Эр и оруженосец - III

[Wstfgl]

Как Робер разбирается в истории, магии и генеалогии, дано в каноне. Лучше Окделла, но по сравнению с Валентином, Рокэ или Арлеттой не катит...
Он, например, даже в этой цитате откуда-то взял, что клятва оруженосца кровная. И древняя. А разве при Абвениях оруженосцы были, и разве они во время Робера клянутся на крови?

А с чего вы взяли, что он в этот момент говорит о клятве оруженосца? Мне вот лично всегда казалось, что у него "гальтароглюк" приключился. Как, например, еще у Коко было, когда Рожа грохнулась.

[La_libre]

Yes! Вот и суть. Можно цитату автора, что она признает существование Абсолюта?

Вот здесь посмотрите, я об этом уже писала:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16875.msg767260#msg767260

[Sorry]

Эрэа La_libre,

По ссылке получается, что под Абсолютом автор разумеет что угодно - в зависимости от ситуации...

[La_libre]

Эрэа La_libre,

По ссылке получается, что под Абсолютом автор разумеет что угодно - в зависимости от ситуации...

Скорее, закономерную случайность.

[Nicael]

Скорее, закономерную случайность.

Ну примерно да.  И в форумных разговорах поэтому невредно выяснить, что именно понимает собеседник под словом "Абсолют", а то не раз оказывалось, что вроде бы обсуждаем цвет пуговиц, а потом вдруг оказывается, что один считает, что спорная пуговица пришита к рубашке, а другой - что к штанам.

Судя по количеству детей и отношению к сексу при этом, как к чему-то непотребному - никаких сомнений в ответе быть не может. Свои обязанности она знала и выполняла. А если учесть, что жена могла быть глупой курицей, которая и читать-то уметь не обязана, но принесла что-то в союз двух домов - считать изучение генеалогии _обязанностью_ жены было бы опрометчиво.

Знала и выполняла. ВЫ хотите сказать, что она не потрудилась выучить родословную своего почти-святого -Алана?
Вообще, ИМХО, если жену намереваются уронить с лестницы вскоре после свадьбы или рождения первенца, или если молодая пара планирует запереться в своем имении, никогда не принимая гостей и выезжая сама - тогда, да, родословную учить не обязательно. А вот если предполагается, что жену будут иногда показывать народу
благородному обществу, тогда как же она обойдется без знания, кто ей троюродный дядюшка в законе (как говорят англичане), а кто внучатая племянница, ей же с этими людьми хотя бы здороваться придется.

Так не нужны же! Об этом и речь - нет этих прополок. Есть аккуратное подрезание деревца, чтобы росло строго в заданном направлени. Ветки, которые этому не мешают - остаются и останавливаются в росте самостоятельно.

Если бы у нас было расписанное хотя бы на 400 лет генеалогическое древо одного рода, можно было бы говорить о статистике, а так все, что мы знаем, это состояние накануне Излома. К слову, у Алвы проблема дополнительная - проклятие. Опять же, случайности и политические распри никто не отменял (чему пример Алан Окделл). Так что за 40 лет начать мог вовсе не Абсолют, хотя для него 40 лет явно не срок. Наоборот, Абсолют мог включиться, когда случайности проредили подопечных и бросился спасать оставшихся.

А эрэа Dama, вроде как считает, что есть. И конечно, с одной стороны - 40 лет не срок по сравнению с вечностью, с другой - это совершенно избыточное действо. Пользуясь Вашей метафорой, за 40 лет эта ветка может и прекратить расти самостоятельно, так зачем же заранее трудиться?
Просто получается довольно странная вещь: когда заговаривают о существовании Абсолюта, первым делом обычно сразу вспоминают Алва, вторым - Эпинэ. Но ведь оба рода "проредило" не перед Изломом а сильно заранее. Зачем это Абсолюту (мне) не очень понятно, а если Абсолют в этих случаях н при чем - бывают же и просто смерти - то тогда непонятно, на каком основании вообще можно говорить, что он от кого-то избавляется.

[Auburn]

тогда как же она обойдется без знания, кто ей троюродный дядюшка в законе (как говорят англичане), а кто внучатая племянница, ей же с этими людьми хотя бы здороваться придется.

Простите, но что общего между знанием своих сиюминутных родственников и тщательным изучением родословного древа на много поколений назад с глубоким анализом? А мы ведь об этом говорим. Очень может быть, что Мирабелла Окделл родословную знала (почищенную от посторонних "плохих" родственников), но среднестатистическая жена не помешанная на святости благородного супруга врядли будет заучивать поколения предков мужа за последнюю тысячу лет. Полагаю даже, что доскональное знание родословных наиболее видных родов было обязательно для мужчин этих самых родов, но никак не входило в программу обучения женщин.

А вы ожидаете не только заучивания, но внимательного изучения и анализа на предмет статистики смертей. Да с чего вдруг?!

Так не нужны же! Об этом и речь - нет этих прополок. Есть аккуратное подрезание деревца, чтобы росло строго в заданном направлени. Ветки, которые этому не мешают - остаются и останавливаются в росте самостоятельно.

А эрэа Dama, вроде как считает, что есть.

Да разве?

Что, совсем невозможна ситуация, когда у Повелителя есть таки пара братьев, но мальчики (наследники рода) рождаются только у одного, а остальные либо бесплодны, либо у них только дочери, зато оба безнаследных брата благополучно выживают, если это только не Излом?

Это не  только возможная, это единственно возможная ситуация. В период между Изломами в семье Повелителей могут быть несколько сыновей, но род продолжает только один, у остальных либо есть девочки, либо вообще нет детей. С приближением Излома количество мужчин в роду сокращается до одного

[Nicael]

Так это ж оно самое и есть - утверждение, что крона фамильного древа "подстригается" в каждом поколении. И чтобы заметить закономерность, не надо изучать никакие архивы за тысячелетия. По-моему, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть, что у твоего мужа нет племянников и кузенов с той же фамилией, что и у него, то есть по мужской линии. А также троюродных дедушек и их потомства, соответственно четвероюродных братьев и т.д. Это еще даже не архивы, а знакомство с ныне живущими членами семьи. Экскурса в прошлое буквально на 100 лет достаточно, чтобы увидеть, что тенденция постоянна, если она действительно существует. На рисунке вообще должно быть очень хорошо заметно, что сыновья есть только у одного мужчины в каждом поколении, то есть что на каждом "этаже" ветвится только одна ветвь, остальные либо обрываются, либо переходят в пунктир, то есть дочери и их браки.
Но я уже говорила, что не понимаю, зачем. Если приписывать Абсолюту гуманное и бережное отношение к человеческой жизни не следует... Ну может, конечно, у него есть "дешевый и быстрый" магический способ сделать так, чтобы у выбранного мужчины (вернее, наоборот у не выбранного, отбракованного) рождались только девочки, чтобы после применения этого способа можно было б про него просто забыть и не "отслеживать"... А иначе получается куча неосмысленной рутинной работы: вот уже выбран новый Повелитель, его братья - тупиковые ветви, их сыновья мирозданию не нужны и даже мешают - и долгие годы надо играть вероятностями, чтобы помешать рождению этих самых сыновей. Либо это надо делать раз и навсегда, либо проще убить лишних сразу.

[Уленшпигель]

Излом однако наступает раз в 400 лет.
Кто то может толком рассказать о событиях такой давности?
Кто то что то толком помнит?

[Auburn]

Так это ж оно самое и есть - утверждение, что крона фамильного древа "подстригается" [b]в каждом поколении

Вовсе нет. И на полном генеалогическом древе вы увидете многочисленную родню. "Экскурс на 100 лет" покажет вам кучу дядюшек, тетушек и внучатых племянников. А так же объяснит, почему в родстве у этих конкретных герцогов - половина королевства. Но все это - если посмотрите.

По-моему, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть, что у твоего мужа нет племянников и кузенов с той же фамилией, что и у него, то есть по мужской линии. А также троюродных дедушек и их потомства, соответственно четвероюродных братьев и т.д.

Боюсь, семью пядями тут не обойтись. Я бы и за пятнадцать не поручилась. Это просто вундеркинд, а не невеста должна быть, причем, с нездоровым влечением к копанию в древних свитках, чтобы после того, как ей родители объявляют "через полгода твоя свадьба с таким-то герцогом" не танцевать от счастья в свободное от пошива и примерки нарядов время (или биться в истерике от жутких страданий по поводу принуждения к браку "с этим!"), а затребовать от будущих родственников подробнейшее генеалогическое древо за последние несколько сотен лет, увидеть в этой мешанине дат и имен закономерность, и потом объяснить собственной родне "нет, я не пойду за него - у него же родня умирает!" Или сказать уже мужу "я не буду от вас рожать! Мальчики в вашем роду либо рано умирают, либо у них потом рождаются только дочери".

Нет, ну вы серьезно?

1. Я не знаток генеалогии, но что-то мне подсказывает, что одна ветвь одного рода будет следить строго за собой. На практике оно будет выглядеть длинным свитком, где все боковые ветви (независимо от продолжительности жизни) указаны только самыми-самыми близкими родственниками. (См. генеалогические древа разнообразных королевских родов прошлого)
2. В полноразмерном (гипотетическом, учитывающем вообще всех родственников) древе будет длиннейшая разветвленнейшая сеть с огромным количеством родни. Не поддающаяся некомпьютерному анализу.
3. У каждого выдающегося рода родни безумное количество. Причем всем известно, что, скажем, Лораки - родственники Окделлов, а вот детали кто с кем когда и от кого - это уже к архивам. Так что "знать родственников" и "знать происхождение родственной связи" - это очень разные вещи. И лезут в эти архивы только на крупных судебных процессах по поводу не меньше, чем претензии на трон (а ля юридический казус в романе Графиня де Монсоро, раскопанный Николя Давидом для Герцога Гиза).
4. Разные имена у разных родственников одного рода - абсолютно нормальная ситуация. Опять же вспоминаем братьев Герцога Гиза. Глава рода - одно имя, младшие ветви - другое. По названиям поместий, титулам и прочему.
5. В период истории, когда средняя продолжительность жизни меньше тридцати лет, эпидемии, постоянные войны, обязательная военная служба для дворян - заметить какую бы то ни было закономерность в смертях для одного рода каждые 400 лет невозможно физически.

Можно продолжать, но смысл будет один - нет ни малейшего основания для кого бы то ни было - женщины или мужчины, родственника Повелителей или постороннего человека - даже задумываться на тему анализа родословной.

[Nicael]

Это не  только возможная, это единственно возможная ситуация. В период между Изломами в семье Повелителей могут быть несколько сыновей, но род продолжает только один, у остальных либо есть девочки, либо вообще нет детей. С приближением Излома количество мужчин в роду сокращается до одного

В этой гипотезе речь идет о каждом поколении, а не только об Изломе. И она мне не нравится.

Все, давайте действительно замнем этот вопрос, вроде бы уже все все свои аргументы изложили.

А у меня появился еще вопрос на тему "как это работает". Считается, что Ракан может заменить любой пресекшийся род. Допустим, такое произошло. Наверное, для этого нужно, чтобы в наличии было 2 Ракана - один останется Раканом, второй же заменит выбывшего? А вот что будет дальше, а конкретно с детьми Ракана №2? С точки зрения магии. Если предыдущий род пресекся, то эта замена должна быть отныне и навсегда, ведь новому представителю пресекшегося рода не появиться никогда. Но вот как должна происходить замена в последующих поколениях. 
После смерти предыдущего "заместителя" новый выбирается из всех имеющихся Раканов, в "кастинге" участвуют и его сыновья, и потомки Ракана №1 и вообще все кто есть или
эта должность отныне закреплена за родом Ракана №2 и наследование происходит обычным порядком от отца к сыну.
И как происходит выбор "лучшего Ракана" перед Изломом - учитываются только потомки №1 или вспоминают и про вторую ветвь?

[Dama]

А у меня появился еще вопрос на тему "как это работает". Считается, что Ракан может заменить любой пресекшийся род. Допустим, такое произошло.

Поскольку такого ещё никогда не было, можно только гадать. На мой взгляд, возможен следующий сценарий.

Наверное, для этого нужно, чтобы в наличии было 2 Ракана - один останется Раканом, второй же заменит выбывшего?

У действующего Ракана должны родиться несколько сыновей, один из них унаследует имя и Силу отца, а  другой станет заменой выбывшего Повелителя, для чего из соединения всех четырёх Сил, которым владеют Раканы, будет выделена и присвоена новому Повелителю Сила соответствующей стихии, то есть в нашем случае - Сила Скал. При этом вовсе не обязательно, чтобы эти сыновья были от одной матери. Возможна даже ситуация, когда эти две ветви дома Раканов не будут знать о своём родстве.

А вот что будет дальше, а конкретно с детьми Ракана №2? С точки зрения магии. Если предыдущий род пресекся, то эта замена должна быть отныне и навсегда, ведь новому представителю пресекшегося рода не появиться никогда.

Замена будет отныне и навсегда. То есть отделившаяся ветвь Раканов станет новым Великим Домом и будет владеть соответствующей Силой, а какое имя они будут носить - не столь уж важно.
Ну вроде как у нас князья Долгорукие - ветвь князей Оболенских.
 

Но вот как должна происходить замена в последующих поколениях. 
После смерти предыдущего "заместителя" новый выбирается из всех имеющихся Раканов, в "кастинге" участвуют и его сыновья, и потомки Ракана №1 и вообще все кто есть или эта должность отныне закреплена за родом Ракана №2 и наследование происходит обычным порядком от отца к сыну.

Наследование будет в каждой ветви отдельно. Дом Раканов - сам по себе, новый Великий Дом - сам по себе.

И как происходит выбор "лучшего Ракана" перед Изломом - учитываются только потомки №1 или вспоминают и про вторую ветвь?

Из каждого поколения Дома Раканов будет выбираться новый Ракан, а из каждого поколения нового Дома Повелителей - новый Повелитель.

[Hanna]

Приветствую всех, мне наконец удалось восстановить пароль. Не знаю почему, но эта простая процедура потребовала 10 попыток
Если никто не против, хочу вернуться к стартовому вопросу обсуждения - мотивам Рокэ Алвы при удочерении принятии Окделла в Оруженосцы. В обсуждении выделила несколько основных мыслей:
1. Рокэ не думал, что Ричард принесет присягу.

Не верю. Такой человек как герцог Алва обязан просчитывать все возможные последствия своих действий. Рокэ не давал повода сомневаться в этой своей способности.

2. Рокэ разочарован тем, что Окделл присягнул убийце отца.

Не верю. Психология самого Окделла, а не Рокэ. "Ах, как он мог!..." Рокэ не телепат (если у него нет окделлглюков, но тогда бы он еще в первой книге застрелился ). Он понимает, что мотивация у людей бывает самая разная, и поспешных выводов делать нельзя. В конце конце, хоть Рокэ и пытался действовать неожиданно для всех, он может опасаться, что Штанцлер, скажем, ожидал чего-то подобного, и подготовил Ричарда, такая вероятность мала, но это не значит, что ею надо пренебрегать. Или он присягнул, чтобы зарезать Рокэ при первом удобном случае - Рокэ не благородная девица, чтобы не подумать об этом.

3. Рокэ был пьян.

 Может быть, из чистого эпатажа. Но не настолько, чтобы потерять контроль.

4. Рокэ хотел, чтобы Ричард остался жив.

Конечно. Он интересуется древней магией, хотя знает о ней, все же, не так много, как хотелось бы, но уж об особой роли Повелителей перед Изломом осведомлен. О планах МиК он также догадывается . Если до сих пор покушений на юношу не было, это не значит, что так будет и впредь.

5. Рокэ перекладывает большую часть ответственности на Ричарда.

Мое мнение - это такой воспитательный прием - создание у подростка иллюзии, будто от него что-то зависит, хотя на самом деле все решено взрослыми в своем кругу.

6. Рокэ возмущен подлостью людей чести.

Да, и Рокэ, и сам Ричард чувствуют к ним в данный момент презрение. Но чтобы Рокэ этого не ждал? Да, уж он-то считал их истинными рыцарями .

Плюс Рокэ вежливо, (он к нему хорошо относится и уважает его ум) но решительно напоминает Дораку, кто анакс, а кто родственник Дидериха, шучу, про анакса он, конечно, не знает что с его мнением нужно считаться.

Также Рокэ скорее всего предполагает, что Штанцлеру и нужен обиженный герцог на севере (опасная зона для Талига), и хочет разрушить его планы. Хотя, как я уже писала, у Рокэ должна проскальзывать мысль, что, возможно, он делает то, чего кансильерр и хотел на самом деле. Недооценивать врага нельзя. Но тут у Рокэ есть бонус - его личное обаяние. Он вполне может рассчитывать перевербовать Окделла.

Опять же, ни Алва, ни Штанцлер в начале книги не знают и не могут знать, насколько мал потенциал у герцога Окделла. У меня, например, сложилось впечатление, что сбч готовил мальчика для более значительной роли, но потом в процессе общения счел, что тот только в размен и годиться. В конце концов, в роду Окделлов были вполне достойные профессионалы, Алва знает историю.

[Olesha]

Подумалось по поводу просчитывания последствий: а что если то, что произошло в Фабианов день, это совметная затея старшего Савиньяка и Алвы? И в случае отказа Ричарда принести присягу Алве, его (Окделла) должен был взять Лионель.  По их расчетам это и был более вероятный, основной вариант событий. Окделл гордо отказывается и тут на сцену выходит Ли и предлагает себя в эры. Он хоть и принадлежит враждебной партии, но все же не убийца отца и даже не «крыло зла», к нему не так зазорно пойти в оруженосцы...

Конечно, Савиньяк мог это сделать и без спектакля с  отказом. Но они с Рокэ пошли на такой маневр из-за «совета» Сильвестра. Не то чтобы опасались каких-то санкций, но такая выходка со стороны Рокэ кардинала не удивит («из вредности»), а со стороны Ли – насторожит. Так что, чтобы не выбиваться из сложившихся образов, решили, что инициатива будет за Алвой, а Лионель подыграет. Как-то так.

Согласие Ричарда было вариантом предусмотренным, но маловероятным.

[Hanna]

А знаете,  после обсуждения у Домециуса Лаикских событий, у меня крепнет ощущение, что решение Алвы взять Ричарда каким-то образом связано с произошедшим с его вассалом Паоло. Лаик - прямо подведомственная Алве организация, где  пропадает один из его вассалов. Ричард как бы свящан с этим, но довольно непонятно. А расследование Алва отдает целиком и полностью на откуп Сильвестра.

Хотя спасение Надора тоже сыграло роль, конечно.

[Скарапея]

Эреа Olesha я там ниже по теме приводила ссылку из ответа ВВК (простите, лень снова искать) о том, что Рокэ и Ли решили приблизить Окделла и защитить.
Вполне возможно в эры предлагает себя Рокэ, пользуясь своей репутацией "безумца". Столь явный вызов Сильвестру от Ли был бы расценен совершенно иначе.
Hanna (не знаю, как обратиться, вы вроде бы против эреа  ), я согласна, что Рокэ не рассчитывал на отказ (но думаю, не исключал его возможности); не был разочарован (скорее, появился повод присмотреться и выяснить мотивацию - вот, когда оказалось, что внятной мотивации нет, пришло, нет не разочарование, печальная констатация факта - работать не с чем). Разумеется, пьян он не был и действовал не на импульсе возмущения против ЛЧ. 
Я полагаю он дал ему шанс. Кинул утопающему веревку, утопающий схватился за нее, и в этом смысле, Окделл сделал больше, чем он. Не знаю, можно ли назвать его слова воспитательным приемом. Мне кажется РА предельно точно обрисовывает ситуацию: Дик Окделл совершил экстраординарный поступок и должен выстраивать линию своего поведения, исходя из этого факта.