Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 09:07:50

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эр и оруженосец
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать
Автор Тема: Эр и оруженосец  (прочитано 28947 раз)
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #15 было: 15 апреля 2014 года, 12:14:43 »

И веселится, и расслабляется, и о личном говорит, и может быть самим собой. Ничуть не меньше, чем остальные персонажи или даже мы с Вами.
Кстати, не согласна, что он о личном говорит. Он это делал, ЕМНИП, дважды: когда Дик притащился с ядом и когда нужно было разубедить Арлетту в ее заблуждениях. Может, еще что-то было, навскидку не вспомню. В остальных случаях скорее создается иллюзия расслабленности и открытости, ложь, в которую желающим дозволяется верить. Некоторое исключение - Марсель, но тот все сделал для того, чтобы этим исключением стать, вопреки воле самого Алвы, и то Ворон ему душу не изливает, он просто позволяет себе не притворяться.
Большая часть показанной нам его веселости характеризуется словами "пир во время чумы". Исключения есть, прорываются все же природный нрав и темперамент, но их мало.
« Последняя правка: 15 апреля 2014 года, 12:32:42 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Natal1506
Граф
****

Карма: 224
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 388


То, что вы ищете, тоже ищет вас


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #16 было: 15 апреля 2014 года, 12:30:23 »

["Ни один человек не может быть островом в себе" (с) Можно поспорить, как мне кажется, но Алва к таким никак не относится. Тем не менее, мне кажется, он достаточно усилий приложил к тому, чтобы остаться одному.

Разве он один? 
Можно, я не буду оглашать еще раз весь список?
Это Вы еще одиноких людей не видели.

Не общаться он, естественно, не может, но те, кто общается с ним накоротке - это те, кто выбирает его, а не те, кого выбирает он.

Да?  Это Вейзель и адуаны  так вот запросто  приходят  в палатку  к самому Проэмперадору  и говорят:  а не выпить ли нам?  Где там Ваше кэнналийское?
Это Савиньяки без приглашения заваливают к нему в особняк и с ходу требуют "Слезу"?
Это Дик сам по-хозяйски разваливается за одним столом с ПМ во Фрамбуа?
Нет, инициативу пытается проявить только Марсель, и то - Ворон общается с ним, только тогда,  когда хочет  этого сам.  Когда  нет настроения  или занят - отворачивается и обрезает без особых церемоний.

Он же не может от них отказаться, но на предательстве и смерти близких у него определенный клин.

Думаете?  Я не вижу этого. 
Предательство и смерть близких - это жизнь.  Каждый  из нас  к определенному возрасту может рассказывать  свои  подобные истории.  Наверное, кто-то даже еще  более драматические.

И почему бы не привязаться к мальчишке, который попал в сферу твоей ответственности и, возможно, заполнил своим существованием еще кусок пустоты, семейной, например?

Теоретически можно. Все почему-то в этом уверены,  но доказательств этой привязанности нет.
Есть  лишь предположения, что по законам жанра мелодрамы она должна быть.

Мне Алва никак не кажется каким-то эмоционально непробиваемым брутальным суперменом, по-моему, он достаточно эмоционален

И мне абсолютно не кажется.  Да, и  эмоциональный  Ворон , и тонко чувствующий.
Но я вижу его  сильным человеком, способным принять негативные сложившиеся обстоятельства.  Не убиваться  всю жизнь из-за того, что что-то в этой жизни закрыто, а получать удовольствие от того, что есть.

И проклятым себя считает вполне искренне.
Один его срыв в виде четверной дуэли чего стоит.

Здесь согласна.   Вот это  правда реал,  а не надуманная мелодрама.
Срывается Ворон из-за очередного  подтверждения того, что проклятие существует, а не предательства Дика.

А мне казалось, дело в Манриках и покушениях...
Так оно и есть.
Что же означают слова: "Впрочем, что сделано, то сделано - и вами больше, чем мной."
Цитата

Подчеркивается  свобода выбора, как она есть.  Обычная тактика  Ворона - я  только предложил,  решение - за тобой.
Не согласись Дик, Ворон искал бы другой способ защитить наследника Окделлов от Манриков.
« Последняя правка: 15 апреля 2014 года, 14:24:02 от Natal1506 » Авторизирован

Из рук судьбы я поел и горячего, и холодного.  (Саади)

Помните инструкцию: на что бы Вы ни натолкнулись — ИДИТЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЭТОГО...(Нисаргадатта Махарадж)
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #17 было: 15 апреля 2014 года, 12:36:54 »

Подчеркивается  свобода выбора, как она есть.  Обычная тактика  Ворона - я  только предложил,  решение - за тобой.
Не согласись Дик, Ворон искал бы другой способ защитить наследника Окделлов от Манриков.
В моем представлении хотя бы психологические концы с концами не сходятся, учитывая предваряющее высказывание. По-моему, это классическое "сами напросились".
К сожалению, должна уходить, но позже отвечу, меня вся эта ситуация уж очень заинтересовала. Я с Вами опять не согласна, далеко не везде, во всяком случае.
Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #18 было: 15 апреля 2014 года, 12:46:34 »

Подчеркивается  свобода выбора, как она есть.  Обычная тактика  Ворона - я  только предложил,  решение - за тобой.
Не согласись Дик, Ворон искал бы другой способ защитить наследника Окделлов от Манриков.
ППКС
Авторизирован
Natal1506
Граф
****

Карма: 224
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 388


То, что вы ищете, тоже ищет вас


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #19 было: 15 апреля 2014 года, 13:34:28 »

И веселится, и расслабляется, и о личном говорит, и может быть самим собой. Ничуть не меньше, чем остальные персонажи или даже мы с Вами.
   скорее создается иллюзия расслабленности и открытости, ложь, в которую желающим дозволяется верить.
Некоторое исключение - Марсель, но тот все сделал для того, чтобы этим исключением стать, вопреки воле самого Алвы, и то Ворон ему душу не изливает, он просто позволяет себе не притворяться.

А  что, изливать душу обязательно?   Думаете, все  только  и мечтают  ее изливать?
Ну вот, я, например  душу не изливаю,   а  признаться, что у меня проблема, так вообще надо еще себя заставить, так и  что?
Это  драма какая-то?  Просто особенности характера.

Ворон - мужчина,  мужчины вообще к излияниям не склонны.  Тем более, что   он не мятущаяся  творческая личность, а  соберано,  ПМ и регент.

Большая часть показанной нам его веселости характеризуется словами "пир во время чумы". Исключения есть, прорываются все же природный нрав и темперамент, но их мало.

Это не  "пир во время чумы",  это  сила  личности, это   умение  противостоять  жизни  и проблемам,   уверенность в том, что несмотря ни на что,   жизнь прекрасна.  Ворон абсолютно  не притворяется в своем жизнелюбии. 
Когда Ворон расстроен - смертью Сильвестра, например, или гибелью Моро, или после дуэли - так  он веселье и не изображает.  Не отказывает себе  в   проявлении эмоций. 
Он  реагирует как нормальный человек - и когда ему плохо, и когда хорошо.   
Кстати, большинство людей  в реале  не показывает, что им плохо и насколько плохо -  из разных соображений.   И Вы, и я.   Это нормально, так вообще-то принято у взрослых людей - держать себя в руках.   Почему  когда так ведет себя  Ворон,  этот факт  надо  особо  драматизировать?
Ойген и Лионель вот тоже ничем не делятся,  они еще гораздо более   закрыты.
Так что? Они тоже бедные-несчастные?

К сожалению, должна уходить, но позже отвечу, меня вся эта ситуация уж очень заинтересовала. Я с Вами опять не согласна, далеко не везде, во всяком случае.

От лица Ворона очень мало текста, поэтому  к нашему мнению об этом  персонаже  сильно  примешиваются наше собственное мировосприятие,  тип характера и жизненный опыт.

Эрэа Лань,  я считаю, тут бесполезно  искать абсолютную истину,  давайте просто получать удовольствие  от обмена мнениями.   
Мне вот просто интересно, как воспринимают персонажей другие читатели. 
И чем их оценка дальше от моей, тем  лично  мне интереснее.  Подмигивание
Возвращайтесь,   я тоже  очень постараюсь  вечером зайти.  Улыбка
« Последняя правка: 15 апреля 2014 года, 14:08:40 от Natal1506 » Авторизирован

Из рук судьбы я поел и горячего, и холодного.  (Саади)

Помните инструкцию: на что бы Вы ни натолкнулись — ИДИТЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЭТОГО...(Нисаргадатта Махарадж)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #20 было: 15 апреля 2014 года, 13:44:40 »

От лица Ворона очень мало текста, поэтому  к нашему мнению об этом  персонаже  сильно  примешиваются наше собственное мировосприятие,  тип характера и жизненный опыт.
От лица Ворона текста нет вообще. То есть, совсем.
Возможно, Вы имели в виду фразы, услышанные и переданные репортерами.
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #21 было: 15 апреля 2014 года, 13:59:42 »

Если я ничего не путаю, Алва считал, что в Надоре Дик будет в безопасности. То есть, для того, чтобы просто оградить Окделла от покушений его необязательно брать в оруженосцы. Предложение ПМ дает Ричарду возможность уйти красиво или же принести присягу и получить шанс на карьеру и т.д. Мне кажется, для Ворона оба варианта были приемлемы, но первый ему нравился больше - хлопот меньше. То есть, гордый отказ герцога Окделла его бы устроил, но и согласие - вполне в рамках.

Вот чего я никак не могу понять, почему многие люди отказываются верить в то, что существуют одиночки? СПОЙЛЕРЫУ Ворона есть близкие. Ему есть с кем поговорить (меня впечатлили слова Эмиля о том, что он не Ли, ему надо объяснить - то есть, Лионель и Рокэ друг друга понимают с полуслова).  Я не вижу одинокого Ворона, истосковавшегося по живому человеческому общению. И уж 17-летний глуповатый мальчик был бы последним кандидатом на роль друга-брата-наперсника. Привязался? Привязался, как к щенку - нелепому, беспомощному... Люди, вообще, склонны привязываться к тем, кого они спасают. А щеночек укусил. Обидно. И подозрение о проклятии подтвердились.
Авторизирован
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #22 было: 15 апреля 2014 года, 14:33:12 »

Кстати, не согласна, что он о личном говорит. Он это делал, ЕМНИП, дважды: когда Дик притащился с ядом и когда нужно было разубедить Арлетту в ее заблуждениях. Может, еще что-то было, навскидку не вспомню. В остальных случаях скорее создается иллюзия расслабленности и открытости, ложь, в которую желающим дозволяется верить. Некоторое исключение - Марсель, но тот все сделал для того, чтобы этим исключением стать, вопреки воле самого Алвы, и то Ворон ему душу не изливает, он просто позволяет себе не притворяться.
Большая часть показанной нам его веселости характеризуется словами "пир во время чумы". Исключения есть, прорываются все же природный нрав и темперамент, но их мало.
А как коррелируют расслабленность и изливание души?

По поводу покушений: думаю, из приведенной цитаты Штанцлера следует осведомленность кансилльера о заговоре, а что известно одному, может быть известно и другому, значит, Рокэ Алва вполне мог уже на тот момент знать об угрозе жизни Ричарда.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #23 было: 15 апреля 2014 года, 14:43:34 »

По поводу покушений: думаю, из приведенной цитаты Штанцлера следует осведомленность кансилльера о заговоре,
Вы не допускаете, что это совпадение? Что кансильер по обыкновению соврал, но чисто случайно попал в точку?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #24 было: 15 апреля 2014 года, 14:54:45 »

По поводу покушений: думаю, из приведенной цитаты Штанцлера следует осведомленность кансилльера о заговоре,
Вы не допускаете, что это совпадение? Что кансильер по обыкновению соврал, но чисто случайно попал в точку?
Мне кажется, полуправда вероятнее. Знал о покушении, но свалил все на Дорака. Да и на тот момент живой Дик все таки полезнее мертвого.
 В противном случае на долю эра Августа приходится уже минимум второе подобное совпадение, не многовато ли?
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #25 было: 15 апреля 2014 года, 15:08:43 »

Вы хотите сказать, что, назвав Дика оружиносцем и приняв его присягу коварный эр замышлял сделать из него что-то еще... Хех
Носителей подобных идей он кажется частично разогнал... частично прирезал... Глазки вверх
Вообще-то я хочу сказать, что, после прочтения переизданного КНК, мне представляется, что, с точки зрения Алвы, он дал "отверженному" стараниями Дорака Дику повод гордо отказаться от престижной, но подлой службы и отправиться домой, в Надор, так сказать, сохранив лицо. А Дик взял - и на службу убийце отца согласился.

А не слишком ли много хлопот для того, чтобы некий Дик сохранил лицо?

Я понимаю, когда человек против отбраковки по внешним признакам (и по фамилии тоже, о чем и напомнил Дику, когда речь шла о сыне Арамоны). И поэтому дает шанс. В общем-то я именно так и понимаю эту сцену.
 
Но вот забота о сохраненном лице постороннего отпрыска кажется мне странной. Получается, что ни он сам, ни его судьба никому не интересна, но предприняты усилия, чтобы он сохранил лицо? А зачем?

А добавленные фразы ИМХО четче показывают тот факт, что решение Дика в сложившейся связке эр-оруженосец тоже было значимо и он должен был за него нести ответственность... чего не сделал. Он не был бычком на веревочке. Он тем не менее принял решение сам. 
Авторизирован
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #26 было: 15 апреля 2014 года, 15:28:12 »

Мне кажется, полуправда вероятнее. Знал о покушении, но свалил все на Дорака.

По-моему, Дорак действительно был не против, чтобы Манрики или не Манрики покусились на Ричарда...

И вообще, наличие угрозы жизни для герцогов Эпинэ, Окделла, Придда и Алва в нынешней политической обстановке и так предсказуемо...
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #27 было: 15 апреля 2014 года, 20:07:27 »

По-моему, Дорак действительно был не против, чтобы Манрики или не Манрики покусились на Ричарда...

Этот великий законник? Нет, он был категорически против. "Такие подарки себе делают собственноручно", и лишь тогда, когда это действительно необходимо. Ричард пока не опасен государству, а значит, и отдавать приказ о его ликвидации рано. Позже, когда кардинал понял, что он не вечен и занялся приведением дел в порядок, он действительно планировал избавиться от большинства ЛЧ руками Манрика и Колиньяра, но в начале КнК у него таких мыслей нет.

Цитата
И вообще, наличие угрозы жизни для герцогов Эпинэ, Окделла, Придда и Алва в нынешней политической обстановке и так предсказуемо...

Для всех по-разному. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #28 было: 15 апреля 2014 года, 22:57:23 »

Все сразу не осилю. Свои мысли об Алве и некоторых нюансах позже.

Повторюсь, пожалуй. Меня очень заинтересовал этот момент - зачем Алва взял себе оруженосца? И, хоть тысячу раз скажи, что эр своему оруженосцу ничего не должен, а Окделл сам напросился (а эта идея достаточно уверенно позиционируется многими читателями задолго до недавно приведенной цитаты и данной мной недавно соответствующей характеристики высказывания Алвы - ...что сделано, то сделано - и вами больше, чем мной. Теперь вам придется три года...), все равно вклинивается мысль, что Алве можно было бы вести себя более адекватно («обязанностей у вас нет и не будет», «к сожалению, есть масса церемоний», «в самом деле, оруженосец!»). И вот только-только находится какое-то объяснение его... довольно своеобразному поведению по отношению к пока еще ничего ему не сделавшему шестнадцатилетнему подростку (не рассчитывал обрести, неприятно удивился, раздражен, оказался в непривычном для себя качестве), как мне говорят, что все естественно. Да, естественно, с учетом характера Алвы, если Дикон и в самом деле «напросился» куда его, в общем-то, не приглашали. Да, предположения о том, что ему стоило отказаться от предложения Алвы, делались и после прочтения первого издания, лишенного намеков. Более того, многие, насколько понимаю (я в том числе), прикидывали ситуацию на себя и от выбора Дикона отказывались. Не логично ли предположить, что Алва тоже согласия не ожидал (здесь еще сделаем поправку на знаменитую присущую Окделлам их «мертвую (намертво) честь»)? И вот появляются слова, которые вроде бы это подтверждают. Но их следует трактовать иначе? Почему? Простите, в этом варианте Алва совсем нехорошо выглядит, ибо минимум половину ответственности за такой выбор он несет, как сделавший его возможным, сам же его предложив, а затем еще и (так выходит) выставляющий претензии "попавшейся" жертве. К слову, отсюда можно без труда вывести, что именно Алва "сам напросился". Не могу быть ни в чем уверена, но подозреваю, что согласия Алва все же не ожидал. Тогда его неприятие и видимая неподготовленность становятся понятнее.
Как выяснилось, цитат о кознях Манриков, кроме как от Штанцлера, до вступления Ричарда в свои обязанности, нет.
« Последняя правка: 16 апреля 2014 года, 01:08:15 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #29 было: 16 апреля 2014 года, 00:04:39 »

Мои "раскопки", наверное, выглядят смешными. Я тут, с голоду, другой раз мечусь по иным ресурсам, только чтобы прочитать что-нибудь еще о любимых героях. Начиталась о творческом замысле, темах, идеях и т.п.. А для меня они (герои) просто живые... Иначе бы я элементарно не читала, не мазохист. Кому там Жермон помешал?!
« Последняя правка: 16 апреля 2014 года, 01:10:23 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!