Форум официального сайта Веры Камши

Раз уж обсуждаем, пусть будет своя тема и свой опрос.
Этакую малость он заслужил.

На мой взгляд, это Базиль, который не сумел перестать быть Гризье.
То ли потому, что против Базиля он оказался мелковат, то ли потому, что бандитская пуля оборвала его жизнь раньше, чем он набрался мужества с этой жизнью что-то сделать - мы уже никогда не узнаем, даже Хозяйка не скажет.

Мне это ни о чем не говорит. Боюсь, я не смогла дочитать Арцию, слишком много негатива и взаимонепонимания для меня, хотя, казалось, я ко многому была готова.
Мнение эрэа Gatty о проблемах людей, подобных Лео, однажды читала, но не хочу влиять, тем более, оно могло касаться только одного из аспектов.

Ну, Вы хоть знаете, кто такой Базиль. :)
А на каком месте сломались? Может быть, стоит пойти в обратном порядке, начать сразу с "Башни Ярости"?

Я Вас боюсь огорчить. Я не знаю или уже не помню, кто такой Базиль, я знаю, что его часто сравнивают с Марселем и всё околоходящее.
Сломалась я на... забыла, как её зовут. Девушка, которая буйно любила, а затем необъяснимо быстро забыла. Если напомните, я вспомню имя - она там значимая персона. Я так  в нее поверила! А потом меня отвернуло. По моему мнению, там люди, которые могли бы запросто решить свои проблемы, просто поговорив, но, по не достаточно объяснимым причинам, этого сделать не хотят. Даже Шандер в ту же копилку. Короче, я очень долго не буду готова перечитывать Арцию, с не меньшим рвением (только со знаком "-"), чем то, с которым я охочусь на ОЭ.
Помню Герику и Эрасти, они для меня значимы. Были.
А начала я как раз примерно с Башни Ярости, если правильно помню. Поскольку теперь у меня библиотек рядом нет (тогда я именно оттуда брала), надо, если есть желание, пиратские копии искать.

Я, кажется, понимаю, о чём Вы говорите - но имени тоже не вспомню. Для меня она останется Циалой. Я её помню и вижу как Циалу.
Как я прочитал, это магическая смена личности - как Герика стала Геро. Только Геро стала лучше оригинала, а эта куда хуже.

...Это середина четвёртой книги. Я бы посоветовал таки почитать пятую - она по духу и настроению на четвёртую, как мне кажется, уже совершенно не похожа, и куда ближе к Кэртиане. Но выбор Ваш. :)

Абсолютно!
Но очень уж часто он подличал, и мне пофиг по какой причине, подлость по любой причине - все равно подлость.
А хотеть быть приличным человеком и завидовать тем, у кого получалось быть свободными и честными...
Я вот все время себе говорю, что надо меньше жрать, а лишний вес таки все равно есть, и, откровенно говоря, куда больше, чем можно было бы пренебречь и закрыть на это глаза. Так мне  что- можно уважать себя за то, что  я все время говорю себе, что жрать надо меньше? Да вот никогда!

Хочется объединить третий и чертвертый ответы в варианте "очень слабый человек не на своем месте, обстоятельства жизни которого вызывают некоторое сочувствие, но плохо оправдывают поведение".

Если исходить из статистики, что 10% людей никогда не совершат преступления (в широком смысле слова) независимо от наличия\отсутствия наград и наказаний, 10% - при всех тех же условиях обязательно какую-нибудь мерзость совершат, а оставшиеся 80% - последуют примеру, то Леонард был явно из этих 80, вероятно, со склонностью следовать за дурными лидерами, но при наличии только хороших мог бы быть мирным безвредным обывателем.

Я, в связи с обстоятельствами ("одержимостью ОЭ" ;D), точно знаю, что это была далеко не первая книга, так что более, чем верю, но, мне кажется, та девушка там тоже была не первой в своём духе. Это драгоценности виноваты - или ещё что-то, не важно. Мне хватило двух, или около того, раз прочтения того, что был в моём распоряжении, а до разоблачения, видимо, не стало духу дочитать. Однажды, наверное, я это сделаю. Сейчас - я не понимаю, почему нельзя просто объясниться даже в самых трудных обстоятельствах, если они же того требуют.

Но он хотел перестать быть Гризье, внутренняя работа надо собой шла, мы её видели  - трагизм персонажа в том, что ему не дали её закончить. Ещё раз - мы никогда не узнаем, что из него могло бы в конечном итоге выйти.

Соланж Ноар - Анастазия?

Статистика такая занятная вещь. Я сегодня могу сказать правду, как думаю, а завтра, под плохое настроение, ненамеренно солгать. Или наоборот.
Если я не могу иметь полного представления о человеке, мне интересно, что говорят о нем его сиюминутные показатели.

Повторю: Мне не показалось, что Леонард Манрик - тот человек, на котором негде ставить пробы.

Мы не узнаем. Но мне сложно поверить. Даже ради любви он не смог.
При других обстоятельствах и я бы смог стать, ну, например, президентом... Ох, уж эти обстоятельства...
Мне вот интересно: а вот если бы Леонард взбрыкнул и не стал бы идти на поводу у отца, то неужели бы тот лишил его наследства? Проклял бы в духе Мирабеллы и изгнал из дома вообще?
А если нет, то не слишком ли мала роль обстоятельств, и куда более значима роль собственной слабости?

А он о наследстве только и думал? А он знал?

Честно говоря, в его решение начать новую жизнь и покончить с тиранией отца не очень-то поверила. Такие решения, как правило, легко принимаются вдали от тиранов, но чем ближе решивший к тому тирану приближается, тем быстрее куда-то испаряется решительность. И обстоятельства начинают вспоминаться, в связи с которыми никак нельзя начать новую жизнь вот прямо сейчас - надо погодить немножко... а потом ещё немножко.
С другой стороны (в отличие, например, от всеми любимого персонажа) шанс измениться у него был, т. к. свои недостатки он, хотя бы, видел.
Моё мнение, если б его не застрелили, скорее всего, всё бы осталось как прежде. Но вероятность того, что он бы нашёл в себе силы на борьбу с этими "обстоятельствами", которые для других и обстоятельствами-то не являлись бы, всё же была.

Допустим, в эпизоде на охоте дошло бы до сокращения поголовья Гризье-Вилльо, и Базиль оказался среди "отчисленных". Какие бы тогда были основания предполагать его преображение в "Башне Ярости"?

Угу.
Циала она для меня, Циала.
Тем более я по этоу сюжету делал ролевуху - а в ролевухе многие вещи поневоле сокращаются. Ибо там непортёр всегда один, только коллективный.

Я хочу уточнить - а что терял Леонард при взбрыке против отца? Что такого что можно было причислить к обстоятельствам, а не к личной слабохарактерности?
Нищета после предельного уровня богатства - таки для многих неодолимое обстоятельство, которое я вполне могу понять, полный разрыв с родными - тоже.
Но какое обстоятельство здесь  имеет место быть?

Я так понимаю, что обстоятельство "Он - мой отец!" никакого веса не имеет?

Статус? То же самое, что заставляет современных людей до пенсии вкалывать на ненавидимой, но стабильно денежной работе. Что в свою очередь дает тебе "правильное" в твоем понимании положение в обществе. С полным пониманием того, что такое положение ты можешь сохранить только следуя очень неприятной, но проторенной и контролируемой другими дорогой?

Нищета и родные - это уже крайности. Оказаться где-то, где ты ничего не понимаешь и ничего не умеешь, полностью поменять взгляды на жизнь, начать сначала - да одного этого хватит, чтобы зубами цепляться за не слишком приятную, но определенность.

Смысл жизни?

То есть это довольно обычный конфликт - единственное, чего хотел от жизни Леонард, это заслужить уважение и похвалу отца.
Его последняя глава тихо намекает, что он бы мог преодолеть эту рабскую зависимость и найти какие-то для себя другие цели - но не сложилось.

Смысл жизни - заслужить уважение отца, понимая, что тем самым окончательно перестанешь уважать себя сам?

А мы можем быть уверены, что это не очередное :"С понедельника начинаю новую жизнь!" ?

Злобно - но, в общем, да.
Не можем - я, кажется, это четыре раза подряд уже написал, но мне не влом повторить и в пятый.
Мы не можем знать, как проявил бы себя Леонард, если бы выжил.

Не злобно - печально.

По моему мнению, главным отличием Леонарда от Базиля является существенно меньшая способность к такому способу мировосприятия, как ирония, каковое, для меня опять же, предполагает способность к отстранению от окружающей действительности и последуюшему анализу информации, полученной в этом состоянии. А при обладании этой способностью в крайне высокой степени, как у Марселя - отстранённость и анализ одновременно. как-то так...

Базиль готов умереть ради собственной чести. А Манрик нет.

Как-как? Чести?

Вы его с Эгмонтом не перепутали?

Что ж, тогда расскажите мне, пожалуйста, как эти люди - нижестоящие по службе и общественному положению, притом много НИЖЕстоящие - могли защитить себя, от спесивого генерала и графа, оскорбляющего их, унижающего их, и обладающего властью их повесить.
А Вам непременно нужны трупы? Моральный ущерб не в счет?
А на счет «многих», привычка Манрика распекать подчиненных и угрожать им различными карами, была поводом для шуток над «рыжим придурком» среди офицеров. Справедливых шуток, поскольку Манрик сам говорит, что изображает из себя «заносчивую, уверенную в себе скотину». Но тем, кого эта скотина бодает, несомненно, должно быть легче от того, что она делает это не от чистого сердца, а просто так с горя притворяется.
Подлость признанная подлецом остается подлостью. Тем более, что просить прощения, раскаявшийся подлец у девушки не стал.
Можно узнать, кто эти «мы», которые этого не замечают? ;-v
Я замечаю, потому и пишу но Вы этого не замечаете.
Между тем… заботиться о солдатах, служебная  обязанность офицера, как и обязанность служить Родине хорошо и честно. Это не некое, добровольно принятое Леонардом Манриком на себя благотворительное обязательство, это его прямая служебная обязанность. Разумеется, хорошее выполнение служебных обязанностей, заслуживает похвалы и поощрения. Дык покойный, ЕМНИП умер маршалом, так что по служебной линии его очень даже поощряли. Ну, а для того, чтобы люди еще и полюбили (как ему хотелось), просто не надо их унижать (а разговор с адуанами прекрасно показывает стиль общения Манрика с солдатами) и изображать из себя самодовольную скотину… «и люди к тебе потянутся».
Видимо, по-разному.

Ух ты!
Вы знаете, у меня в уме, по мере чтения, честно начал составляться ответ, но я вдруг подумала, что отвечу я Вам, когда Вы обоснуете то, что сейчас сказали. Не говоря о других передергиваниях, которые, честно сказать, меня утомили.

Что ж, тогда отдыхайте.

Без проблем. :)

Мне таки интересно как вы иначе можете интерпретировать его запрет говорить, что его специально направили послом, чтобы его казнили?
И ведь уже на эшафоте он таки не поменял своего мнения.
И таки да - его честь и честь Эгмонта это таки две большие разницы!

Настолько большие, чтоб называть то и то одним словом я бы затруднился.

Несомненно.

А слово "честь" у меня таки раз и навсегда зарезервировано за Эгмонтом - поэтому ценности Базиля я называю иначе.
Тем более что он их сам, сколь я помню, не называет никак.

Если точнее, то "привычка Манрика угрожать подчиненным всевозможными карами и его происхождение от беглого гоганского повара". Правда, угроза угрозе рознь. Например, одному из этих весёлых шутников, который не понял разницы между угрозой и предупреждением, это стоило жизни.

И каким словом?

Навскидку: "совесть".

Ну как то это весьма неточно для описываемой ситуации. Совесть у Базиля есть. Но то, что заставляет его требовать не говорить о планах Тартю даже на эшафоте , этим словом не  охарактеризовать.
Что же до эгмонтовской чести, то я бы назвал это спесью, предрассудками, зашоренностью, гордыней и глупостью. Но не честью.

Каш-ш-шмар, сейчас модератор поддержит офф-топик  ::)

Что сам Базиль говорил о причинах такого своего поведения?
[spoiler]... Ваше Высокопреосвященство, у меня к вам есть одна просьба. Первая и последняя. Я хочу сообщить вам две вещи. Это, упаси Святой Эрасти, не исповедь, но… – Базиль задумался, – но я просил бы вас сохранить мои слова в тайне до казни. Лось и так обо мне невысокого мнения, не хотелось бы его усугублять.
– Я постараюсь исполнить вашу просьбу.
– Будет слишком большой наглостью, если я попрошу дать слово Мальвани?
– Вот даже как?
– Клирик может отказаться от данной клятвы, разумеется, к вящей славе божией, а Тигр – никогда.
– Хорошо, – чуть подумав, сказал кардинал Гварский, – я даю слово Мальвани, что не раскрою вашу тайну.
– Она не моя, а ваша. В том смысле, что касается всех, кто убрался из Арции в Гвару. Тартю вас обманывает. На самом деле о судьбе короля – разумеется, я говорю об Александре – ничего не известно. Тело, выставленное в Мунте, – это тело Эжена Трюэля, подправленное с помощью магии. Тагэре ищут, но безуспешно.
– Граф!
– Монсигнор. Дайте мне договорить. Рафаэль Кэрна тоже жив и здоров. Я встретил его в окружении весьма странной компании. Атэв, клирик-эрастианец и нечто вовсе несусветное, именующее себя хозяином всея крапивы. Я не сошел с ума, как это ни странно, и я, как вы понимаете, трезв.
– Это был именно Кэрна?
– Я видел его и говорил с ним.
– И вы оба остались живы?
– О, ему ничего не грозило, я был связан, хотя, правду сказать, я для байланте не противник. А что до меня, то мириец никогда не был жадным. С него хватило глаз моего брата, меня он оставил на съедение Рорику и тем, кто отступил в Гвару.
– Вы могли вернуться в Мунт.
– В том-то и дело, что не мог. Я обещал.
– Во имя Проклятого! Зачем вам понадобилось мое слово?! Рорик, узнай он, что Александр может быть жив, вас наверняка отпустит.
– Потому я и прошу вас молчать. Мое признание вот с этим, – Базиль поднял скованные руки, – весьма смахивало бы на трусость, а я хочу умереть прилично. И хочу, чтоб вы знали правду о Гразе и о Кэрне. Хотя о нем вы скоро услышите. Маркиз не в состоянии долго хранить инкогнито, а его спутники – и вовсе как морковка на снегу. Но вы дали слово Мальвани…
– Да, – кивнул Жорж, – хотя приносить жизнь в жертву глупой фанаберии – преступление.
– А у меня, кроме этой фанаберии, ничего нет, – засмеялся Гризье, – так пусть хоть она останется. Вы – «тигр» по праву рождения и никогда не жили в шкуре «пуделя». Я не знаю, кому и что хочу доказать. Скорее всего себе самому, но никто не скажет, что я скулил и ползал на брюхе. Проклятый! Вы все-таки заставили меня исповедоваться.
– В таком случае придется вам услышать, что вам дадено отпущение.
– Арде! Умру с миром. А вы меня простили как кардинал Георгий Гварский или как Жорж Мальвани?
– Как Жорж Мальвани. Таких закоренелых ослов кардиналам прощать не положено. Слово я сдержу, хотя и глупо все это.
– Не спорю. Но мне надоело ваше проклятое презрение. Надоело, – почти выкрикнул Базиль, – если хотите, это моя месть. Всем! Вам! Тартю! Матери с братом! Судьбе, в конце концов…[/spoiler]

Эр Уленшпигель, а если посмотреть несколько шире? События в Гваре - это финальная точка всей поездки. Поездки, исход которой для себя Базиль прекрасно понимал (мало того, приближал его - вспомните разговор с Рориком). Фактически, Базиль ехал в Гвару умирать. Это совесть. Но если "муки совести" можно приравнять к обвинению, то здесь, как мне кажется, уже идёт речь о вынесенном приговоре и назначенном наказании.

Назвать честь фанаберией - это весьма характерно для человека с честью и совестью.
Ой, уточню - свою собственную честь...
К офтопику, так сказать, усугублю...
Вспомнилось мне определение чести и репутации из Барраярского цикла Буджолд:
Честь- это то, что ты знаешь о себе, репутация - это то, что думают о тебе другие.

Похоже, пора переименовывать тему в "Базиль Гризье - ум, честь и совесть Арции".

Всякая тема стремиться к офтопу...  ;D ;D ;D  ::)

Я больше склоняюсь к четвёртому варианту.
И вызывает у меня сочувствие этот персонаж.Да, не безгрешен, но осознаёт это.Да, слаб, но имеет желание изменить ситуацию (и даже один раз попытался).Я всё же надеюсь, что Леонард осмелился бы, если бы остался жив.
И в итоге больше всего от своих несовешенств пострадал сам.Причём, если бы не Сильвестр, пострадал бы ещё раньше.

Что терял Леонард, взбунтовавшись против отца? Может, и ничего, просто отец вызывал у него такой ужас, что  бунтовать было уже не под силу...
Но такая инфантильная реакция оправдана только при... уже органике. Я видела человечка, который потерял кучу денег потому, что не стал спорить с родителями, но там была явная органика. А у Леонарда, вроде, психических заболеваний нет, просто трус.

Потому Алва и уважаем людьми, что «не лает, и даже не кусает, а сразу рвет глотку». Человек же раз за разом разбрасывающийся серьезными угрозами, но не выполняющий их, уважения не вызывает.
Что же до прилипшей к Манрику подколки про «происхождение от беглого гоганского повара», то пример Валентина Придда (который по характеру тоже далеко не душа компании) прекрасно иллюстрирует ситуацию, как в армии могут встретить «по (фамильной) одежке»… но провожать в скорости начинают «по уму». И то, что такие же «вояки», как встретили Леонарда Манрика по одежке, так по ней дальше и провожают, для меня показатель, что что-то не так с ним, а не с окружающими его "веселыми шутниками". ( ;-v И они то по крайней мере "шутят" над ровней себе.)

На счет опроса.
Ближе всего вариант 3,  но слово "симпатичный" я бы из фразы убрала.

Не думаю, что отец вызывал ужас. Просто он с детства привык слушаться папу. Его за это по головке гладили, конфетки давали... Так эта привычка и укоренилась. А потом он просто плыл по течению.
Учитывая, что Манрики сорвались с цепи совсем недавно, вполне вероятно, что до сих пор отец не предлагал Леонарду каких-то недостойных действий. Так что, может быть, нам показали как раз первый раз, когда он задумался о своей жизни. Если так, то шансы, что он бы смог что-то изменить, увеличиваются.

"И почему он слушался?"

Контрольный эксперимент.

Эры, предлагаю желающим забыть на время о Манрике, и прочитать вот этот рассказ (http://eilin-o-connor.livejournal.com/73416.html) (он совсем про другое). Подумать, что вы думаете о персонаже в координатах хороший/плохой. А потом вернуться назад и прикинуть надуманное на Л. Манрика.

Может получиться занятно.

Леонард Манрик - это Леонард Манрик.Не Валентин Придд и тем более не Алва.Это человек иного склада, выросший в иной семье, имеющий иной жизненный опыт.Не знаю, как он попал в армию, папа, наверное, " позаботился".Да, он хотел, чтобы его любили и уважали, но, видимо, не с того начал, просто не знал, как правильно.Не научили в семье.Не оказалось рядом человека, который бы подсказал или просто поддержал.(И вообще, кмк, он очень одинокий человек.В семье я не увидела особой близости.Близких друзей тоже не видно.Тех, кто ему завидовал, сын тессория презирал, тех, кто его презирал, хотел бы видеть друзьями.Не вышло.)И так одна ошибка потянула другие, и человек помчался вперёд как по рельсам, не имея сил с них сойти.
Мне кажется, это даже трагично.Человек прожил какую-то чужую жизнь, отдавая себе в этом отчёт, но не осмеливаясь это изменить.А когда возможно решился это сделать, нелепо погибает.Как-то так мне это видится.
... пуль и шпаг Леонард Манрик не боялся, а вот отца и собственных ошибок...
Леворукий бы побрал отцовское тщеславие и его собственную трусость... Он ни разу не сказал "нет", ни разу! 
Он прямо говорит, что боится отца.Уж не знаю, чем вызвал Леопольд в сыне такие чувства, но вряд ли "конфетами".Жаль только, что Леонард не говорит о том, чего конкретно он боится (лишиться денег и поддержки семьи, физической расправы  ??? или ещё чего).Возможно, это действительно иррациональный страх из детства, со временем усилившийся.   ::) Папины "конфеты" ему теперь поперёк горла стоят, а он давится, но глотает.
Эр prokhozhyj, спасибо за ссылку.  :)

Угу, спасибо - слово "совесть" я действительно употребил не по существу - подошло бы "чувство собственного достоинства".

На самом деле, разница, похоже, в том, что "честь" практически всегда понятие групповое - честь семьи, честь мундира и т.п. - а собственное достоинство потому так и называется, что всегда собственное и никак иначе. Это куда более личная характеристика.

Ой ли. "Обесчещенный" – это всё же явно не про группу.

Это вычеркнутый из группы. Изгнанный за её пределы. Всегда так и понималось.

Это называется "изгой". Другое слово. Зачем-то оно понадобилось.

Тот же Жермон, к примеру - именно что обесчещен, хотя абсолютно ничего дурного не делал. На него так поначалу глядели именно по факту изгнания, нимало не интересуясь, какие на то могли быть причины. Раз прогнали - значит, запятнал, "у нас ни за что не сажают".

Это просто слово из другой культуры - а смысл тот же один в один.

Нет, смыслы разные. Изгой - это именно изгнанный или по иной причине выпавший из своего социального слоя. На Руси считали четырёх изгоев: попов сын неграмотный, холоп выкупившийся, купец разорившийся и князь осиротевший, то есть не получивший удела. На их репутации это могло и не сказываться.

А обесчещенный - это именно репутация: опозоренный, очернённый, лишённый доброго имени; по отношению к женщине это слово могло обозначать совращённую или изнасилованную. Но это хоть и осложняло существование, не обязательно означало изгнание из общества.

Преодолеть собственную трусость в таком вопросе крайне сложно...

Слабый человек.

А о Базиле так не скажешь.

Простите, эр Уленшпигель, я не совсем поняла, что Вы имеете в виду.Вы просто факт констатируете или меня в этом факте хотите убедить?

Я как правило вообще констатирую факты.

Понятно.Буду иметь в виду.  :)

Не помню, кто автор (подскажите), но вот  такая цитата:
«Слабость характера – единственный недостаток, который невозможно исправить».
Я считаю, это про Манрика.

Ну да, Манрик – не герой и не харизматик. Да, не хватает характера противостоять отцу.  Да, не хватает силы воли  отказаться заниматься тем, что явно не его.

Но он не подлый, он не злой.  Старается быть не хуже других, но не получается.  И что?   Еще  недоставало  осуждать  человека за то, что он  не хватает звезд с неба. Все должны их хватать, что ли?
Так звезд не останется. 

Леонард - обычный человек с самыми обычными, каждому  понятными слабостями. Кстати, это  очень распространенный в реале  типаж мужчины. 

[spoiler]Леонард  так  просто списан с моего первого мужа.  И после длительного брака с «Манриком» могу сказать, что это не самые  плохие люди. 
У них есть свои достоинства.   Они без закидонов,  мирные, спокойные.
ТБ:  нельзя  щелкать хлыстом и заставлять их  прыгать в горящий обруч.  Они просто этого не могут. [/spoiler]

Вывод:  Леонард Манрик – человек как человек.  :)

Вообще, очень многие проживают чужую жизнь, просто считая, что "так надо".
Мне кажется, он вполне конкретно написал, чего именно боится. Отца и собственных ошибок. Они, кмк, в комплекте идут. Представьте себе маленького ребёнка. Всяко, он глупее папы. Раз не послушался => ошибся => отец его высмеял или отругал. Два - то же самое. Со временем такой ребёнок привыкает, что: 1) ошибаться нельзя 2) не послушаешься родителей - непременно ошибёшься. И потом, даже став взрослым, очень трудно избавиться от такого стереотипа.
Эр prokhozhyj, по поводу приведённого вами рассказа. Там персонаж, кмк, пытается сделать то, чего совсем не хочет, просто потому, что не знает, что можно и по-другому. Думаете, Леонард так же?

Паучок - ладно. А такие бывшие запуганные дети выбирают профессию, "чтобы папа не орал", устраивают личную жизнь, "чтобы мама не кричала", могут эмигрировать, несмотря на великие планы на жизнь, а могут гнить заживо в родной дыре, потому что в голову не приходит спорить с родителями, так страшно они орали, когда было пять-десять лет.

Простите, я тут пишу сообщение по теме, со вчера, после прочтения рассказа, но всё что-то меня заставляет остановиться и поразмыслить ещё раз.
Вопрос: их поведение доставляет неудобство, главным образом, им - или Вам? И за что Вы их, согласно своему опыту, особо осуждаете? Или не их, все-таки? Или не их, в первую очередь? Или?..
Спрашиваю потому, что Вы ведь голосовали?

Почему спросила о неудобстве: потому что в предыдущем ответе негатив, и существенный, был.

Вот не думаю, что Леопольд Манрик как-то страшно орал. Больше похоже на постоянное непрекращающееся давление, когда решение ребёнка - всегда глупое, а папа уже давно всё решил - осталось только выполнить.

Почему то вспоминается мне давно, очень давно виденное по телевизору в советские времена, когда я еще учился в школе...
Монолог там был одного персонажа о том, как он страдает: подлость совершит, мучительство какое, жалко ему пострадавших, но вот сил у него нет изменить свою жизнь, вот совесть его мучает, ночами уснуть не может, и никто его не пожалеет его жертвам хорошо - отмучились бедные и не страдают, а он вот живет, и его то никто не жалеет, а его жертв все жалеют.

1.Это конечно очень трудно, но я не могу называть героизмом наличие силы воли.
2. Когда человек систематически совершает подлости, несомненно тот факт, что они не доставляют ему удовольствия, сильно облегчает положение тех, кто страдают от этих подлостей?
Не надо звезды с неба хватать - это немного ближе, чем небо- не делать подлостей.
3.Увы, весьма распространенный тип. И это печально - не правда ли?
4.Да, если вы живете отдельно от его родителей, и если у вас не возникает противоречий с его родителями. У меня были такие знакомые.
"Если бы мы уехали так, чтобы его маму видели раз в год, то у нас было бы все хорошо." И в самом деле было бы. А жаль. Они вполне  бы  подходили друг другу. Но ситуацию, когда его мама встревала в их семейную жизнь, можно охарактеризовать одним коротким, но неприличным словом.
5.Манрик - человек, который оказался на том месте, на котором его недостатки и в первую очередь его слабохарактерность (его поведение , вызванное его слабохарактерностью) стали преступлением, которое привело к многочисленным смертям ни в чем неповинных людей. Их не жалко?

Я все понимаю, но  я не могу жалеть человека за то, что он трус. У меня не получается.

Там похоже на то, что человек не представлял себе, что выбор - другой, нормальный выбор - существует, вот ведь! А доселе - такое хорошее воспитание послушного ребёнка. Мне тут не о детях, а о родителях хочется сказать. И не сочувствую, хотя понимаю, тем, кто говорит "а вот я запросто справился так-то и тогда-то". Я тоже справилась. Не запросто. И ничего плохого о своей матери не скажу, а отец самоустранился. Но превратиться такое противостояние, в первую очередь, самому себе, может в ужас. Приятного в таких случаях точно будет мало. Хоть, скажем, я Манрика несколько опередила, и хамила - редко и в меру культурно - но факт - начальству, а не подчиненным, по местности меня уже запомнили. ;) У нас с ним вообще общего: там сильно достанет, а там - недостанет, а где-то хорошо так понимаю!
Нет, насчет редко - это вранье, иначе меня бы не запомнили. Был повод - увы - было, именно с начальствующими. А так я пушистая. :)

Лань с клыками, а вы думаете я не понимаю?

По человеку из рассказа. Всё равно ведь не допишу, а будет жаль.
По-моему, просто человек от природы не склонный к конфронтациям и мягкий по натуре, а, в первую очередь, очень впечатлительный. (Не считающий, например, что все ему должны, как некоторые - отметим!) Впечатлительность и мягкость - это бич! Так вот: для меня это не порок ни в мужчине, ни в женщине. Обстоятельства и направленность могут решить многое и очень многое, и тут хочется просто стрелять - или плакать. Или то и другое вместе.
Тот человек, по сути, выбор сделал, и выбор добрый. Он только ещё сходил за другим, и обнаружил, что тот самый другой выбор - о ужас! - существует, и его, оказывается, возможно сделать.
Конкретно: человеку, наподобие Леонарда Манрика, равно как и тому, по ссылке, не повредит жена-мать. Это не значит, что на этого человека нельзя полагаться или что своего мнения у него нет. Но война предстоит. Либо за то, чтобы он научился доверяться своему мнению - либо твоему собственному. Это уже другой выбор. Его раньше не научили.

Я вообще Ваше мнение опасаюсь лишний раз встретить. Так и тянет ударить с ноги первой, причем Вами заслуженно! И я не верю, что Вы не знаете, за что. Вот для этого я о Вас слишком высокого мнения.

И почему женщины так склонны к насилию?

Не скажу за всех, но если у меня в предполагаемом остатке будет один удар - а силы у меня явно меньше - я определённо вложу в него всю себя (в полном согласии с рекомендуемыми методиками).
Всё прочее - глупость.

И это тоже глупость...

Нет. Здесь глупость - только место приложения удара. Я, переругавшись позапозавчера, позавчера и вчера, сглупила не раз, в связи с чем устраняюсь. Не расставаясь с принципом " с ноги за дело".

С  возрастом я стал предпочитать людей с предрассудками людям с принципами...

  ??? Не подлый? То есть назвать Селину, пусть и в переносном, но всем понятном, смысле, шлюхой – не подлость? Это для Вас  НОРМА человеческого поведения? «Человек, как человек». Все люди, по Вашему,себя так ведут?
Не злой? При том, что сам же говорит, что срывает зло и раздражение на людях? Зло срывает, но не злой. Парадокс какой-то… ;-v

Согласна, звезды с неба хватать не обязательно. Обязательно НЕ вести себя, как «самоуверенная скотина». >:(
Слабому человеку я посочувствовать могу, в том случае, когда его слабость портит жизнь ему самому. Но когда этот слабак портит жизнь окружающим, сочувствовать таким не умею.

Леонарда гнобит властный папа. Леонард  в отместку гнобит людей подчиненных и беззащитных. В этой «слабости» действительно нет ничего нового. Мне такое не раз встречалось, но не настолько часто, чтоб я назвала это «распространенным».

Можете назвать подобное мнение предрассудком. Оно родилось раньше вычитанного, так что изначально никакого имени не носило.  ::)

Ещё не совсем ушла, чувствовала же, что что-то опять не дочитала. :DИмена, адреса, явки? Катари не предлагать. Я ее даже люблю. Иначе. Совсем иначе. :D
И, желательно, адреса и явки сверх явок Алвы (которому я прощаю, потому что есть причина) и любимого мной Лионеля Савиньяка (которому я хотела бы всё простить, но получается через раз, причина-то есть).Спросим иначе: имеет большее значение отсутствие страха - или его преодоление? А то, может, и преодолевать не стоит?Пример систематических подлостей, пожалуйста.
К слову, свои обязанности Леонард выполняет, как они того требуют, выкладываясь на полную, невзирая на то, что это "не его" и "его заставили". Назовите слабостью характера то, что он там, куда его запихнул папенька. А как вы назовете представление Манрика о том, что он должен своим бойцам, о чём он заботится, и какое значение, в общем-то, имеет то, что, по его же мнению, ему не удаётся?Простите, это сейчас о чём?

Вы уж определитесь, где у  вас принципы, где предрассудки. И что вам таки больше нравиться.
Заодно и ознакомьтесь со значением вышеупомянутых терминов, чтобы иметь понимание предмета разговора.
Я понимаю, что вас раньше не научили так поступать, но когда то надо начинать. А то вот как  "бедный" Манрик так и не научитесь тому, чему не научили, а делать надо.

  Не надо оскорблять беззащитную юную девушку, а то у неё может оказаться нежданный защитник, и вашему ужасному тирану отцу придется бежать и просить у местного авторитета воздействовать на этого защитника, чтоб не убивал сыночка.

  Не надо постоянно хамить и унижать подчиненных, а то когда их преданность вам понадобиться, они с удовольствием предадут вас.
 
    И еще много чего не надо делать.

  Для того, чтобы быть человеком,  звезд с неба хватать не надо. Надо всего-навсего не быть дрянью. Это очень просто. Хотя и очень тяжело. Если... впрочем я полагаю, что именно "если" всем и так понятно... Хотя возможно я слишком высокого мнения о некоторых.
З.Ы. Проблема в том, что "подобное мнение" я могу назвать только глупостью, но впрочем я прекрасно понимаю, что убедить вас в это я не смогу.
Впрочем многим людям наличие у них самых глупых принципов не мешало прекрасно себя чувствовать. А прекрасное самочувствие как мы знаем имеет самое важное значение.

Мдаааа...
  Назвать Селину шлюхой (не так вот прямо этим словом, но абсолютно недвусмысленно обвинить её в таковом поведении) - это конечно не подлость...
   Наезд на адуанов с обвинением их по сути в дезертирстве (напомнить что за дезертирство во время боевых действий полагается?) - это тоже не подлость...
Назвать героизмом противостояние родителям, чтобы не делать того, что ты не хочешь, что тебе противно, причем речь не идет о хлебе насущном, лично у меня  не получается. Как то не могу такое произнести.  Не быть тряпкой, и быть героем - это таки не одно и то же... Нет, я не  пытаюсь вас в этом убедить, я просто констатирую факт.

Я должна принести Вам свои самые искренние извинения.
Так случилось, что я... нет, не то, чтобы забыла, с кем разговариваю, опыт у меня уже был, но не смогла вовремя изжить привычку давать собеседнику третий, пятый, десятый шанс. Все время кажется, что все не так плохо и жаль обидеть. Но все, конечно, имеет свой предел. :)
Предрассудок, для справки, можно возвести в ранг принципа. В ОЭ подобное встречается, если Вы внезапно не читали.
Предал-то кто и почему? *фэйспалм*
Прочее я там написала, но ответ мне уже не интересен.
Боюсь, Ваше мнение хуже любой глупости.

О! У вас есть надо мной преимущество - я не даю никаких шансов, я просто смеюсь над глупостью, и не считаю шансов, которые тем самым даю для осознания того, чем является то, над чем я смеюсь.
Подсчет числа подобных шансов слишком утомителен, и похоже не дает никаких шансов уделить свое внимание чему то еще.
  Вам угодно называть героизмом -не быть тряпкой? И вам неприятно, когда такое мнение не разделяют?
Когда то я бы пожалуй и пожалел человека с такими убеждениями.

Жалость оставьте себе. Я оставляю за собой право на сопереживание, о чем уже писала (нет, я не считаю, что вы непременно должны были прочитать), но я понимаю, что вам трудно себе все это представить.
Короче...

Разговор с личности литературных персонажей этак плавно перешел на личности участников дискуссии.
Думаю, его стоит вернуть к первоначальным объектам обсуждения.

Хранитель

Касательно эпизода с Селиной.




Эреа и эры, а вам не кажется, что тут вы уже начинаете подгонять условия под устраивающий вас ответ? И про оскорбление, и про "нежданного защитника"?

Итак, что мы имеем в матчасти? Некто Л. Савиньяк из сугубо политических раскладов ищет повод навсегда избавиться от некоего Л. Манрика. И, когда рекомый Л. Манрик отпускает шутку насчёт внимания, которое уделяет девице Арамона Его Величество, вызывает помянутого Л. Манрика на дуэль. Это, собственно, то, что известно из Матчасти.

Ни про какое "назвал шлюхой" и тут и близко речи не идёт. Подобные шутки циркулировали при дворах всегда и везде, почитайте любой роман плаща и шпаги, и нигде реальным оскорблением не считались. Да и в Талиге тоже.

"Савиньяк придрался к тому, к чему можно придраться"
"Повод будет, и посерьёзней, чем мнимое оскорбление, нанесённое безродной девице".

Это, если кто запамятовал, точка зрения на инцидент К. Дорака, кардинала и репортёра, который, при всех своих просчётах, степень сказанного Л. Манриком оценить был вполне способен.

Не буду утверждать, что данный эпизод красит Манрика, отнюдь, но и тем, что нам тут выше изобразили, он абсолютно не выглядит.

По-моему условия под ответ подгоняете Вы, речь шла не только о внимании короля. Был намек, что девушка на него недвусмысленным образом отвечает, а раньше отвечала маршалу Алве.

– Мой сын в присутствии маршала Савиньяка пошутил насчет внимания, которое уделил девице Арамона его величество, и упомянул Манон Арли.
(Манон Арли, знаменитая куртизанка, по слухам, дарившая свою благосклонность одновременно маршалу Алонсо Алве и его кузену королю Карлу Второму)

Сплетня из уст капитана  королевской охраны, который по долгу службы знает тайны дворца, выглядит для окружающих достоверной информацией.
Выглядит это именно так, просто играющим в политические игры мужам  не важна судьба девушки.

Дорак оценивает ситуацию с точки зрения риска для своих планов. Бесчестье некой безродной девицы его не волнует от слова "совсем". Как не волновало бы и Савиньяка, не имей он желания убрать Леонарда из дворца, что Дорак и отметил в приведенных Вами цитатах.

"Савиньяк придрался к тому, к чему можно придраться"
И этим все сказано! В любой шутке есть доля шутки.
  Я не сомневаюсь, что количество абстрактных защитников невинных дев при любом монаршем дворе исчезающе мало, и это происходит лишь при наличии определенного мотива для нападения на обижателя невинной девы, но я предлагаю подумать почему так таки это продолжает восприниматься как достойный повод (не мотив!, а повод) для нападения.
Нет я понимаю, что в наши дни даже хватание девы за различные части тела - не повод с точки зрения нонешних цивилизованных мужчин  для убийства, но таки где вы в Талиге увидели "современных цивилизованных мужчин"? Пошлить так таки пошлили всегда, но таки с чего вдруг это перестало быть гадостью и подлежит оправданию?
Разве что Манрик близок к подобному явлению как современный мужчина.
Если вам угодно как то оценивать  с чьих то позиций поступки Манрика, то таки почему бы не воспользоваться его репортерством?
Он сам не считает свое поведение достойным, ему стыдно и противно, то есть сам то считает свое поведение постыдным.
Тряпка, которому стыдно за то, что он тряпка, который при этом постоянно отыгрывается на тех, кто не имеет возможности ему ответить - вот что он такое.
Это факт. Может ли он самостоятельно измениться? Теоритически. Как человек голыми рукам убить голодного и разъяренного тигра.
Сочувствовать и сопереживать этому? Мне лично просто противно и брезгливо.
Пожалеть? Ну может быть когда то раньше, а сейчас у меня жалелка для таких сломалась. Брезгую. Слишком много я такого видел.

"Был намек, что девушка на него недвусмысленным образом отвечает". Вот-вот. Это я и называю подгонянием условий под ответ. Где в процитированном тексте сказано про "недвусмысленным образом отвечает"? Нигде. Может, оно и так звучало, а может, и нет. Может, было сказано "надо бы ей опыт перенять, чего стесняется". Мы не знаем. Однако это подаётся как самоочевидное. Я уж не говорю о том, что счесть фаворитку первых лиц "шлюхой" никому при дворе в кошмарном сне в голову бы не пришло, однако тут ничтоже сумняшеся пишется "назвал шлюхой".

Могу только повторить: данный эпизод Манрика отнюдь не красит, но и тем, что нам тут выше изобразили, он абсолютно не выглядит.

P.S. Эр Уленшпигель, дабы не было недоразумений: я не оцениваю Манрика. Ни так, ни эдак. Я рассматриваю конкретную подачу конкретного эпизода.

    Вы  и в самом деле не понимаете разницы между сказать вслух и в лицо или считать таковым?
    Вам таки напомнить отношение к той же Дюбарри при жизни короля и после его смерти?
  Вы таки действительно считаете, что быть королевской шлюхой - это значит не быть шлюхой?
Или если молчат из страха - то значит  так и не думают?
    И таки отнюдь не все женщины стремились стать шлюхой то есть любовницей/фавориткой власть имущего особенно в то время. Или вы слишком современный мужчина, чтобы искренне этого не понимать?
 

Эр, Вы опять исходите из самоочевидности утверждения "назвал шлюхой". Что из матчасти не следует. О чём и речь.

Для меня это очевидно потому, что самому Леонарду стыдно за сказанное. Чё стыдиться то, если ничего оскорбительного для девушки не сказал?
В Матчасти совершенно определенно написано - «куртизанка», а не  «фаворитка».

Мне вспомнился читанный некогда фик (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16508.0).
Довольно любопытная и при этом добротно сделанная попытка взглянуть на обсуждаемого персонажа с точки зрения подчинённых. Тех самых, которых он стращал, ну и вообще…

ЗЫ. Эх, вот не догадался Леонард, хотя бы под конец своей жизни, сказать пару «ласковых, в адрес Окделла. Глядишь, число тех, кто сейчас называет его «тряпкой» и уменьшилось бы…

Вот-вот. Вам очевидно, и вы подаёте это как прописанный факт. Подменяете одно другим. А знаете, скольким химикам было очевидно существование теплорода?

Да, и ещё.


Однако ж он назвал оскорбление не "никому не интересным" или там "банальным", а именно "мнимым". Достаточно недвусмысленное слово.

А ну-ка, ну-ка? Где я это подаю, как прописанный  факт? Цитату из меня приведете, где я утверждаю, что так "прописано" в Матчасти?
В самом деле, по озвученным выше причинам, это очевидно МНЕ и я высказываю здесь СВОЕ мнение.
Разумеется, безродная девица еще и «спасибо» должна сказать за то, что благородный господин изволил ущипнуть ее за задницу. Любопытно, что бы сказал кардинал, если б с куртизанкой сравнили его племянницу?

Я уже приводил. Но могу повторить:


Далее.


Эреа, прочтите, пожалуйста, ещё раз мою фразу и свой ответ. И скажите мне: если это не передёрг, то что им тогда называется?


Теперь, если говорить о мнениях и впечатлениях. Вот лично у меня есть мнение и впечатление, что логика развития сюжета как раз настоятельно требует, чтобы Савиньяк прицепился действительно к полнейшей мелочи. Тогда и его разговор с кардиналом, и метания угодивших в капкан Манриков, начинают сиять и переливаться. В противном случае, если оскорбление было серьёзным, а вписавшийся было за девицу Лионель соглашается историю замять, всё это начинает выглядеть значительно более погано. Не в духе книги.

Собственно, ровно из этих соображений я и затеял этот разговор. Хотя строгим аргументом они, естественно, не являются.

Девушку сравнили с куртизанкой, которая одновременно ублажала короля и его фаворита. То есть сравнили со шлюхой. То есть назвали шлюхой. Если сказать, что кто то ведет себя так, как ведут шлюхи, причем речь идет не о манерах а о самом факте, то это и есть назвать шлюхой.
Это факт. И следует он из матчасти.
  И как это называется?
З.Ы.
prokhozhyj , не надо приплетать ни  к месту теплород, тем более в такой подаче. Теория теплорода была не очевидной, а была лишь одной из теорий, которая подлежала проверке экспериментом. После ряда экспериментов она была опровергнута.
Так что либо вы не знаете значения слова очевидность, либо занимаетесь совершенно неприличной демагогией из расчета, что ваши оппоненты невежественны и не знают элементарных вещей.
Оно (оскорбление) настолько мнимое, что  даже Манрикам не пришло в голову считать его настолько мнимым, чтоб не быть поводом для дуэли. В контексте это звучит, что не по чину всяким безродным оскорбляться на слова  вышестоящих.

З.З.Ы. То то Манрик помчался извинятся и делать предложение.
То есть Манрик совершил все положенные  телодвижения, чтобы смыть оскорбление.
И после этого согласие пощадить Манрика уже выглядит абсолютно в рамке тогдашних понятий о приличиях, и после этого ничего "поганого"  в действиях Лионеля усмотреть нельзя.

"Мама, он меня сучкой назвал"! (с).

Ещё раз: в имеющейся информации нет слов "сравнил с". Есть слова "и упомянул Манон". Как именно, мы не знаем. Возможно, так, как трактуете Вы. Возможно, иначе. Но, однако же, все пенрсонажи, кто в курсе, ведут себя так, будто фраза дала возможность Савиньяку придраться и прицепиться, не более. При прямом и грубом оскорблении разговор был бы другой.

Вы же подаёте дело так, будто возможна одна-единственная трактовка происшедшего.

P.S.


Не-а. Чтобы избежать дуэли, истинный смысл и цель которой они прекрасно понимают. Как и то, что так просто Ли зубы не разожмёт. Было ли или нет оскорбление на самом деле, в этом раскладе абсолютно роли не играет.

Вы знаете, мне тут недавно было стыдно, что выброшенный чек мимо урны попал, а ведь так хотелось, чтобы он не портил общую картину красивой улицы, и просили же, как бы, и в общем нехорошо. Вариант: "давайте людям за подобное не будет стыдно", они просто сделают, что считают нужным, в полном соответствии с нашим "черно-белым" понятием подлеца - Вас устроит?
Мне кажется, Вы делаете очень далекоидущие выводы из не слишком много говорящего текста, не менее притянутые, чем мои. Кстати, почему? А хотелось бы оговорить факты. Они, всё же, в чем состоят?

Я понадеюсь, что Вы ошибаетесь в своей оценке значительного числа читающих.
Сама в защиту Окделла много не скажу по той причине, что в его возрасте уже можно бы и определиться со своими установками, а у него их словно нет! Хорош тот, кто похвалит или кто зависим! В корне не согласна! Это о нем я говорила, когда упомянула о том, кому, по его мнению, все должны.
Но не считала и не считаю, что в некоторых обстоятельствах, скажем, при отправлении на службу в Торку, из него не мог получиться, на вид и по-результату, вполне нормальный и ни в чем "таком" не замеченный человек.

Вот это "на вид и по-результату", на самом деле, очень значимо для данной темы. Манрик сам решает, сам понимает, где ошибается, сам пытается исправить, сам себя осуждает. Окделл светло верует, что так и надо, как ему видится (но с блеском отмывает сам себя от любой грязи), он же всех выше, ну да.

О! Закон сползания любой темы к О. вновь подтвердился! ;D

Так упомянули же! ;D
А у меня такое чувство, что здесь две большие разницы. И я считаю это важным.  :)

А то, мне чудится, возникает путаница, при которой случай Леонарда Манрика внезапно оказывается много тяжелее случая Ричарда Окделла, если судить по прилагаемым эпитетам.

Но я и Окделла не стану вот прямо сразу, без разбора, убивать. (Посмотрим... по действиям и прочему... под мою ответственность и без жалоб.)

Ну, если принять, что Лионель сам себе, в своих собственных мыслях, не лжет, то его оценка слов Леонарда, ИМХО, совершенно однозначна:
"Селина очень хотела заплакать, но как-то справилась, только прикусила губку и глубоко вздохнула.
— Мне жаль, — сказал Лионель, не уточняя, что жаль ему не маленького выходца, а его сестру, за которую распустившего язык Манрика следовало убить без всякой политики". (Полночь, стр.238)

P.S.
Ну и традиционное пожелание участникам разговора - без агрессии, плз  ;)

Нет, Манрик там определённо нечто ниже среднего сморозил, ИМХО. Другое дело, что возгласы "Селина - шлюха!" отсюда однозначно никак не выводятся. Например, речь могла идти об отнюдь не родительском внимании короля. Плюс, убить Лионель, все же, хотел по совсем иной причине. Что ему Селину действительно жаль - это штрих в его пользу, но не было для него определяющим. Подозреваю, не будь политической причины, он бы и не подумал ввязаться, даже приведённая цитата говорит, ИМХО, об эмоциях характера "задней" и сопровождающей мысли.
Давайте дадим однозначную оценку действиям Лионеля.

Но Леонард ведь так не считает.Ему, мягко говоря, не комфортно жить этой жизнью.  :)

А вообще, читая эту тему, я ещё раз мысленно поблагодарила автора за небольшую главу от имени Леонарда Манрика, благодаря которой я лишний раз вспомнила, что не стоит спешить делать выводы и вешать ярлыки,и что нужно отделять грешника от его грехов.Ведь у всего есть причина.
Дети появляются на свет невинными.Почему же из одного вырастает "добрый доктор Айболит", а из другого "злой разбойник Бармалей"?
Вроде бы все сошлись на том, что Леонард слаб и от этого все беды.Но откуда взялась эта слабость?Либо отец сломал его волю, либо это врождённая особенность, которую всячески развивали.В любом случае, папа сделал себе удобного послушного ребёнка.Ведь папа же, иначе Леонард боялся кого-нибудь другого.  ::)
Конечно, нужно пытаться оставаться человеком в любых условиях.Но Леонард и пытается по мере своих сил.
А что касается жертв нехорошего Л. Манрика, то в основном упоминаются:
1. Адуаны, которых он незаслуженно назвал дезертирами и не повесил.
Я не заметила особого ущерба.Один из них даже позволяет себе ироничный выпад в сторону ЛМ.

— Вам бы, сударь, прошу прощения, с такой верой в то, что сами не видели, клириком быть, — вдруг выпалил Жан.

2. Подчинённые, которых он "ругательски ругает".

– Молодой человек, – холодно произнес Манрик, – вы теньент королевской армии Талига, а не контрабандист. Извольте доложить так, как должно.
Мальчишка изменился в лице. Вот так на ровном месте и заводишь врагов. Зачем? Как все глупо…

Обложит мальчишка мысленно начальство, а потом с сослуживцами посмеётся над "рыжим придурком". Леонард его, кстати, наградить собирался.Не успел.
А ещё он "в угоду отцу" устроил выволочку Райнштайнеру.Бедный Райнштайнер.  :-\
3. Селина, которую он оскорбил.

Селина… Именно такая жена ему нужна, но дети тессория принадлежали не себе, а Леопольду Манрику. Отец положил глаз на Надор, а сыну предстояло связать себя с Айрис Окделл. Вздорная, угловатая девица с мерзким характером и еще более мерзкими родственниками! Потому-то он и сорвался. Злился на себя и, как обычно, все вывернул наизнанку, оскорбив Селину.

Хотя по этому поводу было много написано, добавлю немного от себя.Ведь не просил же он отца идти к Сильвестру.Леонард признаёт, что Лионель прав.То есть был бы прав, если бы вступился за девушку, но он просто хотел его прикончить. А сейчас немного предположений.Мне показалось, что он был готов ответить за свою ошибку, даже если бы был уверен, что Савиньяк убьёт его. И именно после этой дуэли Леонард осмелился впервые перечить отцу.
Да, Селина испытала моральные переживания, возможно сильные (жаль, что в этой ситуации нет картинки с её стороны), но обидчик наказан и её репутация не пострадала.По крайней мере, я в книге не увидела, чтобы этот эпизод имел негативные последствия для Селины.(Заранее прикрываю голову, предчувствуя летящую в меня обувь).
Очень надеюсь, что никто из вышесказанного не сделает вывод, что я оправдываю поступки ЛМ и считаю, что ничего такого он не делал.  ::) Просто упоминалось о том, что жертвам этого злодея не легче от того, что злодей сам тяготится своими злодеяниями.
В итоге я продолжаю считать, что жизнь Леонарда трагична (жить с таким раздраем в душе, каждый день осознавать, что ты хочешь измениться, но не можешь, и тем не менее пытаться и глупо погибнуть в тот момент, когда забрезжила надежда).
В любом случае, Леонард Манрик за свои ошибки(и за папины) заплатил жизнью.И я надеюсь, что он преодолел Лабиринт и наконец-то обрёл покой.

Угораздило же меня вчера написать свой  пост.  ;)
Чтоб такие страсти разгорелись.

Можно,  я  сразу отвечу  всем, кто меня комментировал в  ключе, что  Манрик  «систематически совершает подлости», «гнобит людей подчиненных и беззащитных»  и  вообще «самоуверенная скотина»?

Я считаю, если человек  периодически сам себя так характеризует,  значит, он  не скотина и не самоуверенная.
Это определение, как по мне, больше подошло бы  Альдо или Айнсмеллеру, но не Леонарду Манрику.  Я по-прежнему не вижу у Манрика  злобы,  подлости  и  страстного желания сделать  кому-то гадость. 

Зато у Манрика комплексов, как блох на собаке. И, я б сказала, он  скорее неуверен в себе, чем самоуверен.  Он пытается играть  роль, несвойственную своему характеру, и играет бездарно.  Не дотягивает Манрик до этой роли.
Потому  подчиненные издеваются, начальники опускают, бесприданница презрительно игнорирует. Добавить сюда деспотичного отца и страх не оправдать его ожидания – получится шикарная картина.

Отсюда  комплексы,  из-за которых  Манрик  не находит  верный тон с  окружающими,  попадает  в идиотские ситуации.  Он не может выйти красиво ни из  истории с пистолетом, ни из истории с Селиной.  Он заводится и злится, обостряет там, где  не надо, где  можно включить либо юмор, либо игнор.
Эту  отвратительную гадость  про Селину Манрик ляпнул  совершенно  на эмоциях,  вследствие  уязвленного самолюбия,  отнюдь не по  злобе и  без  каких-то далеко идущих низких и подлых замыслов.  Потому-то потом ему  и  стыдно за свое поведение. 

Разумеется, гадость от этого не  перестает быть гадостью, и  комплексы  Манрика  - это не оправдание  подобного поведения. Кто бы спорил.  Так Манрик и получает по заслугам очередной урок.
Но  «страшный подлец» уже как бы выглядит  просто дурно воспитанным, не умеющим сдерживаться молодым человеком.

Да, еще о  подчиненных.
Леонард многих загнобил?
Власть у него для этого есть, возможностей хоть отбавляй.
Вот только тех, кто реально кошмарит подчиненных,  до одури боятся.
А над Манриком подчиненные издеваются. Ничего не опасаясь.
Потому что точно знают: он  не злой и не мстительный. 

Ну никак не тянет Манрик на роль подлеца и злодея.
Просто такой вот обычный,  неидеальный человек.
Конечно, на фоне  массы суперблагородных персонажей  Манрик смотрится  невыигрышно, но зато он очень, очень жизненный получился.  :)

Некоторые мыслители такие мыслители. Сравнивать состояние "сделал - и тут же сам себя осудил, даже причину искал - и отыскал", конечно, не то же, что "плюнул, растёр и двинулся дальше" (с).

Знаете, а мне смешно, что человек, который позиционировал себя  как адепта жесткой куртуазии, пытается сейчас доказать, что когда богатый и знатный  вельможа оскорбляет бедную и худородную девушку,  единственная вина которой - это её красота, - это ничего такого.
В0-первых он не назвал её шлюхой,
во-вторых он назвал её не шлюхой, а супершлюхой  а такой характеристикой можно гордиться, и вообще никто такую супершлюху не смеет называть шлюхой (если даме платят за любовь провинцией...),
в-третьих,  другой еще более могущественный  вельможа не посчитал это оскорбление важным, хотя в тексте сам Манрик считает свои слова  оскорблением,
в-четвертых он возмущен тем как подается и трактуется этот поступок (мягше к людям хамам надо быть, мягше),
в-пятых мы не знаем точных слов которыми он её оскорбил. И т.д.
Куды катиться мир - старый циник в шоке! 

;D ;D ;D

Не-а. Чтобы избежать дуэли, истинный смысл и цель которой они прекрасно понимают.
Избежать дуэли можно было только смыв оскорбление. То есть оскорбление было.
Например, речь могла идти об отнюдь не родительском внимании короля. то есть о намеке на именно то самое о чем я говорю.
Есть слова "и упомянул Манон". Как именно, мы не знаем.
те же яйца вид с боку. Упомянуть известную шлюху можно только в одном контексте в разговоре о другой женщине.

Да уж куда всем остальным до столь оригинальных мыслителей, которые сравнивают выброшенный чек и оскорбление беззащитной  девушки... Мне до подобных глубин мысли не опуститься...

Попробуйте опуститься до тех глубин, где речь идет о глубинах совести - кому-то и чек может показаться значимым. А вот живую девушку с чеком никто, кроме вас, не сравнивал, оценивали душевные наклонности - но это не каждому с первого раза бывает понятно.

Если это, ненароком, ко мне, то попрошу цитатку на тему "если оскорбляет, то ничего такого". А то обожаете Вы читать не то, что написано, а то, что Вас устраивает.

Если это, опять же, ко мне, то советую внимательнее читать постинги, на которые Вы берётесь отвечать. Лично я выдвинул тезис, что из текста невозможно установить, было ли там действительно оскорбление, или его из политической надобности счёл таковым Савиньяк.

Пока что единственное серьёзное возражение против этого тезиса выдвинул эр Dreamer.


Опять же учитесь читать написанное. "Не посчитал важным" – это Ваша трактовка. Моя – не посчитал реальным. Надобно ли мне объяснять разницу?


Ещё раз: мы не знаем не "точных слов оскорбления", а того, было ли там оскорбление или была шутка на грани, но не за гранью фола, как оно порой случается при дворах. Опять же: надобно ли мне объяснять разницу?


Или изобразив ритуальные действмя по его смыванию, хотя его реально и не было. С Манриков бы сталось.


Не-а, не тот же. Я уже говорил, что, скажем, фраза "надо бы ей опыт Манон перенять, чего стесняется" напечатанному тексту вообще-то не противоречит, а вот Вашей трактовке противоречит однозначно. Так что яйца другие.

NB: поясняю для любителей недочитывать. Я ни секунды не утверждаю, что сказано было именно так, а говорю только то, что сказал: матчасти такая модель не противоречит. Мы не знаем, что именно сказал Манрик, и потому утверждать, что непременно грубо оскорбил и назвал шлюхой, не имеем оснований. Утверждающие же это подгоняют условия задачи под ожидаемый ответ.

Natal1506,  у Манрика несомненно комплексы, но вот реальное их выражение состоит в том, что он  отыгрываться на окружающих - хамит и оскорбляет окружающих, и  от того, что его никто не уважает и не боится до ужаса, это не меняет того ничего.
Кстати было сказано ведет себя как самоуверенная скотина, а это не совсем так как вы сказали.
Его тут никто не демонизирует, речь идет о его реальных поступках, которые весьма отвратительны, и отвратительность которых некоторые хотят отрицать потому, что Манрик видите ли сам страдает от того, что ведет себя как скотина. Но его страдания нисколько не меняют того факта, что он ведет себя как скотина.
Я прекрасно понимаю Манрика, но это не делает его поведение менее противным.

Ну что вы он её совсем не грубо оскорбил, а весьма изысканно, он же её не с какой то там подзаборной сравнил, а с самой королевской фавориткой.

Это одна из возможных гипотез, не более. Если же Вы настаиваете на том, что она – единственная, то цитату, пожалуйста. Из Манрика.

С другой стороны, эрэа (Вы только не подумайте, что я в чём-то соглашаюсь с эром Уленшпигелем, оно не может быть так), следует скорее различать ситуации 1) "сделал, плюнул, двинулся дальше", 2) "сделал, сам себя осудил и двинулся дальше" и 3) "сделал, сам себя осудил, но не двинулся дальше, а вернулся назад и исправил". Разница между первой и второй с точки зрения мира исчезающе мала, по сравнению с разницей между второй и третьей.

Вы чек-то подняли?..

К слову сказать, в произведениях Веры Викторовны имеются две куртизанки - Марианна Капуль-Гизайль и Кларетта Рэйвенсхилл. Королевскими фаворитками они, правда, не были, но одна стала Звездой Олларии, а другая доходчиво объяснила некоему монарху, что "шлюха" и "куртизанка" - не одно и то же.

Разница несомненно есть, но не в случае когда речь идет о невинной девушке и данные тонкости не имеют значения в обсуждаемом контексте.

Окружающие его давно зарезали. Но с Вами-то не случалось, правда.  :) Вы, согласно собственному мнению, всю жизнь ходили только в белом? Это им же было сказано, в его последнем и единственном ПоВе, - что, в чём он точно преуспел, так это изображать из себя самоуверенную скотину. *фэйспалм* Это даже не взгляд со стороны. У нас этого самого взгляда-то и нет, если разобраться, свой надо иметь.Надеюсь, зеркало рядом? :)

Негативно смеётесь?
В тот раз, о котором вспомнилось, - да. А мысли - люди же потом убирать будут, и вообще это некультурно и не достойно. Есть желание - осуждайте. Мне как-то...
Завтра уроню - и подберу, из тех же соображений.

С одной стороны, я как-то сомневаюсь, что фаворитка короля и герцога Кэналлийского позиционировалась при дворе в качестве, описываемом термином "шлюха" или "супершлюха". С другой стороны, однозначное обвинение подобного содержания в адрес девушки, представленной ко двору герцогом Алвой и находящейся под покровительством королевы, ИМХО, тянет на большее, чем "придрался к тому, к чему можно придраться".

З.Ы. Для дочитывающих. Сам Манрик считает, что он оскорбил своими словами Селину.

Вы, согласно собственному мнению, всю жизнь ходили только в белом?

Лань с клыками , может вы попробуете обсуждать то, что я сказал, а не полет вашей буйной фантазии  на тему, что я мог бы сказать?
Это даже не взгляд со стороны.
Взгляд со стороны есть в первой  книге. И он таки не отличается принципиально от того, что думает сам Манрик  о своем поведении. Взгляд адуанов, взгляд молодых офицеров из Южной армии.
Здесь одну цитату  про адуанов уже приводили.
Окружающие его давно зарезали.
И ведь это была не первая попытка убийства. И кстати его не зарезали, а застрелили. Ведь важно обращать внимание на детали?

А такая формулировка практически прямым текстом посылает девушку на... к упомянутым мужчинам.

Термин этот употреблен здесь и сейчас для простоты описания. Но суть в том что тогдашняя мораль полагала, что порядочные девушки не занимаются сексом до брака, и не занимаются сексом ни с кем кроме своего мужа. Реальная мораль естественно смотрела на определенные явления сквозь пальцы. Но тем не менее намек на то, что незамужняя девушка ведет себя нецеломудренно, однозначно считался оскорблением недопустимым для порядочного дворянина.
И  я согласен с тем, что подобное обвинение гораздо больше чем просто повод придраться.

Тут самое забавное что. Со мной не случалось многого, что случилось с Лео. Например, на подчинённых я не отыгрывалась и изображать из себя самоуверенную скотину мне бы никак не удалось, скорее, я бы это предпочла доступным вариантам, а вот заботиться - именно о подчиненных, а не родных - и получать в ответ, мягко выражаясь, неблагодарность, на которую не считаешь возможным отвечать, приходилось. Причем, в схожем ключе. И я справлялась хуже. Никому, относительно кого бы то ни было, я очень долго не высказывала, никого никогда не подсидела, считала это низким, годы ушли, пока я чуть пересмотрела свои принципы, ранее весь удар приняла на себя. Но такое чувство, что этот человек мне в тексте ближе прочих даже если ему в копилку запишут все его огрехи, которые имеют место быть.
Вот, стала рассуждать на основании слов эрэа Натали, пошла бы я за такого замуж... Получается - да, и не вижу ничего ужасающего. Пришлось бы отбить его у матери, т.п., короче, читай, у каждого своё и всё то же. ;D Но это сейчас. Пол-возраста назад я бы просто бы не справилась, однозначно, сейчас - очень хорошо бы подумала. Но ничего смертельного (подлого), господа мужчины, не вижу.

Это не ответ ни на что выше, а то вдруг кому подумается. Я там ещё не всё перечитала, уже вижу, что сказать.

И даёт Лионелю искомый повод. В то же время утверждений, что-де девушка недвусмысленно отвечает взаимностью, она не содержит. Что для нашей модели и требовалось.

Но такое чувство, что он мне в тексте ближе прочих.
Ну чувства - предмет темный, логике не доступный.

Пришлось бы отбить его у матери, т.п., короче, читай, у каждого своё и всё то же.
Самоуверенность часто приводит к разочарованиям.

Скажите это Жермону с Валентином. Один чуял - другой обосновал. Когда авторитеты не справились. А мог бы не обосновать, ведь предпосылки были очень темны и никем значимым не приняты.

Ваши сравнения в этой ветке носят характер наиэпичнейших фейков. Это если выражаться куртуазно.
Вы вообще о чем?

Эр Уленшпигель, у меня чёткое ощущение, что мы говорим на разных языках, а точнее - о разном. Хотелось бы в это поверить, как в меньшее, но уже точно не берусь.
С эпичными фэйками о Леонарде Манрике на свои посты как-то посмотрите?

Вот тебе скачок электроэнергии - и пост, который кажется ну таким важным, пропадает.
Короче, я завтра ещё раз изложу, сегодня уже не в силах. Не о чеке. ИМХО, разница есть, и куда более существенная.

А Манрик-то не подобрал. Переживал, стыдился - но не подобрал.

Эр Dolorous Malc, у Вас прошу прощения за возможное запоздание ответа в сравнении с обещанным - не знаю, какой выдастся день, а эр Уленшпигель прав в том, что мысли необходимо чётко формулировать, хоть и не то подразумевал. Думаю, Вы поймёте.
Всё, конечно, в силе, если я завтра буду ещё здесь, иначе обещания с предупреждениями потеряют свой смысл.
Но - что касается меня - мне очень хочется разобраться с "пределами" (без шуток) и сути "обоснований" - отдельно.

Лань с клыками, Уленшпигель - имевший место обмен колкостями вам лучше продолжить в привате, а из треда я его убираю.

Хранитель

Извините. Не удержалась. В дальнейшем, если будет повод, переместимся в приват.
Как говорится, дайте мне это развидеть. ;DС другой стороны, это ведь сделало Вас слабее. Или Вы как думаете? ;)

Разрешите мне тоже присоединиться к спору и отметить одну деталь: Манрик упомянул куртизанку, дарившую свою благосклонность не только королю, но и герцогу Алва. Алвы на тот момент в столице нет и не предвидится, но от него Селина уже получила огромный подарок, можно сказать, ей сказочно повезло быть представленной ко двору вторым лицом государства и иметь возможность пользоваться материальными благами этого лица. Одного этого бы и так хватало для сплетен. Если бы речь шла лишь о неродительском внимании короля, гораздо проще было бы припомнить любую известную фаворитку короля. Намного более вероятно, что намек был вполне однозначным оскорблением. С учетом того, что подарок от Алвы уже имел место быть, даже фраза "ей стоило бы перенимать опыт Манон", мягко говоря, не выглядит невинной. В таком контексте вообще невозможно упомянуть ее, не оскорбив Селины.

Тут дело в том, что каждый вправе представить свое - или не представлять. У меня Манон, к примеру, вообще вызывает ассоциации с мадам де Помпадур, что не верно, насколько понимаю, но, оказывается, возможно.
А что было сказано на деле - мы не знаем. Предположительно, это что-то, оскорбительное для Селины, предпочитающей выгоду и короля. Предположительно. Лионель ничего особо не прояснил своей реакцией.

А Вы можете предложить вариант упоминания Манон в связи с Селиной, который не был бы оскорбителен для последней?

"Эта девушка упускает свой шанс. Ей стоит перенять опыт Манон."

Нет, не считаю подобное упоминание положительным, но скажет для окружающих о разном.

Если речь идёт о девушке,  которая живёт в доме Алвы и которую король, откровенно любуясь ею, называет красавицей? Слова об упущенном шансе в подобном контексте, да ещё с упоминанием Манон Арли, можно понять только в одном смысле, и этот смысл для неё безусловно оскорбителен.


Вообще-то Кларетта - это из "Времени серебра" Элеоноры Раткевич.

Я же оговорила, что не считаю подобное высказывание положительным.
Но здесь уже было сказано, что сведения от капитана королевской охраны ценны.
Чем?

Вам не кажется, что другой капитан королевской охраны, с репутацией человека знающего, своим особо хорошо слышимым всем заступничеством мог бы повредить не менее, чем спасти, а оторванным от жизни романтиком он у нас никак не является? Но его это не остановило?

Нет, не кажется. Сильвестр, которого трудно заподозрить в предвзятости, по этому поводу цитирует "Наставление Франциска": "Если некто неподобающим образом обходится с достойной уважения девицей, долг дворянина - оную защитить и покарать обидчика. В подобном случае дуэль правомочна и неизбежна" (ЛП, с. 214).

То есть, как мы видим, Лионель, вступаясь за обиженную девушку, никак её не компрометирует, он просто исполняет долг дворянина. В данном случае он ещё и выступает своего рода заместителем своего друга Алвы, который, будь он в Олларии, должен был бы сам вызвать Манрика, так как Селина вместе с матерью и герцогиней Окделл официально находятся под его покровительством. Кстати, самого Алву обвинить в том, что он компрометирует Селину, нельзя - по столь же официальным сведениям, дамы Арамона и Айрис поселились в его доме уже после его отъезда в Фельп, так что намёк Леонарда - откровенная клевета.

[spoiler]Скорее всего кто-то именно так и решит.  ::)  Зато когда мне кажется, что мои близкие специально доводят меня до белого каления, и в моём организме стремительно повышается уровень ядовитости, я всё чаще говорю себе:"Вспомни ЛМ!  ;) Должна быть причина, почему они это делают.А может быть у них..." И я произношу совсем другие слова, а не те злые и ядовитые, которые готовы были сорваться с языка.Конечно же, это происходит далеко не всегда, но происходит и делает немного счастливей моих родных, а значит и меня.
Вот доведу до автоматизма со своими и буду на чужих тренироваться.А там глядишь - вырастут белые крылья.    ;D[/spoiler]

Спасибо, что поправили. Привык воспринимать обе повести вместе и как-то упустил, что у них разные авторы.

Простите, я сейчас была действительно сильно удивлена.
И совсем не тем, что буква может не соответствовать сути, полагая, что, с соображением Лионеля, лучше было не поднимать шум с участием в дуэли некого Л. Савиньяка, когда что-то где-то проходом ляпнул некий Л. Манрик.
Но мы опять всерьёз обсуждаем "намёк" Манрика, так, словно знаем, в чём именно он состоял? Слова "откровенная клевета", мне кажется, очень определяющие, а ведь параллель "король+Алва" провёл вообще только один участник разговора, и это исключительно его мнение.

А я ведь совсем не собиралась за этот случай Манрика оправдывать... :o
Но справедливость-то нужна.
[spoiler]Боюсь, мнение встречается чаще, чем хотелось бы. :-\
[/spoiler]

Для окружающих разница между первым и вторым случаями не просто "исчезающе мала", а ничего не стоит. Потому что никому от этого не легче, а проблемам не подобравшего, а бросившего другим и, мучаясь, идущего дальше, сопереживать совсем не хочется.
Но всегда желательно не рубить с плеча, а как-то рассортировать и разобраться. Может, и я где-то наплевательски не подобрала тот же чек, под плохое настроение. Ничего хорошего это обо мне не скажет, но для осуждения тоже не широкое поле. Нет, я по-прежнему не сравниваю с чеком девушку. Мы всё ещё говорим о муках совести или их отсутствии.
Вот смотрите. У меня создалось ощущение, что для большинства не весит многого порядок исполнения Манриком своих обязанностей. Указывают, где он сильно не прав, упоминают снобизм (а это, ИМХО, не он, родимый, а комплексы) и прочее. А для меня - весомо, оценила не с юности. Он заботился, как мог, о простом быте своих людей, потому что вот такие представления у него были об их благе и было ему не всё равно, при том, что его никто не заставлял, это было персональное представление о хорошем, пусть с отдачей "и почему они не ценят?" Но вот это отдача - уже в большей степени беда Манрика, чем окружающих его людей. Многих ли загнобил, на деле? А другой сделает подлость сознательно, и не чихнёт. И мне тоже показалось, как одному из собеседников, что Манрик от заслуженного наказания сам не бегал. А вот что отец за него пришёл умолять, заставляет меня несколько смягчиться по отношению к Манрику-старшему.
В общем, всегда хочется разобраться, даже если это тебе стоит. ИМХО, людей не лучше Манрика прямо за любым углом - множество,  а вот с Алвами и Лионелями хуже, а что самое забавное, и они - не совершенство.
И тут, опять же, ни при чем "а мог бы ведь и ножичком", как мне вчера сказали. Но список пострадавших от... впечатляет. Меня там цепляет Селина и неуместный восторг на дуэли Алвы. Но... пойду, не дам руки соседу Коле вместо того, чтоб дать его сыну повод для житейских рассуждений.

То есть если лично  вам предложат подработать в борделе, то для вас в этом не будет ничего оскорбительного?
Вы не пробовали думать, что именно вы говорите?
Либо для вас и в самом деле это  не оскорбительно, либо вы и в самом деле настолько глупы, что не понимаете смысла того, что изрекаете. Что хуже не знаю.  Точнее что более отвратительно.
  У меня слов нет: сказать , что невинной девушке было бы полезно перенять опыт куртизанки - не  оскорбление.

То есть, мне Ваше представление говорит относительно Вас о многом.
Пошла в приват. Хотя лень - ужас! Но надо же отвечать за свои слова.

Мне вам после этого уже нечего сказать. Да и в общем то и не зачем.

"Ага! Испугался!", - подумала Windows.
Не переживайте, это я не достойна Вас и всё сопутствующее.
То, что есть пусть даже некрасивое свидетельство "от капитана королевской охраны", что Селина ни в чём не виновна, Вам в голову не пришло, только худшие варианты.
Сообщение, которое не успели прочесть, сотрите, это легко.

[spoiler]Ну, и фиг с ними!  ;) Я пришла к тому, что самое главное стараться жить в согласии с собой и стараться поступать так, чтобы потом "не было мучительно больно".От мнения окружающих можно "убежать", а от себя - нет.[/spoiler]

[spoiler]Я, в итоге, пришла к тому же. Но долго шла. *Жизненный сарказм"[/spoiler]

Потихоньку начинаю объяснения своим "чувствам".
Здесь: считаю, что логика оказалась хороша, но без интуиции далеко бы не ушла. Жермон и Валентин отлично сработали вместе, а не по отдельности. Силой Жермона оказалась интуиция (что-то не так!) - Валентин нашёл, что и где не так.

Что мы видим на страницах книги о Манрике.
     Мы видим глубоко несчастного человека, который сам прекрасно понимает насколько отвратительно его поведение. Который прекрасно понимает, что так себя вести нельзя, который видит и знает примеры того как следует себя вести и который завидует этим примерам. Который не раз сам себе говорит, что нужно бы сделать. Вот только никогда этого не делает.
     Он понимает, что нельзя оскорблять и унижать человека когда его надо похвалить, но мы ни разу не видим, как это знание перетворяется им в жизнь. Ни разу.
Он ведет себя так, что любой лояльный человек под его руководством начнет ненавидеть тех, кто поставил такого "скотину" в руководители. Потому что хорошая власть не должна такую дрянь в руководство  ставить.
   В отношении Селины он ведет себя  как ведут крайне юные мальчишки - ну типа за косичку дернуть, дать портфелем по  спине, обозвать каким то словом. А ведь давно не мальчик, во всех смыслах этого слова. Ах да, вечное оправдание - тяжелое детство, ужаслые родители, и ну несомненно это Алва его недоперевоспитал, а ведь должен был заметить и приложить все усилия для исправления уже не юного Манрика... Мы не можем молчать! Это Алва виноват в том, что не уделил должного внимания Манрику. Он должен был составить ему многостраничную пошаговую инструкцию как завоевать сердце Селины. Просто недопустимое пренебрежение своими обязанностями!  :'( Бедный заброшенный Манрик.
  Есть два основных вида реакции на собственный душевный дискомфорт:
- делать по мере возможности чтоб другим было тоже плохо,
- сделать по мере своих возможностей, чтобы другим не было плохо от того, от чего было плохо тебе.
Впрочем некоторые особо трусливые предпочитают тихо плевать в тарелку с чужим супом, но это вариация первого  варианта.
Мы ни разу не видим у Манрика реакции второго типа. Вывод делайте сами.
Но я бы порекомендовал подумать над тем, что каждый, кто постоянно сам себя жалеет и страдает от того, что его презирают и ненавидят окружающие за поведение самоуверенной скотины, что так таки возможности когда-нибудь исправить свое поведение у них может не оказаться, потому что их раньше убьют, или они умрут от какой либо причины, и некому будет вспомнить их добрым словом, потому что не за что.

З.Ы. О чувствах. Как то одна особа женского пола перепутала числитель со знаменателем. Попытки переубедить её она воспринимала в штыки.
-Я чувствую, что я права, но только не могу вам   этого доказать.
Хохот окружающих нисколько её не смутил. Надо признать, что в конце концов она разобралась и извинилась. Бывает - людей иногда глючит.

Господи, эр Уленшпигель, я теперь с ужасом буду смотреть в тарелку - тут ведь каждый второй может быть виновен - а вдруг?
Самое забавное, что я очень даже в ладах с высшей математикой, теорией вероятности и матпрограммированием, вышел несколько не удачный пример. Но для обсуждаемой темы, считаю, это бооольшие мелочи.

Ой! Вся такая на эмоциях, забыла, - Вы по поводу Жермона, Валентина и "я так чувствую" ничего не хотите сказать?

Насчёт любого вы явно преувеличиваете. Характер у Леонарда неприятный, но зато он честно выполняет свои обязанности. И мнения неизбежно разделятся (как, например, у нас :P): кому что важнее.  
Откуда информация, что постоянно? Ведь у нас только один монолог в его исполнении, и что он думал раньше, неизвестно. ???

По поводу Селины. Что конкретно сказал Манрик - неизвестно, и тем более не известно, считалось ли это оскорблением в условиях Кэртианы. Можно, конечно, строить предположения, что именно он сказал, а потом оценивать насколько оскорбительно это звучит, но, боюсь, пользы от этого будет мало. Думаю, наиболее адекватным источником, за отсутствием самой фразы, будут мнения об этой фразе самих кэртианцев. Лионель и сам Манрик - осуждают, Сильвестр - считает мнимым. Заметим, что и Манрику и Лионелю Селина небезразлична, и их мнения запросто могут страдать необъективностью в пользу большего осуждения (особенно это касается Леонарда, который, вообще, о себе мнения очень плохого). А вот, с чего страдать необъективностью Сильвестру - не вижу. Поэтому наиболее вероятно, что оскорбление, действительно было мнимым и притянутым за уши.

[spoiler]Эр Уленшпигель, вот вы, пока ругались с Ланью, наговорили в том числе и такого, что подозрительно похоже на оскорбления, и в связи с этим вопрос: если вы не считаете, что женщин нельзя оскорблять, то какие претензии к Леонарду? ;-v[/spoiler]

:'(
Алва - точно мировое зло!
Чтобы остановить не уместный дурносмех, пошла погулять.
А всего-то искал, с кем об ОЭ поговорить...

katarsis, вас таки не смущает тот факт что у нас не Талиг эпохи Рокэ Алвы??
Вас не смущает тот факт что некая  особа женского пола таки не невинная девушка дворянка той же эпохи?
Я бы конечно мог сказать, что отношусь к собеседнику как к равному  независимо от пола, исходя из посылки, что люди приходят сюда пообщаться ради интеллектуального общения, но я бы солгал, ибо не получается относиться  таковым образом к некте, неспособной связно и сколь-нибудь понятно изложить свои мысли, за каковые нам  предлагают считать бессвязный и бессмысленный набор слов, регулярно не отвечая на поставленные вопросы этой некте вопросы. В данном случае сказав так я солгал бы.
Я отвечу честно: я просто не понимаю чем можно оскорбить женщину, которая заявляет,  что  не считает оскорбительным для девушки
"Эта девушка упускает свой шанс. Ей стоит перенять опыт Манон."  (То есть опыт куртизанки одновременно ублажавшей короля и первого вельможу этого королевства)
Женщину с такими взглядами мне просто нечем оскорбить.
Манрик прямо говорит, что оскорбил Селину. Лионель прямо говорит, в смысле внутренний монолог, что Манрик оскорбил Селину.
Манрик- отец не может возразить  Сильвестру, что оскорбление было мнимым, или он тоже недостаточно объективен? Сильвестр прямо признает, что слова Манрика были поводом к которому можно было прицепиться, то есть они однозначно носят оскорбительный  характер, а слова мнимое носят чисто оценочный характер. Объективность же Сильвестра, которому в данный момент Манрик необходим, в приводимой цитате сомнительна.
З.Ы. Мне почему то кажется что прежде чем искать кого то с кем поговорить о чем угодно, было бы не вредно научиться говорить и адекватно формулировать свои мысли, но как  известно, я слишком придирчив.

Оставьте в покое katarsis, вернемся к нам.
Это я Вам не отвечаю на вопросы?
Диво! Я на свои не могу ответов дождаться, зато получаю нечто совершенно постороннее, в масштабах. Перезадайте, если что пропустила, и я отвечу по пунктам, не страшно.

Конечно, высказывание, что Фердинанд не дождался от Селины благосклонности, подобной той, что дарила Манон, тоже есть однозначное оскорбление. Простите меня, я в ауте.
Друзья?  :D

Эр Уленшпигель, а можно вот с этого места поподробнее. Ну, относительно "любого лояльного" и "начнет ненавидеть тех, кто поставил". Если не трудно, с примерами из текста.

Кстати, как "куртизанка" не тождественно "шлюха", так "рыжий придурок" не тождественно "скотина".

Справедливости ради, не только за нехорошее поведение недолюбливают ЛМ.

Полковник отдал честь и завернул коня. Старый друг, честный служака… Закатные твари, да Редер терпеть его не может. Еще бы, он ведь до сих пор не генерал.
А Манрик маршал.Вот с-скотина!
И всё же мне интересно, как он попал в армию: папа решил, что там нужны "свои люди" или же сам захотел иметь что-то  только "своё", ведь папа "не служил"?

По поводу "тяжёлого детства".Так ведь многие "взрослые проблемы" тянутся оттуда.
"Ужасные родители".Тут мне вспомнился другой эпизод из ОЭ - девочка, испытывающая такой страх перед матерью, который пересиливает страх перед реальной угрозой жизни.И печальный финал. ::)
Да, Леонард не юная дева, но такого рода страх не победить, сказав себе: "Всё!Завтра с утра больше не буду этого бояться!" И в одиночку с этим не справиться, тем более человеку такого склада, как ЛМ.
И ещё раз обращу внимание, что за весь мысленный монолог, в котором много чего есть, ни одного упоминания ни об одном близком человеке.Ни близкого друга, ни любящей женщины, ни понимающего родственника.Неужели научившись ходить и говорить, маленький Леонард сразу стал "вести себя как самоуверенная скотина", и никто не захотел с ним дружить?
И кто взял его оруженосцем после Лаик?Было бы здорово, если бы ему попался понимающий и мудрый человек, способный стать хорошим учителем, раз с папой не повезло (ведь Рудольф уговорил фок Варзов взять Алву, так как ему была нужна, ЕМНИП, "твёрдая рука", неужели Манрик не заслуживает того же).Но похоже, чуда не произошло.А ведь сложись всё немного иначе (ну, ладно, не немного), служил бы в армии Талига неплохой, а может и хороший, полковник Манрик.
Да, были у него перед глазами примеры того, как следует себя вести.Но некоторые из этих "примеров" уже решили, что "Манриков не надо плодить".Понятно, что это политика, и страну спасать надо, и бла-бла-бла... Но как-то это всё ...

Вообщем, повторюсь: я не оправдываю поступки обсуждаемого персонажа, но на основании написанного о нём, его поступках, их причинах и последствиях, я понимаю, что мне жаль этого человека.Хотя бы потому, что самый большой вред он нанёс себе, а не кому-то.
Ну, об этом всем иногда не помешает задумываться, а не только...  ;)
Ведь как сказал один известный персонаж:
Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!

Муррка ,
А разве я где то говорил, что это легко?
Но считать это героизмом?
В роли интенданта он  был бы неплох и ценим. Вот только кто заставляет его наезжать на тех же адуанов, причем так, что те  открыто хамят ему в ответ, потому что наезд такой идиотский...
И насчет обстоятельств... У всех обстоятельства и скажем прямо, что у Манрика они не самые худшие. Как то у всех преступников в качестве оправдания всегда тоже идет ссылка на обстоятельства.
И реакция Манрика на его обстоятельства не может заставить меня жалеть его.
Поставьте себя на место того подчиненного, который получает разнос, явно надуманный причем, который сообщает ему о том, что заметил отряд мятежников. Сам же Манрик  думает, что этого человека надо наградить, а то как он ведет себя с этим подчиненным делает его врагом Манрика. Это уже не обстоятельства -  это уже привычка самого Манрика вести себя как скотина.

Вот далеко не всегда разделяю мнение эра Тильберта, но в данном случае абсолютно с ним согласен.
Никаких сомнений в том, что Леонард допустил оскорбительное и хамское высказывание в адрес Селины.
И абсолютно не понимаю, о чём тут спорить, с учётом того, что, согласно матчасти, таковым его считают Сильвестр, Леопольд, Лионель и сам Леонард.

И почему это воспринимается Вами, как «прописанный факт»? Процитированна информация, на основании которой, в совокупности с другими данными, сделала вывод Я. Вы об упоминании Манриком в разговоре Манон Арли умолчали, потому я и привела цитату. Уж извините, но догадаться по Вашему молчанию, что Вы помните об этом, но считаете ничтожным, было невозможно.
Это наспех составленный ответ (а ведь сколько раз зарекалась писать, когда «одна нога уже в стремени».) Прошу прощения и впредь постараюсь не отправлять сообщения в состоянии "полуфабриката".

:) А Вы решили, что это "передерг" и других версий не возникло. 
;) Что-то  к  выводам в отношении поступков живых людей Вы не столь щепетильны,  как к поступкам книжных персонажей.

Что же до фразы Дорака о «мнимом оскорблении», то это субъективное мнение циничного человека по не касающейся его лично ситуации, подробностей которой он не знает (инфы о том, что и как было сказано Леонардом, у кардинала столько же сколько у нас), а не «прописная истина». «Прописную истину» Дорак цитирует Леопольду Манрику, и она говорит об обратном. 

Кроме того, я посмотрела эпизод, в котором была эта фраза. И там она выглядит попыткой направить Лионеля в нужное кардиналу русло. Мол, не цепляйтесь к мнимым (для Вас) поводам дуэли (а само по себе оскорбление Селины, Ли действительно не волнует), скоро у Вас появится реальный повод для нее.
Что Вы подразумеваете под  «Лионель соглашается историю замять»? Дуэль между Ли и Леонардом в книге таки состоялась. Или Вам мало «честно продырявленного плеча Манрика», непременно нужно было зарезать до смерти?

Эр Уленшпигель, а кто сравнивал с героизмом? Давайте пройдем по теме, может получиться занятно.
Но вообще-то, преодоление себя требует наличия сил, которые не нужно затрачивать, если нечего преодолевать, и игнорировать наличие этих сил, потому что "другой ведь одной левой, и не заметит" я верным не считаю.
У Леонарда, кстати, так и не получилось. Получилось ли бы? Хочется верить, но уже история. Что ужасно жаль.Это понятно, но, обратите внимание, у нас уже едва не стало фактом, что Леонард высказался о Селине, обвинив ее в связи с королем и Алвой. Вот так рождается истина, выходит.

Эреа Лань, неоспоримым фактом из матчасти является, что Леонард Манрик упомянул имя женщины, сожительствовавшей одновременно с Олларом и Алвой, в одном контексте с Селиной Арамона. Собственно, в этом и состоит оскорбление. Или у вас другое мнение?

Мнение о факте поминания Манон?
Нет, оно такое же. Была упомянута Манон, а Манон состояла в связи с Алвой и королём, и упоминание этих двух женщин в одном предложении может намекнуть.
Но мы-то не знаем, что он, на деле, сказал! Однако "это клевета", "такие сведения от капитана королевской охраны" - в числе. По поводу чего клевета и какие сведения? Я уже ведь предлагала другой вариант высказывания, он тоже допустим. А получается, что мы уже точно знаем! Нет, ну все-таки, справедливость должна быть, мера, что ли, Вы как считаете?
Спорю с возведением домыслов в ранг фактов, с тем, что оскорбление было - нет.

Эреа Лань!
Я уже ведь предлагала другой вариант высказывания, он тоже допустим.
Я могу предложить ещё десяток вариантов, сравнивающих Селину и Манон в предлагаемых обстоятельствах, и единственный, который не может послужить поводом для дуэли - "Слава Создателю, что Селина совсем не похожа на Манон, девушка явно честная, порядочная и благонравная и ни о какой связи между ней и королём или Первым Маршалом не может идти и речи".
Все прочие варианты,в том числе и предложенные вами, одинаково оскорбительны для Селины и омерзительны по своей сути.

А получается, что мы уже точно знаем!
Вот хоть убейте, но ничего подобного точному знанию о точном тексте нанесённого Селине оскорбления я ни в одном из комментариев к данной теме не увидел.

Если это не передерг, то что это?  :P

Для читающих  форум  невнимательно. Написано было следующее Где здесь написано про «грубо оскорбил» и про то, что он ее открытым текстом «назвал шлюхой»?

Да, Мы не знаем, что именно сказал Манрик. Но очевидно, какие аналогии возникают, когда упоминаются девушка, (интересно за какие заслуги?) пристроенная ко дворцу нынешним герцогом Алва,  внимание, которое ей уделяет король, и  дорогая проститутка, в прошлом обслуживавшая одновременно герцога Алву и короля.  Намек, смысл которого  понятен, именно это и было мною написано.
Слово "всем" могу уступить (поскольку обсуждение показало, что понятно это не всем) и заменить на "многим".

Предположение.Уже факт.

Мой был один. Нет, что все равно мерзко, не спорю, но уже совсем другие "сведения от капитана королевской охраны" получаются.

И что? Ну вот где тут точное знание? И в чём вы не согласны с эреа Дамой?

Эр Dim_Sid, мне трудно объяснить то, что кажется очевидным, но попытаюсь.
Вот, возьмем слово "клевета". Оно ведь подразумевает, что было сделано ложное заявление. А оно точно было или было ляпнуто что-то вроде предложенного мной? Опять возвращаемся к вариантам.
Причем, чуть выше слова "клевета" уже поясняется, почему относительно, по меньшей мере, Алвы, заявление Манрика не может быть верно, после чего идёт приговор - "откровенная клевета!". И как это понимать?

Ну ладно, предположим, что эпитет "клевета" неправомерен. Но тогда получается следующее:"Ну да, мерзость, но ведь не клевета же!"
А если мерзость в любом случае, то какая разница?

Цитируя "прописную истину" Леопольду, Сильвестр, действительно, не знал подробностей. Но я не могу поверить, что у него нет прознатчиков при дворе, и что к моменту разговора с Лионелем, у него не было информации не только о том, что конкретно и каким тоном было сказано, но и кто при этом присутствовал, кто как смотрел, кто чихнул, кто мигнул... Сильвестр же ж. ;)
Таки было сказано не "мнимый повод" и не "незначительное оскорбление", а как раз таки "мнимое оскорбление". И Сильвестр, постоянно бывающим при талигском дворе, наверное, лучше нас понимает, что при том дворе настоящее оскорбление, а что мнимое.
Как хотите, но если б Леонард без всякого повода сказал ТАКОЕ, это, может, и не могло бы стать поводом для дуэли (по форме, вроде, ничего оскорбительного), но ни разу не было бы не намёком. ::)
Ну, почему же, можно и вполне нейтральное что-нибудь придумать. Это мы знаем о Манон только, что она куртизанка, а в жизни-то у неё, наверное, и другие стороны личности были ;) Например, она могла бы тоже ходить в голубом или любить такие же конфеты, как Селина. Скажем, как насчёт: "Девушка в голубом - слабость любого Оллара (вот Манон, хотя бы, вспомните). Похоже, любовь Его Величества к супруге уже не столь сильна". Это так, навскидку.  А если человеку нужна дуэль, то придраться он может к чему угодно, хоть "кого это вы имели в виду, столь гнусно ухмыляясь?!!", и для этого вовсе не обязательно, чтобы объект не только ухмылялся, тем более гнусно, но, и вообще, улыбался.

Как минимум Сильвестр говорит прямо противоположное, про "мнимое оскорбление". Леопольд же иготов согласиться с чем угодно, если это может помочь разрулить ситуацию. В данном случае очевидно выгоднее признавать и каяться.

Потом, никто не говорит, что гадости в фразе Манрика не было. Говорят, что ниоткуда не следует, что он впрямую назвал Селину шлюхой. Так оно ниоткуда и не следует. Возможные иные варианты тут уже приводились.


Именно. Сделали вывод. И подали его как факт.


Извините, я исходил из предположения, что Вы написали именно то, что хотели написать. Больше не повторится :).


Однако же он говорит про мнимость уверенно. Это факт. А вот дальше уже моё предположение: если в промежутке времени между разговором с Манриком и разговором с Савиньяком Сильвестр не получил распечатку прослушки подробную информацию об инциденте, я сильно в нём разочаруюсь.



Лионель отказывается от своего замысла и сводит дуэль к самому возможному минимуму из возможных.

Разговор на эту тему начался с появления утверждений (именно утверждений) о том, что-де Манрик назвал Селину шлюхой. Если это не точное значение, то что это?

"Все прочие варианты..." и так далее. Ещё раз: модельная фраза: "Эта провинциалочка, если только перестанет изображать перепуганную овечку, имеет все шансы повторить взлёт Манон" (а) достаточно двусмысленна для того, чтобы желающие могли бы объявить её поводом для дуэли, (б) действительно достаточно пакостна, чтобы потом об ней сожалеть и (в) абсолютно не содержит утверждения, что девушка сейчас ведёт себя как шлюха.

Ещё раз. Лично я не обсуждаю тут Манрика от слова "совсем". Я говорю, что из всех возможных трактовок эпизода почему-то была выбрана только одна (см. выше), против которой, кстати, имеются косвенные показания (см. обсуждение). И по-прежнему считаю это неправильным.

Мне кажется, что подобные варианты вряд ли были бы оценены Лионелем на уровне:
"распустившего язык Манрика следовало убить без всякой политики".


Да, а собственно, насколько сильно меняется оценка Леонарда в зависимости от того, было ли его высказывание прямым оскорблением или более-менее завуалированным намеком? Вариант, что было сказано нечто совсем безобидное, совершенно не бьется с процитированной выше оценкой, данной Лионелем.

Вариант, что было сказано нечто безобидное, опровергает сам Манрик. Но утверждение "Он обозвал Селину шлюхой!" сильно само по себе, а особенно вкупе с "такие сведения от капитана королевской охраны".
Для меня разница не то, чтобы существенно изменит мнение о Манрике, но, все-таки, в лучшую сторону, и мне кажется, каждый имеет право на непредвзятое отношение, и судить следует по фактам. А тот же Сильвестр действительно назвал оскорбление "мнимым", Лионелю просто был нужен повод, но вердикт на деле "Мама, он меня сукой назвал!"

И сколько по Вашему мнению часов в сутках кардинала, что он успевает вникать во все эти мелочи? ;)
Я уже объяснила, что это оскорбление «мнимое» для Лионеля, поскольку на самом деле оно его не волнует. Люди не всегда выражаются в прямом смысле, бывает еще и переносный.
Леонард Манрик, постоянно бывающий при королевском дворе, наверное, лучше нас понимает, что есть настоящее оскорбление, а что мнимое. Он признает, что сказанное им действительно было оскорблением, и что Лионель прав, что вызвал его на дуэль. И он уж точно в курсе кто чего сказал и как посмотрел, и сам себе не врет.

А Дорак просто играет в свои политические игры. И если Вы верите тому, что этот честнейший человек говорит ничуть не искажая правду, чтобы достичь своей цели – продолжайте верить, а я не буду ... «Сильвестр же ж. ;)» (С)
Если Вы восприняли мое мнение, как подачу факта, при том, что описания события в Матчасти нет, и потому все читатели делают выводы о нем по косвенным «уликам», это Ваше заблуждение.
Меня бы больше устроило, если бы он говорил это «сам себе». Во время внутренних монологов Дорак, себе не врет. Но он говорит это Лионелю, убеждая того изменить планы, потому вполне способен исказить истинное положение дел (мол, сам он это оскорблением не считает) или подразумевать то, что это оскорбление не мнимое для девушки, на самом деле не волнует Лионеля, и потому для него «мнимое», или и то и другое одновременно. В общем, версий у нас опять более чем та одна, о которой Вы говорите.
А какая польза для кардинала в чтении этой «прослушки»? Полагаете, если бы выяснилось, что девушку действительно оскорбили, Дорак изменил бы свои планы? На мой взгляд, при ограниченном ресурсе времени и множестве дел, кардинал мог этой ни на что не влияющей инфой и пренебречь.
Лионель отказывается от своего замысла «убить под видом дуэли» Манрика из политических соображений. Так что замял он несколько другую историю, а не историю с оскорблением девушки.
И что с того, что дуэль была сведена к минимуму? Все формальности получения статисфакции за нанесенное оскорбление соблюдены. Оскорбитель наказан и больно. Для окружающих все выглядит чин  чином.
Эреа Лань с клыками, скажите пожалуйста, кого это Вы цитируете в кавычках? ;-v

Спасибо, понял. Для меня, пожалуй, хамство замаскированное ничем не лучше, а иногда и хуже открытого, но тут уж у каждого свое отношение.


Вот это оставило в недоумении: почему в данном случае мнение Сильвестра принимается в расчет, а Лионеля - нет? Неравноправие персонажей какое-то  :D
Нет, серьезно... Кардинал считает (точнее - говорит), что оскорбление мнимое, Лионель - что за такое следует убивать. Чем первое мнение ценнее и достовернее второго?

И этого вполне достаточно для того, чтобы не делать однозначных утверждлений.


А как ещё я должен воспринимать фразу, выданную в утверждающем ключе (или как оно там называется)?


Не знать подробностей инцидента, грозящего серьёзно нарушить его планы? Пренебречь ими? Эреа, Вы обижаете кардинала. Он должен быть как минимум уверен, что там не произошло ничего такого, из-за чего Лионель всерьёз закусил бы удила...


Ага. Приличия соблюдены. Но, насколько я понимаю, все окружающие должны были прекрасно понять разницу между намечавшимся смертельным поединком и случившимся почти пустяком.

Ещё раз напомню, что разговор начался с разговора о достоверности трактовки эпизода, точнее, с вопроса о том, правомочно ли утверждать, что Манрик назвал Селину шлюхой, или всё же возможны и иные варианты происшедшего.

Да я этого, вроде бы, и не забывал.  :)
Тема посвящена Леонарду и говорить в ней о том, как меняется отношение к нему в зависимости от трактовки того или иного эпизода с его участием, ИМХО, вполне уместно. 

Эр Прохожий, тут у нас получается, по-моему, что все участники дискуссии говорят каждый о своём, и точки зрения переплелись как ужи в калебасе (просто Даррелла сейчас перечитываю)  ;D ;D ;D
Я, например, ни разу не настаивал на том, что Манрик назвал Селину шлюхой или сказал, что она ведет себя как шлюха.
Но предложенный вами вариант тоже вполне себе пакостный и мерзкий, о чем я, собственно, и написал в процитированном вами посте.

Несомненно. Но вот хорошо ли подавать одну из возможных трактовок как единственно возможную?


А! Действительно, ужи :).

Извини, а какое отношение это имеет к моим постам?  :o

Не, не к постам. А к тому, о чём тут вообще разговор :). Mea culpa, неясно сказал.

Я, конечно, не Лань с клыками, но могу высказать предположение ;).

[spoiler]


[/spoiler]

Дык, я как раз и объясняла, почему оно субъективно, далеко неоднозначно, и что вообще, мнение высказанное вслух может отличаться от мнения настоящего ("Все люди врут (С)")
  ??? А в каком ключе я должна высказывать свое мнение? В отрицающем?
Что ж, я действительно не считаю его зело прозорливым и мудрым. А проблемы можно решать и по мере их возникновения.
С чего Вы взяли, что в данном случае непременно полагается дуэль именно до смерти, а не до первой крови? Почему думаете, что условия дуэли были уже оговорены и всем известны? И даже если уже оговорены - то, что Леопольд Манрик от имени своего сына просил руки Селины, очевидный повод смягчить их?

Если Ваше предположение, что в данном случае "цитируют" меня, окажется верным то, я попросила бы эреа не искажать цитаты.

В таком, чтобы предположения и мнения явно отличались от фактов. Пардон за банальность.