающих о разном.

Если речь идёт о девушке,  которая живёт в доме Алвы и которую король, откровенно любуясь ею, называет красавицей? Слова об упущенном шансе в подобном контексте, да ещё с упоминанием Манон Арли, можно понять только в одном смысле, и этот смысл для неё безусловно оскорбителен.

К слову сказать, в произведениях Веры Викторовны имеются две куртизанки - Марианна Капуль-Гизайль и Кларетта Рэйвенсхилл.

Вообще-то Кларетта - это из "Времени серебра" Элеоноры Раткевич.
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 15:29:31 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #144 было: 29 сентября 2014 года, 15:36:07 »

А Вы можете предложить вариант упоминания Манон в связи с Селиной, который не был бы оскорбителен для последней?
"Эта девушка упускает свой шанс. Ей стоит перенять опыт Манон."

Нет, не считаю подобное упоминание положительным, но скажет для окружающих о разном.

Если речь идёт о девушке,  которая живёт в доме Алвы и которую король, откровенно любуясь ею, называет красавицей? Слова об упущенном шансе в подобном контексте, да ещё с упоминанием Манон Арли, можно понять только в одном смысле, и этот смысл для неё безусловно оскорбителен.

Я же оговорила, что не считаю подобное высказывание положительным.
Но здесь уже было сказано, что сведения от капитана королевской охраны ценны.
Чем?

Вам не кажется, что другой капитан королевской охраны, с репутацией человека знающего, своим особо хорошо слышимым всем заступничеством мог бы повредить не менее, чем спасти, а оторванным от жизни романтиком он у нас никак не является? Но его это не остановило?
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 15:53:27 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Леонард Манрик
« Ответить #145 было: 29 сентября 2014 года, 16:30:45 »

Вам не кажется, что другой капитан королевской охраны, с репутацией человека знающего, своим особо хорошо слышимым всем заступничеством мог бы повредить не менее, чем спасти, а оторванным от жизни романтиком он у нас никак не является? Но его это не остановило?

Нет, не кажется. Сильвестр, которого трудно заподозрить в предвзятости, по этому поводу цитирует "Наставление Франциска": "Если некто неподобающим образом обходится с достойной уважения девицей, долг дворянина - оную защитить и покарать обидчика. В подобном случае дуэль правомочна и неизбежна" (ЛП, с. 214).

То есть, как мы видим, Лионель, вступаясь за обиженную девушку, никак её не компрометирует, он просто исполняет долг дворянина. В данном случае он ещё и выступает своего рода заместителем своего друга Алвы, который, будь он в Олларии, должен был бы сам вызвать Манрика, так как Селина вместе с матерью и герцогиней Окделл официально находятся под его покровительством. Кстати, самого Алву обвинить в том, что он компрометирует Селину, нельзя - по столь же официальным сведениям, дамы Арамона и Айрис поселились в его доме уже после его отъезда в Фельп, так что намёк Леонарда - откровенная клевета.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Муррка
Герцог
*****

Карма: 878
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1311

Тщеславный Монстр


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #146 было: 29 сентября 2014 года, 16:31:54 »

А вообще, читая эту тему, я ещё раз мысленно поблагодарила автора за небольшую главу от имени Леонарда Манрика, благодаря которой я лишний раз вспомнила, что не стоит спешить делать выводы и вешать ярлыки,и что нужно отделять грешника от его грехов.Ведь у всего есть причина.
С другой стороны, это ведь сделало Вас слабее. Или Вы как думаете? Подмигивание
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Проклинаю заклятое злато
За предательский отблеск тепла,
Вспоминаю о той, что когда-то,
Что когда-то крылатой была ...

                                                "Мельница"

Этот мир не похож на сказку,
Но и в нём всё равно живут.

                                            "Пикник"
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Леонард Манрик
« Ответить #147 было: 29 сентября 2014 года, 16:59:58 »

Вообще-то Кларетта - это из "Времени серебра" Элеоноры Раткевич.

Спасибо, что поправили. Привык воспринимать обе повести вместе и как-то упустил, что у них разные авторы.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #148 было: 29 сентября 2014 года, 17:09:11 »

Вам не кажется, что другой капитан королевской охраны, с репутацией человека знающего, своим особо хорошо слышимым всем заступничеством мог бы повредить не менее, чем спасти, а оторванным от жизни романтиком он у нас никак не является? Но его это не остановило?

Нет, не кажется. Сильвестр, которого трудно заподозрить в предвзятости, по этому поводу цитирует "Наставление Франциска": "Если некто неподобающим образом обходится с достойной уважения девицей, долг дворянина - оную защитить и покарать обидчика. В подобном случае дуэль правомочна и неизбежна" (ЛП, с. 214).

То есть, как мы видим, Лионель, вступаясь за обиженную девушку, никак её не компрометирует, он просто исполняет долг дворянина. В данном случае он ещё и выступает своего рода заместителем своего друга Алвы, который, будь он в Олларии, должен был бы сам вызвать Манрика, так как Селина вместе с матерью и герцогиней Окделл официально находятся под его покровительством. Кстати, самого Алву обвинить в том, что он компрометирует Селину, нельзя - по столь же официальным сведениям, дамы Арамона и Айрис поселились в его доме уже после его отъезда в Фельп, так что намёк Леонарда - откровенная клевета.
Простите, я сейчас была действительно сильно удивлена.
И совсем не тем, что буква может не соответствовать сути, полагая, что, с соображением Лионеля, лучше было не поднимать шум с участием в дуэли некого Л. Савиньяка, когда что-то где-то проходом ляпнул некий Л. Манрик.
Но мы опять всерьёз обсуждаем "намёк" Манрика, так, словно знаем, в чём именно он состоял? Слова "откровенная клевета", мне кажется, очень определяющие, а ведь параллель "король+Алва" провёл вообще только один участник разговора, и это исключительно его мнение.

А я ведь совсем не собиралась за этот случай Манрика оправдывать... В шоке
Но справедливость-то нужна.

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 17:42:05 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #149 было: 29 сентября 2014 года, 18:12:06 »

Некоторые мыслители такие мыслители. Сравнивать состояние "сделал - и тут же сам себя осудил, даже причину искал - и отыскал", конечно, не то же, что "плюнул, растёр и двинулся дальше" (с).
С другой стороны, эрэа, следует скорее различать ситуации 1) "сделал, плюнул, двинулся дальше", 2) "сделал, сам себя осудил и двинулся дальше" и 3) "сделал, сам себя осудил, но не двинулся дальше, а вернулся назад и исправил". Разница между первой и второй с точки зрения мира исчезающе мала, по сравнению с разницей между второй и третьей.

Вы чек-то подняли?..
Для окружающих разница между первым и вторым случаями не просто "исчезающе мала", а ничего не стоит. Потому что никому от этого не легче, а проблемам не подобравшего, а бросившего другим и, мучаясь, идущего дальше, сопереживать совсем не хочется.
Но всегда желательно не рубить с плеча, а как-то рассортировать и разобраться. Может, и я где-то наплевательски не подобрала тот же чек, под плохое настроение. Ничего хорошего это обо мне не скажет, но для осуждения тоже не широкое поле. Нет, я по-прежнему не сравниваю с чеком девушку. Мы всё ещё говорим о муках совести или их отсутствии.
Вот смотрите. У меня создалось ощущение, что для большинства не весит многого порядок исполнения Манриком своих обязанностей. Указывают, где он сильно не прав, упоминают снобизм (а это, ИМХО, не он, родимый, а комплексы) и прочее. А для меня - весомо, оценила не с юности. Он заботился, как мог, о простом быте своих людей, потому что вот такие представления у него были об их благе и было ему не всё равно, при том, что его никто не заставлял, это было персональное представление о хорошем, пусть с отдачей "и почему они не ценят?" Но вот это отдача - уже в большей степени беда Манрика, чем окружающих его людей. Многих ли загнобил, на деле? А другой сделает подлость сознательно, и не чихнёт. И мне тоже показалось, как одному из собеседников, что Манрик от заслуженного наказания сам не бегал. А вот что отец за него пришёл умолять, заставляет меня несколько смягчиться по отношению к Манрику-старшему.
В общем, всегда хочется разобраться, даже если это тебе стоит. ИМХО, людей не лучше Манрика прямо за любым углом - множество,  а вот с Алвами и Лионелями хуже, а что самое забавное, и они - не совершенство.
И тут, опять же, ни при чем "а мог бы ведь и ножичком", как мне вчера сказали. Но список пострадавших от... впечатляет. Меня там цепляет Селина и неуместный восторг на дуэли Алвы. Но... пойду, не дам руки соседу Коле вместо того, чтоб дать его сыну повод для житейских рассуждений.
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 18:26:23 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!