Эр и оруженосец - III

[Sveta]

А выходить просто за хорошего мужика, не графа, не короля, а того, с кем вечера на старости лет коротать не скучно.

Я помню: за пивовара. Чтобы иметь в доме  собственноручно купленные и повешенные занавески... Осталось  спросить саму Луизу: почему же она всё-таки не пошла за пивовара?

[Sveta]

Нельзя просто назваться. Смена имени возможна с соблюдением определенных формальностей. Замужество - фактически, переход в другой рода. То же усыновление. Принятие священного сана или уход в монастырь. По крайней мере на Земле считается именно так, судя по контексту, в Кэртиане тоже.

Думаю, уход в монастырь  как таковой ничего не значит. Как и замужество. Луиза уже была замужем и мечтала  о синеглазом герцоге...
Можно и в монастыре быть чисто номинально, а душой быть далеко-далеко...
Нет, я считаю, ВВ имела в виду никакие не магические штуки-дрюки... Чтобы Арамона потерял право на жену, та должна ОТСОЕДИНИТЬСЯ  от своей прежней жизни ДУХОВНО, но совершить при этом реальный поступок - чтобы намерение перешло в действительность из области мечтаний. Ибо в Кэртиане принимается к вниманию лишь то, что звучит вслух... То есть клятва верности должна прозвучать... поступком. Не знаю, как яснее выразиться: думаю, если бы Луиза обрезала свои великолепные косы, чтобы сплести для Рокэ лестницу, по которой он поднялся бы на землю из-под земли, заявив вслух что-нибудь типа: прими мою верность и мою жизнь - это и было бы то самое, после чего для Арамоны доступ к жене был бы перекрыт... как-то так, ИМХО

[Sorry]

Чтобы Арамона потерял право на жену

У Арамоны вторая жена, и если это не поступок, который его отсоединяет от первой жены, то что тогда?..

[Скарапея]

А выходить просто за хорошего мужика, не графа, не короля, а того, с кем вечера на старости  коротать не скучно.

Я помню: за пивовара. Чтобы иметь в доме  собственноручно купленные и повешенные занавески... Осталось  спросить саму Луизу: почему же она всё-таки не пошла за пивовара?

Ну не ндравился ей пивовар!
Я ж говорю, за того, с кем вечера в старости коротать не скучно.
А о синеглазом герцоге Луиза потому и мечтала, что Арнольд - не такой человек. Не задалось простое счастье, что еще делать, как не мечтать о ком-то космически далеком и чужом? А так полюбовалась, восхитилась, и к своему родному, теплому прижилась.
Кстати, Селина с Герардом выросли такими, вопреки Арамоне. но разве неплохо, если младшие дети будут жить с приемным отцом, которого уважают? Разве плохо, если мать будет довольна и благополучна, а отец надежен и доступен для общения?

Нельзя просто назваться. Смена имени возможна с соблюдением определенных формальностей. Замужество - фактически, переход в другой рода. То же усыновление. Принятие священного сана или уход в монастырь. По крайней мере на Земле считается именно так, судя по контексту, в Кэртиане тоже.

Думаю, уход в монастырь  как таковой ничего не значит. Как и замужество. Луиза уже была замужем и мечтала  о синеглазом герцоге...
Можно и в монастыре быть чисто номинально, а душой быть далеко-далеко...
Нет, я считаю, ВВ имела в виду никакие не магические штуки-дрюки... Чтобы Арамона потерял право на жену, та должна ОТСОЕДИНИТЬСЯ  от своей прежней жизни ДУХОВНО, но совершить при этом реальный поступок - чтобы намерение перешло в действительность из области мечтаний. Ибо в Кэртиане принимается к вниманию лишь то, что звучит вслух... То есть клятва верности должна прозвучать... поступком. Не знаю, как яснее выразиться: думаю, если бы Луиза обрезала свои великолепные косы, чтобы сплести для Рокэ , по которой он поднялся бы на землю из-под земли, заявив вслух что-нибудь типа: прими мою верность и мою жизнь - это и было бы то самое, после чего для Арамоны доступ к жене был бы перекрыт... как-то так, ИМХО

Хм, духовное отсоединение Дика от своего эра никакой роли не сыграло, а вот клятва на крови, принесенная по незнанию, магическую связь установила. Духовное отсоединение Мэллит от Альдо не развязало ее, а ритуал развязал. На сколько я понимаю, в Кэртиане значение формальных действий (ритуалов) является определяющим. Властитель Кэнналоа дает Герарду новое имя. Луизе, чтобы освободиться от мужа необходимо получить новое имя через замужество или нечто подобное, через некий ритуал, обряд, что-то святое, по словам Зои.

[Лань с клыками]

Вот еще ссылочка на старую тему.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15315.135
Как-то неудачно ссылка скопировалась. Там ближе к концу страницы слова Автора:
"Собственно аппетит Манриков  и подвиг  Алву и Ли  приблизить Ричарда...
Если б он не гнался за Надором, Ричард кошки б с две очутился  при дворе, и не было бы ни отравы, ни обвала, ни кинжала... "

Напрасно я копала. Боюсь, мое мнение об Алве все-таки подупало. Манера общения - манерой общения, в ангелы он и не нанимался хотя за "Меньше оруженосца мне нужен только духовник" я б ему в нос врезала.  Хотя я б ему просто клятвы не приносила... Но вот такого перекладывания ответственности я понять не смогу никогда. Остается повторить один из своих предыдущих постов: я бы поняла, если бы ождался отказ, а Окделл неожиданно согласился, но если сие приближение Вепря к себе было желательно - ответственность следует делить пополам. Тот аргумент, что Окделл мог выбирать не проходит - Алва в таком случае тоже сам выбрал. И качество поступка Окделла никак не влияет на качество поступка Алвы и наоборот.

[Nicael]

Ни один сюзерен не вправе требовать от вассала службы, способной запятнать его честь: "Душу - богу, сердце - даме, жизнь - государю, честь - никому". И если такое требование выдвинуто, вассал вправе отказаться его выполнить. Ну а что это может быть опасно... что ж, за право сохранить честь незапятнанной порой и жизнью платили.

В гальтарские времена незаконнорожденных не было, зато была возможность проверить, действительно ли ребёнок принадлежит к роду эориев, правда, с точностью до Дома. Помимо Террасы мечей, жрецы умели определять эориев, даже если они сами не подозревали о своём происхождении.

Что же до времён более поздних, то тут, на форуме, благополучно вычислили девятнадцать из двадцати одного эория, включая тех, кто носит другие имена.

То есть с одной стороны Абсолют  - тупой автомат, который понимает сказанное исключительно дословно, не вникая, как сам говорящий понимает ту или иную фразу, но  с другой прекрасно способен отличить правомерный приказ от неправомерного и по-разному трактовать неподчинение первому и второму?   

Даже если в гальтарские времена статистика рождений действительно была полной (хотя при  проверке Террасой Мечей невозможно отличить сына одного из 4  от сына одного из 16 той же стихии, так что тоже могут быть накладки  ), то где Вы взяли данные  о статистике смертей перед Изломами? И каким образом из того, что на форуме вычислили (и Автор подтвердила) имена 19 следует то, что у этих людей гарантировано нет родственников по мужской линии? В некотором роде получился замкнутый круг. Я не очень внимательно слежу за темой 1+4+16, потому что давно запуталась, но вроде бы многие имена отгаданы "методом тыка". Одно из авторских условий было, что все эории уже появлялись в тексте, посему просто примеряли имеющиеся имена. Да, одним из критериев предложения было "нет живых братьев", но кое про кого никаких подробностей семейной жизни неизвестно. И считается, что они последние в семье как раз потому, что Автор подтвердила, что они входят в список.

И вообще, я согласна с эрэа Намбой, что система не должна работать так грубо и прямолинейно. Если она действительно раз в 400 лет выкашивает всех кроме одного, то это получается не выбор лучшего из лучших, а попытка выбора лучшего из худших и прямой путь к деградации "избранных" родов.

[Sveta]

Боюсь, мое мнение об Алве все-таки подупало. Манера общения - манерой общения, в ангелы он и не нанимался хотя за "Меньше оруженосца мне нужен только духовник" я б ему в нос врезала.  Хотя я б ему просто клятвы не приносила...

Примите совет от женщины, которая привыкла махать руками: дать в нос Алве у Вас вряд ли бы получилось... Не думаю, что Вы лучший фектовальщик, чем ПМ. И вообще, поверьте, что пощёчина - куда более эффектный жест со стороны женщины, чем вульгарное размахивание кулаками! Фи! И вообще, о каком принесении клятв Вы говорите? Поскольку Вы дама, речь может идти только о принесении клятв у алтаря, но до этого дело дошло бы вряд ли, насколько я понимаю...

Но вот такого перекладывания ответственности я понять не смогу никогда. Остается повторить один из своих предыдущих постов: я бы поняла, если бы ождался отказ, а Окделл неожиданно согласился, но если сие приближение Вепря к себе было желательно - ответственность следует делить пополам. Тот аргумент, что Окделл мог выбирать не проходит - Алва в таком случае тоже сам выбрал. И качество поступка Окделла никак не влияет на качество поступка Алвы и наоборот.

Послушайте, о каком перекладывании ответственности вы говорите? Алва предложил взять к себе Свинёнка, он не отказался гордо и прямо - вот и всё, что было, как говорится. Задрал бы нос, заявил, что не согласен идти на службу - что ещё от него требовалось? На самом деле Ричард Окделл уронил в грязь свою честь и имя, когда согласился идти на службу к убийце отца, это же ясно! А почему, господа селёдки, я Вас спрашиваю, он согласился? А потому что повёлся! Потому что яд просочился в его позвоночник: он ХОТЕЛ остаться в Олларии, хотел жить в роскоши, хотел есть с руки у убийцы отца - повторяю! То, что при этом  он кусал эту руку каждый раз - дело совсем другое. И не менее пакостное. Если честно...

[Лань с клыками]

Примите совет от женщины, которая привыкла махать руками: дать в нос Алве у Вас вряд ли бы получилось... Не думаю, что Вы лучший фектовальщик, чем ПМ. И вообще, поверьте, что пощёчина - куда более эффектный жест со стороны женщины, чем вульгарное размахивание кулаками! Фи! И вообще, о каком принесении клятв Вы говорите? Поскольку Вы дама, речь может идти только о принесении клятв у алтаря, но до этого дело дошло бы вряд ли, насколько я понимаю...

А я не с позиции дамы, вульгарной либо какой-либо другой, я с общечеловеческих позиций. Не получилось бы - так я хотя бы попыталась. Но это было бы, конечно же до того, как я у него что-то взяла.

Послушайте, о каком перекладывании ответственности вы говорите? Алва предложил взять к себе Свинёнка, он не отказался гордо и прямо - вот и всё, что было, как говорится. Задрал бы нос, заявил, что не согласен идти на службу - что ещё от него требовалось?

Судя по тому, что Алва планировал его к себе приблизить - как раз согласие.

На самом деле Ричард Окделл уронил в грязь свою честь и имя, когда согласился идти на службу к убийце отца, это же ясно! А почему, господа селёдки, я Вас спрашиваю, он согласился? А потому что повёлся! Потому что яд просочился в его позвоночник: он ХОТЕЛ остаться в Олларии, хотел жить в роскоши, хотел есть с руки у убийцы отца - повторяю! То, что при этом  он кусал эту руку каждый раз - дело совсем другое. И не менее пакостное. Если честно...

Остается повторить один из своих предыдущих постов: я бы поняла, если бы ождался отказ, а Окделл неожиданно согласился, но если сие приближение Вепря к себе было желательно - ответственность следует делить пополам. Тот аргумент, что Окделл мог выбирать не проходит - Алва в таком случае тоже сам выбрал. И качество поступка Окделла никак не влияет на качество поступка Алвы и наоборот.

[Скарапея]

Послушайте, о каком перекладывании ответственности вы говорите? Алва предложил взять к себе Свинёнка, он не отказался гордо и прямо - вот и всё, что было, как говорится. Задрал бы нос, заявил, что не согласен идти на службу - что ещё от него требовалось?

Судя по тому, что Алва планировал его к себе приблизить - как раз согласие.

Разве он планировал его к себе приблизить? Максимум обезопасить от покушений, чтобы не отдавать Надор. Ни о какой близости речи нет. Сходная ситуация с Робером -  Алва сберегает его жизнь (чтобы не отдавать Эпинэ), но сблизиться с ним, хотя бы объяснив свою позицию в применения селя и использования суда Бакры, отнюдь не стремиться. Однако Робер со временем делает правильные выводы.

Мое мнение об Алве не изменилось, возможно, потому что было изначально достаточно сдержанным (собственно, именно противоречивость, несовершенство меня и привлекали в этом образе изначально; да, и нет у меня уверенности в том, как именно были мотивированы многие его поступки и слова). Его разговор с Окделлом - предельно четкое описание ситуации, как ее видит сам Рокэ, который при подобном раскладе присягу бы не принес. И это - типичная для него позиция: Алва встает у оврага. Кстати с Валентином, с Марселем, он поступает также - обозначает свою позицию, предоставляя им действовать согласно своему разумению. А чего хочет сам Алва? Чтобы Окделл согласился или отверг предложение? Чтобы Феншо повел отряд в ловушку или выполнил приказ? Чтобы Валентин догадался и вытащил его или занимался своими делами? Чтобы Марсель жил долго и счастливо или стал его спутником в Закате? А кто его знает!

[Уленшпигель]

Чтобы каждый делал свой собственный выбор сам и осознавал, что делает и что выбирает.

[Лань с клыками]

Судя по тому, что Алва планировал его к себе приблизить - как раз согласие.

Разве он планировал его к себе приблизить? Максимум обезопасить от покушений, чтобы не отдавать Надор.

Вот же Ваша ссылка, начало второго абзаца:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15315.msg662708#msg662708

[Лань с клыками]

Чтобы каждый делал свой собственный выбор сам и осознавал, что делает и что выбирает.

Если это такая профилактика, то "метод Жеглова" не только честнее, но, что главное, осмысленнее с той позиции, что более нагляден, доходчив и оправдан.
А то что это получается:"Ага! Попался таки! На три года! Ну вот теперь пеняй на себя! А я тебя звал только чтобы сообщить, что меньше оруженосца мне нужен только духовник!" (Хотя я, в общем, так и планировал тебя взять, но нечего было соглашаться.)

[Dama]

Я помню: за пивовара. Чтобы иметь в доме  собственноручно купленные и повешенные занавески... Осталось  спросить саму Луизу: почему же она всё-таки не пошла за пивовара?

Она бы и пошла, да не захотела, чтобы её дети были пасынками пивовара. Они как-никак дворяне, хоть и безземельные, и такое родство для них унизительно. Кто женится на падчерице пивовара - купец или ремесленник... А Луиза хотела видеть дочерей баронессами, а сыновей - генералами.

Но сейчас ей Арлетта подбирает женихов, пока, правда, мысленно, и среди кандидатов фок Варзов, а он граф...

То есть с одной стороны Абсолют  - тупой автомат, который понимает сказанное исключительно дословно, не вникая, как сам говорящий понимает ту или иную фразу,

Именно так. Он неразумен.

но  с другой прекрасно способен отличить правомерный приказ от неправомерного и по-разному трактовать неподчинение первому и второму? 

 

Нет. Он руководствуется исключительно формальными признаками. Тот, кто хочет его обмануть, может это сделать без особого труда, достаточно формулировки, допускающей двусмысленное понимание для людей и правильное - для Абсолюта. Валентин не зря клянётся в верности "моему королю и моему королевству", не называя имён, и "дому Раканов" - зная, что Альдо к этому дому не принадлежит.

Даже если в гальтарские времена статистика рождений действительно была полной (хотя при  проверке Террасой Мечей невозможно отличить сына одного из 4  от сына одного из 16 той же стихии, так что тоже могут быть накладки  ),

С точностью до Дома, чего в обычных обстоятельствах было вполне достаточно.

то где Вы взяли данные  о статистике смертей перед Изломами?

"Глава Великого дома одинок, как дуб в степи".

И каким образом из того, что на форуме вычислили (и Автор подтвердила) имена 19 следует то, что у этих людей гарантировано нет родственников по мужской линии?

Не у всех, только у Повелителей. У кровных вассалов могут быть братья, у Савиньяка и Придда их по двое, у Давенпорта четверо, у Вальдеса - пятеро. 

И вообще, я согласна с эрэа Намбой, что система не должна работать так грубо и прямолинейно.

Ваше право. На деле же так выглядит принцип наименьшего зла.

Если она действительно раз в 400 лет выкашивает всех кроме одного,

Не раз в четыреста лет, а раз в поколение. Правда, это касается только Повелителей, к вассалам отбор не настолько строг. Однако боковых ветвей ни в одном из домов нет, рано или поздно кузены и внучатые племянники тем или иным способом элиминируются.

то это получается не выбор лучшего из лучших, а попытка выбора лучшего из худших

Нет, всего лишь лучших из имеющихся на данный момент.

и прямой путь к деградации "избранных" родов.

И в чём это выражается?

[number93]

Я помню: за пивовара. Чтобы иметь в доме  собственноручно купленные и повешенные занавески... Осталось  спросить саму Луизу: почему же она всё-таки не пошла за пивовара?

Она бы и пошла, да не захотела, чтобы её дети были пасынками пивовара. Они как-никак дворяне, хоть и безземельные, и такое родство для них унизительно. Кто женится на падчерице пивовара - купец или ремесленник... А Луиза хотела видеть дочерей баронессами, а сыновей - генералами.

Но сейчас ей Арлетта подбирает женихов, пока, правда, мысленно, и среди кандидатов фок Варзов, а он граф...

Насколько я помню, Луиза при всей симпатии к пивовару, просто пока не забыла Ларака.
Родство с достойным человеком унизительным быть не может...
А кем была Октавия, когда на ней женился Алва...
Луиза практична, а не меркантильна...
Влюбилась бы в пивовара, был бы у него пасынок генерал.
Отчим дворянства детей не отменяет...

[Dama]

Насколько я помню, Луиза при всей симпатии к пивовару, просто пока не забыла Ларака.

При всей симпатии к пивовару замуж за него она не собиралась. А воспоминания об Эйвоне - хорошая отговорка, которая неожиданно для самой Луизы оказалась почти правдой.

Родство с достойным человеком унизительным быть не может...

В сословном обществе - может. Дворянке за купца выйти - потерять дворянство. И знай почтенный пивовар, что госпожа Карреж на самом деле дворянка, он вряд ли решился бы к ней посватасться.

А кем была Октавия, когда на ней женился Алва...

А тут обратная ситуация - Октавия не опускалась от дворянки к мещанке, а поднималась - от простолюдинки к герцогине, от герцогини к королеве. Куда иголка, туда и нитка.

Луиза практична, а не меркантильна...

Граница тут довольно расплывчата.

Влюбилась бы в пивовара,

Так не влюбилась же. И в Эйвона она влюблена не была, тут было сложное чувство - началось со скуки и любопытства, а там пришли симпатия, жалость, признательность...
 

был бы у него пасынок генерал.
Отчим дворянства детей не отменяет...

Так Луизе ведь нужно не только самой замуж выйти, но и детям имя сменить. Вот и станут дворяне Арамона купцами Гутенбродами. "Дети с внуками уцелеют и, может, даже не скажут матери и бабке ни слова (а может, и скажут - D.), только будут помнить, что стали бы генералами и баронессами, а получили пивоварню. Курицу в руках оценишь, лишь побарахтавшись в журавлиных трясинах, но молодёжь всегда хочет и всегда надеется, и она права" (СВС-З, с. 367).