Опрос
|
Вопрос: |
Что мы о нём думаем?
Собаке собачья смерть |
Жил скверно, умер достойно |
Человек так себе, но нечто хорошее и симпатичное было и в нём |
Человек не на своём месте, а так не хуже других |
Особое мнение |
|
|
|
Автор
|
Тема: Леонард Манрик (прочитано 29134 раз)
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Вы чек-то подняли?..
Негативно смеётесь? В тот раз, о котором вспомнилось, - да. А мысли - люди же потом убирать будут, и вообще это некультурно и не достойно. Есть желание - осуждайте. Мне как-то... Завтра уроню - и подберу, из тех же соображений. А Манрик-то не подобрал. Переживал, стыдился - но не подобрал.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Лань с клыками
|
Эр Dolorous Malc, у Вас прошу прощения за возможное запоздание ответа в сравнении с обещанным - не знаю, какой выдастся день, а эр Уленшпигель прав в том, что мысли необходимо чётко формулировать, хоть и не то подразумевал. Думаю, Вы поймёте. Всё, конечно, в силе, если я завтра буду ещё здесь, иначе обещания с предупреждениями потеряют свой смысл. Но - что касается меня - мне очень хочется разобраться с "пределами" (без шуток) и сути "обоснований" - отдельно.
|
|
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 10:29:39 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
Dreamer
|
Лань с клыками, Уленшпигель - имевший место обмен колкостями вам лучше продолжить в привате, а из треда я его убираю.
Хранитель
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Лань с клыками
|
Извините. Не удержалась. В дальнейшем, если будет повод, переместимся в приват. А ещё он "в угоду отцу" устроил выволочку Райнштайнеру.Бедный Райнштайнер. Как говорится, дайте мне это развидеть. А вообще, читая эту тему, я ещё раз мысленно поблагодарила автора за небольшую главу от имени Леонарда Манрика, благодаря которой я лишний раз вспомнила, что не стоит спешить делать выводы и вешать ярлыки,и что нужно отделять грешника от его грехов.Ведь у всего есть причина.
С другой стороны, это ведь сделало Вас слабее. Или Вы как думаете?
|
|
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 13:37:46 от Лань с клыками »
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
Lissa
Барон
Карма: 35
Offline
Пол:
сообщений: 160
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Разрешите мне тоже присоединиться к спору и отметить одну деталь: Манрик упомянул куртизанку, дарившую свою благосклонность не только королю, но и герцогу Алва. Алвы на тот момент в столице нет и не предвидится, но от него Селина уже получила огромный подарок, можно сказать, ей сказочно повезло быть представленной ко двору вторым лицом государства и иметь возможность пользоваться материальными благами этого лица. Одного этого бы и так хватало для сплетен. Если бы речь шла лишь о неродительском внимании короля, гораздо проще было бы припомнить любую известную фаворитку короля. Намного более вероятно, что намек был вполне однозначным оскорблением. С учетом того, что подарок от Алвы уже имел место быть, даже фраза "ей стоило бы перенимать опыт Манон", мягко говоря, не выглядит невинной. В таком контексте вообще невозможно упомянуть ее, не оскорбив Селины.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лань с клыками
|
Разрешите мне тоже присоединиться к спору и отметить одну деталь: Манрик упомянул куртизанку, дарившую свою благосклонность не только королю, но и герцогу Алва. Алвы на тот момент в столице нет и не предвидится, но от него Селина уже получила огромный подарок, можно сказать, ей сказочно повезло быть представленной ко двору вторым лицом государства и иметь возможность пользоваться материальными благами этого лица. Одного этого бы и так хватало для сплетен. Если бы речь шла лишь о неродительском внимании короля, гораздо проще было бы припомнить любую известную фаворитку короля. Намного более вероятно, что намек был вполне однозначным оскорблением. С учетом того, что подарок от Алвы уже имел место быть, даже фраза "ей стоило бы перенимать опыт Манон", мягко говоря, не выглядит невинной. В таком контексте вообще невозможно упомянуть ее, не оскорбив Селины.
Тут дело в том, что каждый вправе представить свое - или не представлять. У меня Манон, к примеру, вообще вызывает ассоциации с мадам де Помпадур, что не верно, насколько понимаю, но, оказывается, возможно. А что было сказано на деле - мы не знаем. Предположительно, это что-то, оскорбительное для Селины, предпочитающей выгоду и короля. Предположительно. Лионель ничего особо не прояснил своей реакцией.
|
|
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 15:03:01 от Лань с клыками »
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
Lissa
Барон
Карма: 35
Offline
Пол:
сообщений: 160
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Разрешите мне тоже присоединиться к спору и отметить одну деталь: Манрик упомянул куртизанку, дарившую свою благосклонность не только королю, но и герцогу Алва. Алвы на тот момент в столице нет и не предвидится, но от него Селина уже получила огромный подарок, можно сказать, ей сказочно повезло быть представленной ко двору вторым лицом государства и иметь возможность пользоваться материальными благами этого лица. Одного этого бы и так хватало для сплетен. Если бы речь шла лишь о неродительском внимании короля, гораздо проще было бы припомнить любую известную фаворитку короля. Намного более вероятно, что намек был вполне однозначным оскорблением. С учетом того, что подарок от Алвы уже имел место быть, даже фраза "ей стоило бы перенимать опыт Манон", мягко говоря, не выглядит невинной. В таком контексте вообще невозможно упомянуть ее, не оскорбив Селины.
Тут дело в том, что каждый вправе представить свое - или не представлять. У меня Манон, к примеру, вообще вызывает ассоциации с мадам де Помпадур, что не верно, насколько понимаю, но, оказывается, возможно. А что было сказано на деле - мы не знаем. Предположительно, это что-то, оскорбительное для Селины, предпочитающей выгоду и короля. Предположительно. Лионель ничего особо не прояснил своей реакцией. А Вы можете предложить вариант упоминания Манон в связи с Селиной, который не был бы оскорбителен для последней?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лань с клыками
|
А Вы можете предложить вариант упоминания Манон в связи с Селиной, который не был бы оскорбителен для последней?
"Эта девушка упускает свой шанс. Ей стоит перенять опыт Манон." Нет, не считаю подобное упоминание положительным, но скажет для окружающих о разном.
|
|
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
Dama
|
А Вы можете предложить вариант упоминания Манон в связи с Селиной, который не был бы оскорбителен для последней?
"Эта девушка упускает свой шанс. Ей стоит перенять опыт Манон." Нет, не считаю подобное упоминание положительным, но скажет для окружающих о разном. Если речь идёт о девушке, которая живёт в доме Алвы и которую король, откровенно любуясь ею, называет красавицей? Слова об упущенном шансе в подобном контексте, да ещё с упоминанием Манон Арли, можно понять только в одном смысле, и этот смысл для неё безусловно оскорбителен. К слову сказать, в произведениях Веры Викторовны имеются две куртизанки - Марианна Капуль-Гизайль и Кларетта Рэйвенсхилл.
Вообще-то Кларетта - это из "Времени серебра" Элеоноры Раткевич.
|
|
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 15:29:31 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Лань с клыками
|
А Вы можете предложить вариант упоминания Манон в связи с Селиной, который не был бы оскорбителен для последней?
"Эта девушка упускает свой шанс. Ей стоит перенять опыт Манон." Нет, не считаю подобное упоминание положительным, но скажет для окружающих о разном. Если речь идёт о девушке, которая живёт в доме Алвы и которую король, откровенно любуясь ею, называет красавицей? Слова об упущенном шансе в подобном контексте, да ещё с упоминанием Манон Арли, можно понять только в одном смысле, и этот смысл для неё безусловно оскорбителен. Я же оговорила, что не считаю подобное высказывание положительным. Но здесь уже было сказано, что сведения от капитана королевской охраны ценны. Чем? Вам не кажется, что другой капитан королевской охраны, с репутацией человека знающего, своим особо хорошо слышимым всем заступничеством мог бы повредить не менее, чем спасти, а оторванным от жизни романтиком он у нас никак не является? Но его это не остановило?
|
|
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 15:53:27 от Лань с клыками »
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
Dama
|
Вам не кажется, что другой капитан королевской охраны, с репутацией человека знающего, своим особо хорошо слышимым всем заступничеством мог бы повредить не менее, чем спасти, а оторванным от жизни романтиком он у нас никак не является? Но его это не остановило?
Нет, не кажется. Сильвестр, которого трудно заподозрить в предвзятости, по этому поводу цитирует "Наставление Франциска": "Если некто неподобающим образом обходится с достойной уважения девицей, долг дворянина - оную защитить и покарать обидчика. В подобном случае дуэль правомочна и неизбежна" (ЛП, с. 214). То есть, как мы видим, Лионель, вступаясь за обиженную девушку, никак её не компрометирует, он просто исполняет долг дворянина. В данном случае он ещё и выступает своего рода заместителем своего друга Алвы, который, будь он в Олларии, должен был бы сам вызвать Манрика, так как Селина вместе с матерью и герцогиней Окделл официально находятся под его покровительством. Кстати, самого Алву обвинить в том, что он компрометирует Селину, нельзя - по столь же официальным сведениям, дамы Арамона и Айрис поселились в его доме уже после его отъезда в Фельп, так что намёк Леонарда - откровенная клевета.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Муррка
|
А вообще, читая эту тему, я ещё раз мысленно поблагодарила автора за небольшую главу от имени Леонарда Манрика, благодаря которой я лишний раз вспомнила, что не стоит спешить делать выводы и вешать ярлыки,и что нужно отделять грешника от его грехов.Ведь у всего есть причина.
С другой стороны, это ведь сделало Вас слабее. Или Вы как думаете? Скорее всего кто-то именно так и решит. Зато когда мне кажется, что мои близкие специально доводят меня до белого каления, и в моём организме стремительно повышается уровень ядовитости, я всё чаще говорю себе:"Вспомни ЛМ! Должна быть причина, почему они это делают.А может быть у них..." И я произношу совсем другие слова, а не те злые и ядовитые, которые готовы были сорваться с языка.Конечно же, это происходит далеко не всегда, но происходит и делает немного счастливей моих родных, а значит и меня. Вот доведу до автоматизма со своими и буду на чужих тренироваться.А там глядишь - вырастут белые крылья.
|
|
|
Авторизирован
|
Проклинаю заклятое злато За предательский отблеск тепла, Вспоминаю о той, что когда-то, Что когда-то крылатой была ... "Мельница"
Этот мир не похож на сказку, Но и в нём всё равно живут. "Пикник"
|
|
|
Хель
|
Вообще-то Кларетта - это из "Времени серебра" Элеоноры Раткевич.
Спасибо, что поправили. Привык воспринимать обе повести вместе и как-то упустил, что у них разные авторы.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Лань с клыками
|
Вам не кажется, что другой капитан королевской охраны, с репутацией человека знающего, своим особо хорошо слышимым всем заступничеством мог бы повредить не менее, чем спасти, а оторванным от жизни романтиком он у нас никак не является? Но его это не остановило?
Нет, не кажется. Сильвестр, которого трудно заподозрить в предвзятости, по этому поводу цитирует "Наставление Франциска": "Если некто неподобающим образом обходится с достойной уважения девицей, долг дворянина - оную защитить и покарать обидчика. В подобном случае дуэль правомочна и неизбежна" (ЛП, с. 214). То есть, как мы видим, Лионель, вступаясь за обиженную девушку, никак её не компрометирует, он просто исполняет долг дворянина. В данном случае он ещё и выступает своего рода заместителем своего друга Алвы, который, будь он в Олларии, должен был бы сам вызвать Манрика, так как Селина вместе с матерью и герцогиней Окделл официально находятся под его покровительством. Кстати, самого Алву обвинить в том, что он компрометирует Селину, нельзя - по столь же официальным сведениям, дамы Арамона и Айрис поселились в его доме уже после его отъезда в Фельп, так что намёк Леонарда - откровенная клевета. Простите, я сейчас была действительно сильно удивлена. И совсем не тем, что буква может не соответствовать сути, полагая, что, с соображением Лионеля, лучше было не поднимать шум с участием в дуэли некого Л. Савиньяка, когда что-то где-то проходом ляпнул некий Л. Манрик. Но мы опять всерьёз обсуждаем "намёк" Манрика, так, словно знаем, в чём именно он состоял? Слова "откровенная клевета", мне кажется, очень определяющие, а ведь параллель "король+Алва" провёл вообще только один участник разговора, и это исключительно его мнение. А я ведь совсем не собиралась за этот случай Манрика оправдывать... Но справедливость-то нужна. Скорее всего кто-то именно так и решит. Боюсь, мнение встречается чаще, чем хотелось бы.
|
|
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 17:42:05 от Лань с клыками »
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
Лань с клыками
|
Некоторые мыслители такие мыслители. Сравнивать состояние "сделал - и тут же сам себя осудил, даже причину искал - и отыскал", конечно, не то же, что "плюнул, растёр и двинулся дальше" (с).
С другой стороны, эрэа, следует скорее различать ситуации 1) "сделал, плюнул, двинулся дальше", 2) "сделал, сам себя осудил и двинулся дальше" и 3) "сделал, сам себя осудил, но не двинулся дальше, а вернулся назад и исправил". Разница между первой и второй с точки зрения мира исчезающе мала, по сравнению с разницей между второй и третьей. Вы чек-то подняли?..Для окружающих разница между первым и вторым случаями не просто "исчезающе мала", а ничего не стоит. Потому что никому от этого не легче, а проблемам не подобравшего, а бросившего другим и, мучаясь, идущего дальше, сопереживать совсем не хочется. Но всегда желательно не рубить с плеча, а как-то рассортировать и разобраться. Может, и я где-то наплевательски не подобрала тот же чек, под плохое настроение. Ничего хорошего это обо мне не скажет, но для осуждения тоже не широкое поле. Нет, я по-прежнему не сравниваю с чеком девушку. Мы всё ещё говорим о муках совести или их отсутствии. Вот смотрите. У меня создалось ощущение, что для большинства не весит многого порядок исполнения Манриком своих обязанностей. Указывают, где он сильно не прав, упоминают снобизм (а это, ИМХО, не он, родимый, а комплексы) и прочее. А для меня - весомо, оценила не с юности. Он заботился, как мог, о простом быте своих людей, потому что вот такие представления у него были об их благе и было ему не всё равно, при том, что его никто не заставлял, это было персональное представление о хорошем, пусть с отдачей "и почему они не ценят?" Но вот это отдача - уже в большей степени беда Манрика, чем окружающих его людей. Многих ли загнобил, на деле? А другой сделает подлость сознательно, и не чихнёт. И мне тоже показалось, как одному из собеседников, что Манрик от заслуженного наказания сам не бегал. А вот что отец за него пришёл умолять, заставляет меня несколько смягчиться по отношению к Манрику-старшему. В общем, всегда хочется разобраться, даже если это тебе стоит. ИМХО, людей не лучше Манрика прямо за любым углом - множество, а вот с Алвами и Лионелями хуже, а что самое забавное, и они - не совершенство. И тут, опять же, ни при чем "а мог бы ведь и ножичком", как мне вчера сказали. Но список пострадавших от... впечатляет. Меня там цепляет Селина и неуместный восторг на дуэли Алвы. Но... пойду, не дам руки соседу Коле вместо того, чтоб дать его сыну повод для житейских рассуждений.
|
|
« Последняя правка: 29 сентября 2014 года, 18:26:23 от Лань с клыками »
|
Авторизирован
|
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
|
|
|
|
|