Кто лучшие воспитатели детей в Кэртиане? - II

[Уленшпигель]

katarsis,
Вы путаете кардинала всего Талига и преемника в политике. Таковые были Того же Савиньяка Сильвестр считал способным его заменить: одного из братьев в первые маршалы, второго в как там эта должность называется аналог премьер министра, а Рокэ на трон. Таки они справились.

[Sorry]

Возможно, оная репутация у него образовалась после, в узенькой тусовке белоленточников Людей Чести - но "до" и "после" таки большая разница.

С благословения эра Dolorous Malc вешаю белую ленту на Рокэ Алву.

- Про вас недаром болтают, что вы отродье Леворукого.
- Я одинаково владею обеими руками, - пожал плечами Алва, - а милейшие Адгемар, Штанцлер и Сильвестр никоим образом не принадлежат к моему проклятому роду, однако играют по тем же правилам. То есть без правил!

Была ли репутация отравителей у Адгемара и Штанцлера, тоже поспорим?

1) Действительно, всё забываю переспросить: а почему Вы решили, что они  не сидят? Это сказано в тексте?

... блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами. Связь, впрочем, была самой настоящей, другое дело, что Бонифаций знать не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы. Бабенка от денег млела, а мужчины млели от нее. В конце концов ее зарезал какой-то влюбленный юнец, но Бонифацию от этого легче не стало...

Где сказано, что обвинили и посадили всех, а не только Бонифация?
И кого всех, если указана одна связь - с дамой? Кто и где остальные агенты?
Например, где влюбленный юнец зарезал даму - неужто в Багерлее?

А что до фразы Бонифация, которую Вы считате исчерпывающим доказательством своей правоты, она мне внезапно напомнила печальное известное "да, но..." С той лишь разницей, что в случае Рамиро мы не знаем, что бы шло после "но", а Бонифаций себя поправил вполне внятно: "вернее, за всё".

А мне она напомнила известный мем: за что меня бьют, в чем я виноват? - За всё: что еврей, что отличник, что очкарик...
Когда нет конкретной вины и конкретного преступления, таким фразеологизмом и отвечают. За что меня посадили? - Ни за что, то есть за всё: за то, что талантливый, самостоятельный, честолюбивый и т.д.

Собственно, тот факт, что Сильвестру вовсе и не было никакой необходимости Бонифация именно сажать - косвенно и подтверждает, что ничего он не фабриковал, а воспользовался тем, что само в руки приплыло.

Или подтверждает, что Бонифация Сильвестр считал настолько опасным, что сломать его может только Багерлее, а не простое задвигание.

Согласно той же логике Рокэ Алва истребил всех талантливых офицеров как будущих конкурентов, вот только Савиньяков пожалел.

Потому и говорится, что Рокэ, в отличие от Сильвестра, умный политик и честный человек, а не тиран-самодержец.
Его армия непобедима, потому что он набирает и пестует талантливых людей и готовит из них себе смену. Савиньяки у него, Алмейда, Вейзель, Валентин Придд и Гирке, Шеманталь и Коннер, Марсель Валме, Герард Арамона и т.д.

Ну, на третий вопрос уже ответили: чего там к кошкам расследовать, если Авнировские списки Лиги и так в руках Сильвестра, причем самые активные деятели уже висят, менее активные напуганы, разбежались по домам и зареклись впредь участвовать в чем-то подобном.

Действительно, чего там расследовать, если так и повисло в воздухе, кто отравил святую воду и зачем?
Можно всё-таки из матчасти свидетельство, что Сильвестр сделал для расследования этого? Или что он объявил вне закона лигу покойного Авнира и осудил ее деятельность как глава олларианской церкви?
А то получается, что бунт подавлял Рокэ и его одобрил король, а Сильвестр молчит, хотя громили в том числе его церковники?

[Dolorous Malc]

Была ли репутация отравителей у Адгемара и Штанцлера, тоже поспорим?

Разумеется. Ни у Адгемара, ни у Штанцлера репутации отравителей тоже не было.

Где сказано, что обвинили и посадили всех, а не только Бонифация?

Где сказано, что посадили не всех?

А мне она напомнила известный мем: за что меня бьют, в чем я виноват? - За всё: что еврей, что отличник, что очкарик...

Да-да, это мне напоминает известный еврейский анекдот: "Рабинович, почему вас не взяли диктором на телевидение?" - "У-ве-ве-ве-веген, что па-па-па-тамучто я ев-ге-ге-гей".
Чёрт, не смог удержаться.

[Nicael]

Эрэа Sorry, позвольте уточнить один момент: Вы считаете, что любовница Бонифация на самом деле не была дриксенским агентом и Сильвестр в своем сфабрикованном процессе ложно обвинил и ее и еще нескольких ее клиентов, но посадил при этом из всей компании одного Бонифация или что дриксенским агентом она все ж была, но Бонифаций за факт любовной связи с ней был наказан запредельно сурово?
И, простите, но кардинал Талига не может объявить чего-либо вне законаот своего имени.  Это может сделать король, что и было им сделано - погромщики осуждены, остановившие погром награждены, пострадавшим обещана компенсация. Да, Сильвестр  четко ассоциируется с кардиналом Ришелье, но следует помнить, что Ришелье был не только кардиналом, но и Первым Министром Франции, так что он-то мог официально издавать указы за своей подписью, а Сильвестр может только подсунуть свой законопроект на подпись королю, и подпись там будет только королевская. Кардинал может отлучить от Церкви. Насколько я понимаю, борьбу с покойниками Олларианская Церковь не практиковала. А Вы что предлагаете еще сделать с покойным Авниром и повешенными и застреленными в ходе подавления вожаками Лиги?
Да, кстати, какие официальные полномочия у кардинала Талига для проведения расследования на территории Агариса? Насколько я понимаю, официальная версия совпала с лигистской - святая вода была отравлена еще в Агарисе (только ювелиров громить все равно незачем  ) и была к тому же еще и правдивой. Думаете, народ желал знать имя конкретного агарисца?

Знаменитый список Сильвестра... И что он с ним сделал? Может быть, отдал Королю Теней для "исполнения". Так ведь нет - сжег. Как говорится, уж и помечтать нельзя...

А я бы для начала попросила назвать парочку примеров действий Штанцлера, из которых всем разумным людям, в том числе и Сильвестру должно стать однозначно ясно, что Штанцлер - дриксенский агент.

Таких фактов не может быть, потому что в свете последних данных Штанцлер агент не дриксенский, а гайифский. Дриксенским его Сильвестр считал ошибочно. И на старуху бывает проруха.

И у Сильвестра нет ни фактов ни доказательств. Только подозрения. А только подозрения он считает недостаточными основаниями...

Возможно, оная репутация у него образовалась после, в узенькой тусовке белоленточников Людей Чести - но "до" и "после" таки большая разница.

С благословения эра Dolorous Malc вешаю белую ленту на Рокэ Алву.

- Про вас недаром болтают, что вы отродье Леворукого.
- Я одинаково владею обеими руками, - пожал плечами Алва, - а милейшие Адгемар, Штанцлер и Сильвестр никоим образом не принадлежат к моему проклятому роду, однако играют по тем же правилам. То есть без правил!

Сильвестр играет без правил точно так же как и Рокэ Алва... То есть Рокэ Алва без зазрения совести с помощью ложных обвинений устраняет потенциальных конкурентов, коварно узурпирует власть,  на досуге травит людей направо и налево, и Сильвестр поступает точно так же. Да, забавная цитата...

Эрэа, если бы речь шла о профессиональном наказании Бонифация - Сильвестр как глава церкви накладывает церковную епитимью, положенную в таких случаях, - никто бы не сомневался в его праве это делать.
Но Бонифация не наказали церковно за нарушение устава, а светским образом ни за что отправили в Багерлее.

Только сейчас вспомнила одну вещь, возможно имеющую отношение к делу. В Олларианстве нет мужских монастырей. В принципе. Это я к тому, что если бы христианский кардинал в качестве епитимьи посадил бы христианского же священника под арест (мера довольно-таки распространенная), то сидел бы узник, разумеется, не в городской тюрьме, а в монастырской келье. Но монастырей, я повторяю, нет. Значит ли это, что олларианский священник не может быть подвергнут заключению? Сомнительно. Но не в кардинальский же личный подвал всех провинившихся запирать. Так что либо должна быть специальная церковная тюрьма исключительно для священников, либо некая законная возможность использовать для такой цели обыкновенные "светские" тюрьмы.

[Sorry]

Вы считаете, что любовница Бонифация на самом деле не была дриксенским агентом и Сильвестр в своем сфабрикованном процессе ложно обвинил и ее и еще нескольких ее клиентов, но посадил при этом из всей компании одного Бонифация или что дриксенским агентом она все ж была, но Бонифаций за факт любовной связи с ней был наказан запредельно сурово?

Я считаю, как и в матчасти, что была оплаченная дриксами любовница Бонифация. Одна. И вокруг этого Сильвестр сочинил целую агентскую сеть, начиная с Бонифация.
И я считаю, что за факт любовной связи надо наказывать по закону - за факт любовной связи.
А за факт кражи огурцов, например, надо наказывать тоже как за факт кражи огурцов.
А наказывать за кражу огурцов невиновного и говорить, что всё правильно, потому что он же виноват в любовной связи - это, действительно, в Таверну.
И на молодое поколение Талига вот такие факты действуют воспитательно и поучительно.
Кстати, в теме воспитания как-то упустили факт, что достойнейший воспитатель унаров Арамона тоже действует по протекции Сильвестра...

Впрочем, я уже поняла, что цитаты из матчасти о том, что Сильвестр имел репутацию отравителя и плюющего на законы самодержца, отрицают, а вот цитаты о том, что он имел репутацию строгого законника с кодексом чести, при этом никто не приводит

Сильвестр играет без правил точно так же как и Рокэ Алва... То есть Рокэ Алва без зазрения совести с помощью ложных обвинений устраняет потенциальных конкурентов, коварно узурпирует власть,  на досуге травит людей направо и налево, и Сильвестр поступает точно так же. Да, забавная цитата...

Забавная. Случайность, наверное, что Рокэ говорит это, находясь в нарушение Золотого Договора в Сагранне, спустив сель в Бирскую долину и собираясь застрелить Адгемара Кагетского.

[Gwena]

была оплаченная дриксами любовница Бонифация. Одна. И вокруг этого Сильвестр сочинил целую агентскую сеть, начиная с Бонифация

То есть, дриксенская разведка специально разыскала в Талиге честолюбивого (и женолюбивого) клирика, оценила перспективы и организовала целую операцию по подкладке именно под него роковой красотки с целью дискредитации именно этого перспективного молодого человека?
Шпионские страсти - 2.
СПОЙЛЕРЫ

[Sorry]

То есть, дриксенская разведка специально разыскала в Талиге честолюбивого (и женолюбивого) клирика, оценила перспективы и организовала целую операцию по подкладке именно под него роковой красотки с целью дискредитации именно этого перспективного молодого человека?

То есть дриксенская разведка собиралась качать информацию со значимых лиц, включая Бонифация, а дискредитировать Бонифация собирался Сильвестр.
Впрочем, раз самих дриксенских агентов при этом Сильвестр не тронул, а перспективного политика, который с Дриксен сотрудничать не стал, устранили, то дриксенская разведка должна была Сильвестру аплодировать. Он отлично действовал в их интересах.

*задумчиво* А впрочем, чтобы не было разночтений, раз они есть даже по третьему кругу обсуждения, лучше ответить подробно. Ритуально, приковав себя к Скале Надора.

Сколько дриксенских агентов в Талиге? Много.
Сколько из них внедрилось в окружение Бонифация? Один, то есть одна.
Сколько из них преуспело? Ноль.
В связи со сколькими из них обвинили Бонифация? В связи со многими.
Доказано ли было, что они преуспели? Да.
Как это было доказано? Либо ложными показаниями дамы, что Бонифаций таки дал ей информацию или иным образом помогал Дриксен, либо ложными показаниями в том же иных лиц, а также ложными показаниями их в связи Бонифация с другими агентами Дриксен, либо ложным обвинением в связи с Дриксен некоторых людей из окружения Бонифация.

По-моему, этот ритуал отвечает на все возможные вопросы

[prokhozhyj]

Сколько дриксенских агентов в Талиге? Много.

Возможно. Будем исходить из этого, хотя, строго говоря, точных данных нет.

Сколько из них внедрилось в окружение Бонифация? Один, то есть одна.

Да. Вообще-то "и вполне достаточно" (с).

Сколько из них преуспело? Ноль.

Неизвестно. Мало ли о чём он в койке трепался...

В связи со сколькими из них обвинили Бонифация? В связи со многими.

Э-э? Не помню. Действительно не помню, а книга не под рукой. Подтвердите матчастью, пожалуйста.

Доказано ли было, что они преуспели? Да.

Доказан был факт связи, и этого хватило. Где говорится про большее?

Но даже (даже!) если вдруг, то

Как это было доказано? Либо ложными показаниями дамы, что Бонифаций таки дал ей информацию или иным образом помогал Дриксен, либо ложными показаниями в том же иных лиц, а также ложными показаниями их в связи Бонифация с другими агентами Дриксен, либо ложным обвинением в связи с Дриксен некоторых людей из окружения Бонифация.

Это предположение или матчасть? Мне почему-то кажется, что первое, и, учитывая вышесказанное про койку, оно явно не единственно возможное. Это если этот пункт вообще доказывали (см. выше).

[Gwena]

То есть, дриксенская разведка специально разыскала в Талиге честолюбивого (и женолюбивого) клирика, оценила перспективы и организовала целую операцию по подкладке именно под него роковой красотки с целью дискредитации именно этого перспективного молодого человека?

То есть дриксенская разведка собиралась качать информацию со значимых лиц, включая Бонифация, а дискредитировать Бонифация собирался Сильвестр.
Впрочем, раз самих дриксенских агентов при этом Сильвестр не тронул, а перспективного политика, который с Дриксен сотрудничать не стал, устранили, то дриксенская разведка должна была Сильвестру аплодировать. Он отлично действовал в их интересах.

*задумчиво* А впрочем, чтобы не было разночтений, раз они есть даже по третьему кругу обсуждения, лучше ответить подробно. Ритуально, приковав себя к Скале Надора.

Сколько дриксенских агентов в Талиге? Много.
Сколько из них внедрилось в окружение Бонифация? Один, то есть одна.
Сколько из них преуспело? Ноль.
В связи со сколькими из них обвинили Бонифация? В связи со многими.
Доказано ли было, что они преуспели? Да.
Как это было доказано? Либо ложными показаниями дамы, что Бонифаций таки дал ей информацию или иным образом помогал Дриксен, либо ложными показаниями в том же иных лиц, а также ложными показаниями их в связи Бонифация с другими агентами Дриксен, либо ложным обвинением в связи с Дриксен некоторых людей из окружения Бонифация.

По-моему, этот ритуал отвечает на все возможные вопросы

Эрэа, очевидно, Вы имеете доступ к закрытым для простых смертных читателей архивам спецслужб Талига и Дриксен, а также к материалам следствия и суда, раз все знаете наверняка, да еще с такими подробностями. Не поделитесь цитатами-ссылками?

[Sorry]

Сколько из них преуспело? Ноль.

Неизвестно. Мало ли о чём он в койке трепался...

Известно. Ни о чем.
- Вы? – возопил Валме сквозь полынную дымку. – В Багерлее? За что?!
– Ни за что.

В связи со сколькими из них обвинили Бонифация? В связи со многими.

Э-э? Не помню. Действительно не помню, а книга не под рукой. Подтвердите матчастью, пожалуйста.

блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами

Доказано ли было, что они преуспели? Да.

Доказан был факт связи, и этого хватило. Где говорится про большее?

Доказан был факт одной любовной связи с одной любовницей.
Связь, впрочем, была самой настоящей, другое дело, что Бонифаций знать не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы.
Если следствие доказывало, что Бонифаций спал с несколькими дриксенскими агентами, то это говорит больше про следствие, чем про Бонифация.

Это предположение или матчасть? Мне почему-то кажется, что первое, и, учитывая вышесказанное про койку, оно явно не единственно возможное. Это если этот пункт вообще доказывали (см. выше).

Это предположение, потому что я действительно не представляю, как иначе можно доказать, что человек имеет связи с дриксенскими агентами. Только доказывая, что через Бонифация дошла некая правдивая информация до Дриксен или дезинформация в Талиг, или что он выполнил какое-то данное ему агентом Дриксен поручение.
А если можно посадить человека, вообще не доказывая, что он виноват, то это тем более... доказывает, какой Сильвестр строгий законник.

*задумчиво* Тогда к ритуалу стоит добавить строку:

Вот так Бонифаций попал в Багерлее? Возможно, что не так, то есть его посадили, вообще не трудясь доказать обвинение.

По поводу отравлений

В тему - что Сильвестр собирался сделать с Авниром.
Когда все кончится, епископ получит в подарок Книгу Ожидания, почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить...

Опять же, при разговоре с Рокэ после карточной игры у Марианны "Иногда Сильвестру очень хотелось всыпать Рокэ в бокал содержимое своего перстня".

Он и Ли Савиньяку говорит: "Рокэ Алву я когда-нибудь всё же отравлю".

[prokhozhyj]

Сколько из них преуспело? Ноль.

Неизвестно. Мало ли о чём он в койке трепался...

Известно. Ни о чем.
- Вы? – возопил Валме сквозь полынную дымку. – В Багерлее? За что?!
– Ни за что.

O'K, принято. Даже не буду говорить, что это он так считает, что ничего серьёзного не сказал...

блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами

А вот тут не принято. Девочка запросто могла быть частью какой-то группы, связники там, кураторы (вроде нигде не сказано, что она и была резидентом, подставой она была). Так что да, агенты.

Если следствие доказывало, что Бонифаций спал с несколькими дриксенскими агентами, то это говорит больше про следствие, чем про Бонифация.

Это Вы к чему, извините великодушно? Никто вроде такого бреда не предполагал...

Это предположение, потому что я действительно не представляю, как иначе можно доказать, что человек имеет связи с дриксенскими агентами. Только доказывая, что через Бонифация дошла некая правдивая информация до Дриксен или дезинформация в Талиг, или что он выполнил какое-то данное ему агентом Дриксен поручение.

Или попросту предъявив такую связь "Такого-то числа во столько-то часов имел встречу продолжительностью... Такого-то числа во столько-то часов имел встречу продолжительностью..."

А если можно посадить человека, вообще не доказывая, что он виноват, то это тем более... доказывает, какой Сильвестр строгий законник.

Ещё раз, медленно и по буквам. Его обвинили в связи с шпионкой, не более. Но и не менее.

*задумчиво* Тогда к ритуалу стоит добавить строку:

Вот так Бонифаций попал в Багерлее? Возможно, что не так, то есть его посадили, вообще не трудясь доказать обвинение.

Ещё раз, медленно и по буквам. Его обвинили в связи с шпионкой, связь эта реально существовала и была доказана.

То, что этим обстоятельством воспользовались, это другой вопрос. Но не надо приплетать к нему выдуманные фантазии про ложные показания и прочее им подобное.

[Dama]

Опять же, при разговоре с Рокэ после карточной игры у Марианны "Иногда Сильвестру очень хотелось всыпать Рокэ в бокал содержимое своего перстня".

Он и Ли Савиньяку говорит: "Рокэ Алву я когда-нибудь всё же отравлю".

Какая прелесть! Эрэа Sorry, Вы всерьёз считаете, что это заявление хоть сколько-нибудь свидетельствует о намерениях кардинала? Наверно, Вы никогда не видели, как рассерженный человек обещает прикончить предмет своего гнева, и не знаете, что это слова так словами и остаются. "Не бойся собаки, что громко лает"...

[Sorry]

Эрэа Sorry, Вы всерьёз считаете, что это заявление хоть сколько-нибудь свидетельствует о намерениях кардинала?

Это ответ на вопрос, была или нет у кардинала репутация отравителя. Настолько была, что он ее сам вышучивает.

блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами

А вот тут не принято. Девочка запросто могла быть частью какой-то группы, связники там, кураторы (вроде нигде не сказано, что она и была резидентом, подставой она была). Так что да, агенты.

Еще раз. В связях с группой обвинили не девочку, а самого Бонифация.
Его обвиняли не в связи с девочкой, а в связях с группой. Это матчасть.

То, что этим обстоятельством воспользовались, это другой вопрос. Но не надо приплетать к нему выдуманные фантазии про ложные показания и прочее им подобное.

Вообще-то даже после смерти Сильвестра Колиньяр не просто обвинял кого-то в чем-то, а свои обвинения доказывал. Уликами и свидетелями.
Не просто обвинил Катарину, что отец ее детей Оскар Феншо, а некими уликами и показаниями это подтвердил.
Если Бонифация обвинили в связях с дриксенскими агентами, это тоже должны были чем-то доказать. А доказать это можно только так же, как отцовство Феншо: ложными показаниями и прочим подобным.

[Dama]

Эрэа Sorry, Вы всерьёз считаете, что это заявление хоть сколько-нибудь свидетельствует о намерениях кардинала?

Это ответ на вопрос, была или нет у кардинала репутация отравителя. Настолько была, что он ее сам вышучивает.

Или настолько не была, что он не боится шутить на эту тему.

[katarsis]

в свете последних данных Штанцлер агент не дриксенский, а гайифский.

Разве гайифский?

katarsis,
Вы путаете кардинала всего Талига и преемника в политике. Таковые были Того же Савиньяка Сильвестр считал способным его заменить: одного из братьев в первые маршалы, второго в как там эта должность называется аналог премьер министра, а Рокэ на трон. Таки они справились.

Да, приемников он себе всё-таки наскрёб, об этом я говорила. Но он не считал, что они справятся, если страну предварительно не очистить от всех неблагонадёжных. И потому составил свой список на убийство. Между тем, тот же Манрик был вполне полезен, если его держать под контролем. Думаю, это может относиться и к другим, о ком мы не знаем. Думаю, если бы кардинал знал, что на Рокэ и Лионеля можно положиться, то не стал бы планировать такого безобразия. Но почему он не знал? Не потому ли, что сообщать ему об этом было рискованно?

Эрэа Sorry, Вы всерьёз считаете, что это заявление хоть сколько-нибудь свидетельствует о намерениях кардинала?

Это ответ на вопрос, была или нет у кардинала репутация отравителя. Настолько была, что он ее сам вышучивает.

Или настолько не была, что он не боится шутить на эту тему.

Сильвестр - почти единственный, кто шутит на тему своего отравительства. А Рокэ любит пошутить о себе, что он - отродье Леворукого и вообще злодей. У Рокэ соответствующая репутация есть. Так, наверное, есть и у Сильвестра.
По поводу Бонифация. Насколько я понимаю, просто знакомство со шпионом ещё не делает тебя врагом государства. Ты попадаешь под подозрение, тебя тщательно проверяют на предмет соучастия, но если ничего не находят, ты таки отделываешься простым испугом. Но если бы что-то было, и это нашли, Бонифаций бы не сказал "ни за что".
Да, конечно, есть профессии, где даже простое знакомство со шпионом осуждается, но разве богослов - такая профессия?