Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 12:54:34

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эр и оруженосец - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 Печать
Автор Тема: Эр и оруженосец - III  (прочитано 34734 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #180 было: 06 сентября 2017 года, 23:47:24 »

Матчасть: решать эту задачу предполагалось через защиту Ричарда, а не женитьбу Валмонов.
Кем предполагалось?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #181 было: 07 сентября 2017 года, 00:02:18 »

Эреа Holiday, Выt добавили ещё одно основание обвинять Рокэ в коварстве и подлости.  Смех
В чем я согласна с эреа anta, так это в том, что Алва "делает свой мир".
Ведь не прикажи кардинал не брать Окделла в оруженосцы, и после Лаик тот остался бы в столице на службе у Ги Ариго. Без этого приказа Сильвестра решить задачку по защите  Окделла от Манриков было бы принципиально сложнее. Организует ли Алва нужное обстоятельство сам, или будет "ждать милостей от природы"? Круто
« Последняя правка: 07 сентября 2017 года, 00:11:22 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #182 было: 07 сентября 2017 года, 00:06:38 »

В чем я согласна с эреа anta, так это в том, что Алва "делает свой мир".
Делает, насколько может, не вопрос. Но "подкинул кардиналу идею" - это всё-таки только предположение. С равной вероятностью мог по каким-то признакам вычислить, что кардиналу этого захочется. Вот мне гораздо интереснее вопрос, почему Надор безопасным местом не сочли тогда, но вполне сочли после нескольких покушений.

 
Матчасть: решать эту задачу предполагалось через защиту Ричарда, а не женитьбу Валмонов.
Кем предполагалось?

Группировкой Рокэ-Савиньяки. Или Вы хотите сказать, что Ли проект завертел самостоятельно?
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #183 было: 07 сентября 2017 года, 00:16:23 »

Матчасть: решать эту задачу предполагалось через защиту Ричарда, а не женитьбу Валмонов.
Кем предполагалось?
– Года три назад. Манрик очередной раз заговорил о конфискации Надора. Дескать, Ларак процветает, а земли Окделлов в полном расстройстве, следовательно опекун ворует, а посему графа, который в любом случае ненадежен, надо отправить в Багерлее, а Надор поручить тессории. Кстати, не умри Сильвестр, кому-то из вас пришлось бы жениться на девице Окделл.
– То есть? – уточнил Марсель. Опасность была позади, и виконту стало интересно.
– Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем. Результат, надо признать, оказался удручающим.
– Да, – слегка подумав, согласился Валме. – Теперь ни Надора, ни Манриков, то есть Манрики где-то сидят, но жениться из-за них больше не нужно.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #184 было: 07 сентября 2017 года, 07:58:19 »

Матчасть: решать эту задачу предполагалось через защиту Ричарда, а не женитьбу Валмонов.
Кем предполагалось?
– Года три назад. Манрик очередной раз заговорил о конфискации Надора. Дескать, Ларак процветает, а земли Окделлов в полном расстройстве, следовательно опекун ворует, а посему графа, который в любом случае ненадежен, надо отправить в Багерлее, а Надор поручить тессории. Кстати, не умри Сильвестр, кому-то из вас пришлось бы жениться на девице Окделл.
– То есть? – уточнил Марсель. Опасность была позади, и виконту стало интересно.
– Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем. Результат, надо признать, оказался удручающим.
– Да, – слегка подумав, согласился Валме. – Теперь ни Надора, ни Манриков, то есть Манрики где-то сидят, но жениться из-за них больше не нужно.
ЧТД. Выбор был совершен исключительно по воле Рокэ, и для решения проблемы данный выбор был вовсе не обязательным и единственным.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #185 было: 07 сентября 2017 года, 08:47:24 »

Эреа Holiday, Выt добавили ещё одно основание обвинять Рокэ в коварстве и подлости.  Смех
В чем я согласна с эреа anta, так это в том, что Алва "делает свой мир".
Ведь не прикажи кардинал не брать Окделла в оруженосцы, и после Лаик тот остался бы в столице на службе у Ги Ариго. Без этого приказа Сильвестра решить задачку по защите  Окделла от Манриков было бы принципиально сложнее. Организует ли Алва нужное обстоятельство сам, или будет "ждать милостей от природы"? Круто
Вполне возможно, Ги Ариго не собирался брать Окделла оруженосцем. Помимо обещаний СБЧ сыну почти святого Эгмонта никакой информации об этом нет. Подозреваю, он просто развешивает на уши лапшу, и никаких договоренностей в реальности не существовало, тем более, что непосредственный опекун Ричарда и его мать никаких действий в этом направлении не предпринимали.
Авторизирован
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #186 было: 07 сентября 2017 года, 08:55:39 »

Из оруженосцев Рокслея мы знаем Марселя и Валентина, и надо сказать, что результаты обучения впечатляют, хотя Генри Рокслея и считали "паркетным маршалом".

У Рокслея как мне показалось, за ним приняла новую позицию вся его команда. За исключением "подпорченного" влиянием Рокэ Давенпорта.

"Вся команда" Генри Рокслея - это два его младших кузена, Джеймс и Дэвид, которые обязаны были его поддерживать как старшего в роду, и участвовавший в заговоре Поль Морен. А помимо Давенпорта (кстати, каким образом Алва мог его подпортить? Единственная известная нам встреча - в Октавианскую ночь - была ознаменована тем, что Рокэ отказался с ним говорить)
Вообще-то, Давенпорт не однажды вспоминал эту встречу, возвращался к ней мысленно, и очень не хотел повторить ту же ошибку - выполнить неверный приказ командира. Возможно, я что-то путаю, но, по-моему, и Лионель  отмечал, что Давенпорта перевели во дворец из расчёта, что он будет действовать в критической ситуации, не прячась за приказу, а по совести.
Авторизирован
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #187 было: 07 сентября 2017 года, 09:00:17 »


И почему тема - а, этот ужасный потомок предателя приберет к рукам наш Надор! - ни разу не всплыла ни у Штанцлера, ни у Мирабеллы.

Возможно, потому, что оба понимали, что Алве это не нужно.
Э-э, а когда это мешало обвинителям? Штанцлер навешал на Рокэ столько левых собак, что одной больше...
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #188 было: 07 сентября 2017 года, 09:14:40 »

то сын полуопального герцога Придда вряд ли представлял особый интерес в этом плане.

 Полуопальный герцог в должности (ни много, ни мало) супрема. Глазки вверх

Всего лишь супрема. В тексте несколько раз упоминалось, что эта должность не даёт никакой реальной власти.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #189 было: 07 сентября 2017 года, 09:42:18 »


И почему тема - а, этот ужасный потомок предателя приберет к рукам наш Надор! - ни разу не всплыла ни у Штанцлера, ни у Мирабеллы.

Возможно, потому, что оба понимали, что Алве это не нужно.
Э-э, а когда это мешало обвинителям? Штанцлер навешал на Рокэ столько левых собак, что одной больше...
Полусвихнувшаяся Мирабелла полагала себя хозяйкой Надора, там логику и юридические знания искать не приходится. Штанцлер  разыгрывал другие карты. Тема Алвы, прибирающего  к рукам Надор  была проигрышней темы Алвы, уставшего жить.  К тому же подобное обвинение могло подвигнуть Алву в самом деле заняться Надором, а эру Августу по ряду причин отнюдь не хотелось, чтобы там кто-то ковырялся и, тем более, беседовал с дурой-герцогиней.
« Последняя правка: 07 сентября 2017 года, 09:53:28 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #190 было: 07 сентября 2017 года, 11:24:47 »

Чтобы много не цитировать - о "недоперевоспитал" и бездарном использовании Дикона, как фигуры.

Я так понимаю, воспитывать Рокэ Алва никого не собирался. Иначе воспользовался бы шикарной возможностью взять под контроль самого Ричарда и его владения, потребовав себе опекунство над оруженосцем. Однако он этого не сделал, видимо, не желая брать на себя именно те обязательства по воспитанию опекаемого в пренебрежении которыми его постоянно упрекают. Что возвращает нас к отношениям "эр и оруженосец". Проблема в том, что во времена не столь отдаленные эти отношения были вполне очевидны для всех участников и сторонних наблюдателей. Оруженосец носил оружие эра, заботился о нем (оружии), прикрывал эра в бою и держал его сторону вне боя. Потом становился рыцарем - тяжеловооруженным всадником. Однако во времена описанные в книге выполнять обязанности оруженосца буквально можно было лишь в шутку (а потом меня ещё и подпоили). Вопрос, чем конкретно должен заниматься оруженосец и какими умениями овладеть остаётся открытыми. Видимо, каждый решает его по своему разумению.
Мне кажется, не стоит зацикливаться на самой колоритной паре книги, нужно смореть на ситуацию в целом. Прежде всего у нас есть отношения самого Рокэ Алва с его эром фок Варзоф. Я думаю, никто не станет отрицать, что спустя два десятка лет они сохраняют теплоту (У меня нет другого сына - произносит бывший эр; а ставший Первым маршалом оруженосец передавает командование другому, стараясь не задеть чувства старика). Впрочем, здесь примечательно, что заботливость Рокэ разделяют Савиньяки - не только Эмиль, но и Лионель видят в фок Варзоф прежде всего старшего товарища. И это неудивительно. Фок Варзоф попросили взять оруженосцем именно этого юношу с вполне определённой целью(звезды сами загораются и сами падают, кто-то должен прибивать их к небесводу). Просил его старый боевыми товарищ, которого в свою очередь просил друг и единомышленник. То есть, в сухом остатке у нас боевое братство старшего поколения - Алва, Ноймаринен, Савиньяк - они растят сыновей и оруженосцев защитниками Талига. Однако, по признанию того же фок Варзоф, из Ги Ариго сделали перчаточного маршала, поскольку друзья отца думали не о деле, а о покойном друге.
Легко заметить, что ни Лионель, ни Эмиль эра не вспоминают, для Лионеля аналогичной фигурой, видимо, был Рудольф Ноймаринен, фок Варзоф и, прежде всего, отец. Рокэ замечает, что не был настолько "дружен" со своим отцом, чтобы знать что-то личное, самым близким из старших для него был Арно Савиньяк (формально не эр, не опекун).
Арно-младший никак не рефлексирует по поводу своего эра, даже смерть Энтони Давенпорта проходит мимо него. А Жермон Ариго берет под крыло Валентина без всяких рыцарских формальностей, как его самого взял Арно Савиньяк - отнюдь не эр.
Никто не вспоминает эра Марселя, в том числе сам Марсель, нередко возвращающийся в годы своей юности - жену эра он вспоминает, папенькины наставления тоже, а эра нет.

Что получается в итоге. По разному бывает. Иногда эр становится оруженосцу вторым отцом, иногда нет. Иногда старшим другом становится чужой человек, иногда собственный родитель. У своих наставников ученики берут то, что им нужно, то, что им близко. И Ричард Окделл не исключение - он видел разные примеры и сам выбрал, что заимствовать.
« Последняя правка: 07 сентября 2017 года, 11:28:25 от Скарапея » Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #191 было: 07 сентября 2017 года, 11:31:41 »

В чем я согласна с эреа anta, так это в том, что Алва "делает свой мир".
Делает, насколько может, не вопрос. Но "подкинул кардиналу идею" - это всё-таки только предположение. С равной вероятностью мог по каким-то признакам вычислить, что кардиналу этого захочется.
Еще можно и поспособствовать, чтоб кардиналу этого захотелось. Все-таки Сильвестр сначала чуть ли не силой вытащил Ричарда из Надора, а через полгода вдруг передумал и решил вернуть его обратно. У таких крутых разворотов должны быть причины.
В любом случае, правильность вычислений требует проверки. Так что какой-то разговор на тему судьбы Окделла после Лаик между кардиналом и ПМ должен был состояться. А сам ли тот созрел к этому времени или пришлось помочь, разумеется мы не угадаем.

Вот мне гораздо интереснее вопрос, почему Надор безопасным местом не сочли тогда, но вполне сочли после нескольких покушений.
Может быть потому, что Наль Ларак не воспользовался дуэлью Ричарда с семерыми, чтобы без шуму и пыли избавиться от кузена.

то сын полуопального герцога Придда вряд ли представлял особый интерес в этом плане.
Полуопальный герцог в должности (ни много, ни мало) супрема. Глазки вверх
Всего лишь супрема. В тексте несколько раз упоминалось, что эта должность не даёт никакой реальной власти.
Однако, это одна из высших должностей в стране. Королева Великобритании тоже «царствует, но не правит». На Ваш взгляд, она находится в полуопале?
И, судя по тому, что в свое время власти Придда хватило, чтобы лишить мэтра Инголса мантии адвоката, супрем в Талиге не настолько зицпредседатель, чтоб совсем ничего не решать в своем ведомстве.

ЧТД. Выбор был совершен исключительно по воле Рокэ, и для решения проблемы данный выбор был вовсе не обязательным и единственным.
И как это доказывает, что при выборе Алвой из двух решений на него повлияла именно лирика?

Вполне возможно, Ги Ариго не собирался брать Окделла оруженосцем. Помимо обещаний СБЧ сыну почти святого Эгмонта никакой информации об этом нет. Подозреваю, он просто развешивает на уши лапшу, и никаких договоренностей в реальности не существовало, тем более, что непосредственный опекун Ричарда и его мать никаких действий в этом направлении не предпринимали.
Откуда Вам известно, что они никаких действий не предпринимали? И, если б кардинал не решил услать Ричарда домой,  как бы эр Август потом отмазывался за эти свои обещания?
Учитывая, что Ги Ариго не может отказать Штанцлеру, а тому «надорский болванчик» был  полезен в хозяйстве, иное развитие событий весьма маловероятно.
И даже если это маловероятное случилось, Ги уперся рогом и отказался взять в оруженосцы Ричарда, его мог бы взять к себе кто-то еще. В результате, та же проблема, но чуть в другом ракурсе.
« Последняя правка: 07 сентября 2017 года, 11:43:11 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #192 было: 07 сентября 2017 года, 11:33:16 »

то сын полуопального герцога Придда вряд ли представлял особый интерес в этом плане.

 Полуопальный герцог в должности (ни много, ни мало) супрема. Глазки вверх

Всего лишь супрема. В тексте несколько раз упоминалось, что эта должность не даёт никакой реальной власти.
А вы полагает, Генри Рокслей увидел талантливого юношу из проблемной семьи и захотел помочь ему раскрыться? (Хм, а может он о жене заботился?  Поцелуй) Презрел возможность неприятностей из-за связи с полуопальным семейством, во имя педагогических идей...
А мне такой Рокслей нравится - интересная получается фигура и очень симпатичная.
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #193 было: 07 сентября 2017 года, 11:48:40 »

Еще можно и поспособствовать, чтоб кардиналу этого захотелось.
Возможный вариант, конечно. Но если Алва действительно приложил руку к тому, чтобы Ричарду пришлось выбирать между надорским кошмаром и столичным бесчестьем (о третьем варианте, который с высокой вероятностью имелся в наличии, Окделл не знает), то сложно не согласиться, что это было очень некрасиво и жестоко. И его речь в новом издании в таком случае изрядно попахивает лицемерием.

Цитата
Может быть потому, что Наль Ларак не воспользовался дуэлью Ричарда с семерыми, чтобы без шуму и пыли избавиться от кузена.
Не поняла Вашу мысль. Вы считаете, что до Фабианова дня у Рокэ были основания ожидать подлянки от Лараков?  Глазки вверх

Цитата
И как это доказывает, что при выборе Алвой из двух решений на него повлияла именно лирика?
Видимо, за лирику предлагается считать, что Алва выбрал вариант, позволяющий обойтись без убийства человека, ничем ещё такой судьбы не заслужившего (а может, и двух).
« Последняя правка: 07 сентября 2017 года, 12:14:02 от Ilona » Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #194 было: 07 сентября 2017 года, 11:49:12 »

Чтобы много не цитировать - о "недоперевоспитал" и бездарном использовании Дикона, как фигуры. ....

Хорошо сказано, поддерживаю Улыбка
Если, чисто гипотетически, представить, что Окделл всё же стал оруженосцем Ги Ариго? Чему бы этот  "паркетный маршал" его учил? Искусству воинскому или интриганскому? Содержал ли бы так же роскошно? Поручал изучение воинских трактатов или распространение слухов и сплетен, порочащих порядочных людей? Подслушивать Ричард с детства умел, переучивать не пришлось бы...
« Последняя правка: 07 сентября 2017 года, 12:33:03 от Dolorous Malc » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!