Кто лучшие воспитатели детей в Кэртиане? - II

[Nicael]

А что делал против Талига Бонифаций?
Видимо, ответить на вопрос сложно, потому что тогда вознивает следующий и закономерный вопрос, что если если доказано, что он вместе с дамой и прочими агентами предавал Талиг, отчего дама и прочие агенты не в Багерлее?

А я уже отвечала, что для представителей некоторых профессий факт присутствия дружеской вечеринке с иностранными агентами без разрешения на то вышестоящего начальства само по себе уже является наказуемым деянием и ничего сверх этого факта уже "шить" не нужно. И незнание, что эти люди являются шпионами, тут будет не смягчающим, а отягчающим вину обстоятельством. Запись в досье "Неразборчив в связях, да еще и дурак".
Профессиональный риск, увы.
А для представителя другой профессии, к которой Бонифаций тоже принадлежит, наказуемым деянием является внебрачная сексуальная связь.
Так что увы, тоже на тот момент "профнепригодность". Какой к кошкам талантливый политик, коли сам так подставляется.

Ну да, справедливость на уровне "посадить одного вора". И всегда можно задать вопрос, а почему именно этого, а не какого-нибудь другого.

[Auburn]

Что Сильвестр вплоть до последних лет соблюдал некий кодекс чести и убирал только тех, кто реально подставился, будь то его личные соперники или враги Талига. А кто не подставился, тех не убирал.

Мне трудно признавать существование кодекса чести у человека, узурпировавшего власть при живом короле (и поддерживающего означенного короля в неспособном к правлению состоянии) и рассматривающего окружающих только как фигурки на игровом поле. По-моему это из разряда "быть немного беременной" или вороских кодексов, которые к чести не имеют никакого отношения.

По поводу Бонифация есть фраза самого кардинала: " еще нужен кардинал… Зря он позволил Герману ковыряться в старье, и зря он сломал Бонифация."  Обратите внимание - не остановил слабого человека в попытках повредить Талигу, а сломал.

По поводу отравлений: "Молодому Ракану, чтоб перестать быть последним, нужно побыстрее жениться, но он вряд ли успеет. Земан сделает свое дело, и красавчик Альдо отправится к своим про́клятым предкам, если, разумеется, после смерти что-нибудь где-нибудь есть." Перед этим идут размышления о том, что "прости, Альдо, но что-то ты там такое задумал непонятное, а мне некогда сейчас разбираться. Так что прощай". Альдо, несомненно, враг Талига и тому подобное, но я сейчас об отданном приказе убить. Причем, сколько помню, есть фраза про то, что "странно, почему Земан выбрал такой необычный яд" - но сам факт отравления удивления не вызывает.
Опять же, при разговоре с Рокэ после карточной игры у Марианны "Иногда Сильвестру очень хотелось всыпать Рокэ в бокал содержимое своего перстня".

Нет, не вижу особой честности и однозначной индульгенции от звания отравителя.

П.С. А вот про Штанцлера найти не могу   Но точно было! Вопрос же очевидный - как же так, явный шпион, все про это знают, но никто ничего не делает. Разумеется, спрашивали.

[Nicael]

Эрэа Auburn, по-моему следует учесть, что обе фразы про Альдо и про Бонифация принадлежат уже Сильвестру "модификации" последнего года жизни, когда он уже сильно отличается от себя-прежнего. Думаю, что воспоминания о Бонифации несколько сходны с покаянными мыслями Луизы, мол она младшую дочку мало любила и была к ней несправедлива после Циллиной смерти.(Вот такой вот отсыл к теме топика. ) Тот же Бонифаций говорил нечто вроде того, что часто после событий мертвый становится прав, а живой виноват. Некий приступ самоуничижения, в котором и собственная вина и достоинства проигравшего преувеличены.
И, давайте про яд по порядку.
Желание подсыпать "содержимое кольца". Из этого никак не следует, что он когда-либо уже осуществлял подобные желания.
Приказ отравить Альдо. Тут, кажется, Вы не помните подробностей. Он уже решился, готовил к отправке соответствующий шифрованный приказ, но тут ему пришло известие про историю с Мупой. Он тут же передумал травить Раканов и пожелал узнать как можно больше о том, кому они еще мешают. Так что опять - было намерение, была подготовка, но последний приказ о реализации так и не был отдан.
Довольно смешно выглядит обвинение Сильвестра в нерешительности, до ИМХО его действия последних пары лет выглядят как безуспешные попытки перешагнуть некие правила (если Вам претит словосочетание "кодекс чести в данном контексте - давайте менее пафосно - правила), которые ранее он соблюдал. Он запасает средства, строит планы, готовится, но медлит с реализацией.
Бонифаций... Может быть тогда он казался скверным и недостойным, а сейчас, по прошествии лет, Сильвестр понял, что  никого лучше за эти годы не появилось.
Хотя, честно говоря, я уже подустала. Мы обсуждаем безвинно или нет поломали карьеру священнику, пойманному в постели куртизанки и до сих пор не в Таверне? 
А про Штанцлера... Кому очевидно? Кансильеру-то в вину просто общение с иностранными шпионами дипломатами не поставишь - он с ними по долгу службы обязан встречаться. 

[Dolorous Malc]

Нет, не вижу особой честности и однозначной индульгенции от звания отравителя.

Да никто ж не говорит уже об "индульгенции от"!
Начиная сначала, в ситуации Сильвестра и Магдалы может быть как минимум три реакции: 1) "Не он, конечно, как такой чистый человек мог кого-то отравить?" 2) "Да фиг знает, он или не он. Доказательств никаких, но мотив у него был, а это наводит на мысли" или 3) "Да понятно, что он, каждый дурак знает, что он уже не первый раз людей травит!"
Первый вариант к Сильвестру положим и не применим - но третий неприменим тем более. Второй - вполне.

[Auburn]

Мы обсуждаем безвинно или нет поломали карьеру священнику, пойманному в постели куртизанки и до сих пор не в Таверне? 

Мне казалось, мы обсуждаем моральный облик Сильвестра на примере Бонифация и известных отравлений.

И именно, что на склоне лет кардинал осознал, что зря загубил двух возможных преемников - одного действием, другого бездействием. Вы можете придумать ему любые оправдания в духе "он не то хотел сказать" и "у него ложная память со старческим маразмом", но слово сказано, и сказано самим кардиналом - он считает, что Бонифация сломал. Сам. При этом продолжает самоуверенно тащить уже давно неподъемную тяжесть единовластия.
Мне тут, скорее, видится сравнение с родительницей с комплексом гиперопеки, когда "мама лучше знает, что нужно любимому дитяке, а все остальные (включая дитятку) - ничего не понимают и не должны даже близко подходить", а умирая такая мама сожалеет лишь о том, что не успела найти "подходящую женщину\мужчину", которому можно было бы доверить дитя".

Ну да бог с ним. При всех своих недостатках, конечно, в случае отравлений только второй вариант - мотив был, а там фиг его знает. В случае с очень хладнокровным рассчетливым политиком - это почти приговор. Да и с Альдо все-таки решение убить было однозначно. Но в книге нигде, сколько помню, в явном виде подсыпания яда кардиналом мы не видим. И заявлений от Хозяйки, как в случае с вопросом "были ли Алва и Катари действительно любовниками" - что, да, были, у нас ведь тоже нет? Так что вопрос открытый.

[Nicael]

Мы обсуждаем безвинно или нет поломали карьеру священнику, пойманному в постели куртизанки и до сих пор не в Таверне? 

Мне казалось, мы обсуждаем моральный облик Сильвестра на примере Бонифация и известных отравлений.

И именно, что на склоне лет кардинал осознал, что зря загубил двух возможных преемников - одного действием, другого бездействием. Вы можете придумать ему любые оправдания в духе "он не то хотел сказать" и "у него ложная память со старческим маразмом", но слово сказано, и сказано самим кардиналом - он считает, что Бонифация сломал. Сам. При этом продолжает самоуверенно тащить уже давно неподъемную тяжесть единовластия.
Мне тут, скорее, видится сравнение с родительницей с комплексом гиперопеки, когда "мама лучше знает, что нужно любимому дитяке, а все остальные (включая дитятку) - ничего не понимают и не должны даже близко подходить", а умирая такая мама сожалеет лишь о том, что не успела найти "подходящую женщину\мужчину", которому можно было бы доверить дитя".

А разве к вопросу о моральном облике обвинителя не имеет прямого отношения вопрос, был ли виновен обвиняемый? 
Вы считаете Бонифация сломанным человеком? Если нет, не значит ли это, что Сильвестр несколько неверно в тот момент оценивает свои действия?
С Альдо, да, решение убить было однозначно принято  ... и в последний момент отменено.
"Гиперопека" - да, похоже. Только дитятко у него неодушевленное (я  страну имею в виду), поэтому в некотором роде действительно не может самостоятельно о себе позаботиться и нуждается в надежных руках.
Кстати, а как Сильвестр попал в тему про воспитателей детей? Имеется в виду его воспитание Фердинанда? Пойду-ка я лучше спать, а завтра напишу, что об этом думаю, если за ночь мысль не разонравится.

[Auburn]

А разве к вопросу о моральном облике обвинителя не имеет прямого отношения вопрос, был ли виновен обвиняемый? 

В данном конкретном случае нет, ибо с Бонифацием наказание получилось строго по Жиглову: "Наказания без вины не бывает. Ему надо было во-время с женщинами своими разбираться" (с)

Вы считаете Бонифация сломанным человеком?

Я - нет, а Сильвестр - безусловно. В современных терминах Бонифаций - дауншифтер. Был амбизиозным делающим карьеру молодым священником на пути к кардинальству, стал - довольным своей должностью и местом в жизни пьяницей. Для дораков прошлого и настоящего - это однозначно сломанный человек. И свои действия по доведению Бонифация до подобного состояния он иначе как "я его сломал" оценивать и не может.

Только дитятко у него неодушевленное (я  страну имею в виду), поэтому в некотором роде действительно не может самостоятельно о себе позаботиться и нуждается в надежных руках.

Если считать, что страна - это прежде всего люди, то момент спорный. Но тут скорее о возможности подопечного (одушевленного или нет) продолжить благополучное существование после смерти опекуна и об обязанности опекуна сделать все возможное для такого выхода.

П.С. От исходной темы, конечно, ушли в полный оффтопик. Наверное, надо сворачиваться.

[Sorry]

Мы о чем спорим, кстати?

Две философские школы спорят, как перевести "ни за что":
- одна, что "ни за что" значит "ни за что"
- вторая, что "ни за что" значит "за дело, я спьяну выдал дриксенским шпионам государственную тайну"

И?..
Вы отрицаете сам факт, что Сильвестр мечтал убрать Штанцлера и горько сожалел о невозможности это сделать? И как только такая возможность представилась, тут же за неё ухватился?

Уважаемый эр, так именно это и наводит на размышления.
Что реальные враги Талига, как Штанцлер и дриксенская дама, на свободе. Есть намерение их убрать - и оно всё откладывается, откладывается... Есть, значит, более важные дела.
Какие? Ведь Бонифация убрали сразу, оперативно Сильвестр на него среагировал.
Но почему убрать Бонифация оказалось важнее, чем Штанцлера и дриксенскую шпионку?
В этом весь вопрос.
Вы говорите, что против Штанцлера нет улик, нельзя его брать; я говорю, что и против Бонифация их не было, но ничего, оперативно изобрели.
Вы возражаете, что были улики, это Бонифаций лжет своим "ни за что".
Я спрашиваю, отчего, раз были улики, в Багерлее не села оная дама и прочие уличенные в связи с Бонифацием дриксенские агенты, - ответа нет.
Я и больше спрошу: неужели в Талиге за двадцать лет правления Сильвестра Бонифаций был единственным церковным талантом? Не бывает такого. А где же после двадцати лет его управления церковью все остальные таланты-то? Все разом связались с дриксенскими агентами?
Как убрали Бонифация, показано, но куда делись остальные бонифации? Получается-таки, что их тоже убрали. И всех, однозначно, за реальный вред Талигу?

Что Сильвестр вплоть до последних лет соблюдал некий кодекс чести и убирал только тех, кто реально подставился, будь то его личные соперники или враги Талига. А кто не подставился, тех не убирал.

Вопрос первый: дриксенская дама и прочие дриксенские агенты в деле Бонифация, по-Вашему, реально подставились. Что же они не сидят?
Вопрос второй: за какие грехи убрали всех талантливых церковников помимо Бонифация? Почему Сильвестр убирал их, а не иностранных шпионов?
Ладно уж, вопрос третий. Были ли реальными врагами Талига лигисты Авнира, которые поджигали дома на некой площади, и как Сильвестр расследовал это дело? Были ли врагами Талига те, кто отравил воду епископа Оноре, и как Сильвестр расследовал это дело? Были ли врагами Талига погромщики Октавианской ночи и как Сильвестр их осудил?

Бонифаций, в отличие от Рокэ, болтлив, и изрядно болтлив. Помните мем "Болтун - находка для шпиона"?

О болтовне Бонифация можно судить прямо, его слушают Дик, Рокэ, Марсель, Матильда, Дьегаррон и т.д. Много тайн он при этом разболтал, да еще не тем и не вовремя?

А я уже отвечала, что для представителей некоторых профессий факт присутствия дружеской вечеринке с иностранными агентами без разрешения на то вышестоящего начальства само по себе уже является наказуемым деянием и ничего сверх этого факта уже "шить" не нужно.

Эрэа, если бы речь шла о профессиональном наказании Бонифация - Сильвестр как глава церкви накладывает церковную епитимью, положенную в таких случаях, - никто бы не сомневался в его праве это делать.
Но Бонифация не наказали церковно за нарушение устава, а светским образом ни за что отправили в Багерлее.

Кстати, а как Сильвестр попал в тему про воспитателей детей? Имеется в виду его воспитание Фердинанда?

И еще это про роль священников в воспитании детей в средневековом государстве. Сильвестр и Бонифаций тут в теме, как и то, что при Сильвестре Оллария зеленела, а при Бонифации Вараста осталась чистой.

[Sorry]

И заявлений от Хозяйки, как в случае с вопросом "были ли Алва и Катари действительно любовниками" - что, да, были, у нас ведь тоже нет? Так что вопрос открытый.

СПОЙЛЕРЫ: Ответ Хозяйки

Думаю, вполне в рамках темы будет обсуждение вопроса о том, был ли всё же Рокэ любовником Катарины или только другом. Причем второе никак не отменяет возможность первого.  
Ведь заставал их в интимной обстановке не только Дикон, но и сам кардинал, об этом упоминается в 1 главе 3 части ОВдВ:
-...У Катарины мужской ум и женское тело. Сидя, она хочет одного, лежа. — другого, и тут бедный Август ей не помощник. Так рассказать, как мы проводим время?
— Не стоит. Во-первых, мы не в исповедальне, во-вторых, вы меня смутите, а в-третьих, я вас видел. Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное.

Обмануть Дика было несложно, он видит только то, что хочет увидеть, но с Дораком такое могло не пройти.

Я уже где-то говорила года три назад сторонникпм Платона. Лнеь искать ссылку, так что повторю. Были они любовниками. Были. Дворец - место такое - скрыть связь так же трудно, как и ее отсутствие.

[Auburn]

И заявлений от Хозяйки, как в случае с вопросом "были ли Алва и Катари действительно любовниками" - что, да, были, у нас ведь тоже нет? Так что вопрос открытый.

СПОЙЛЕРЫ: Ответ Хозяйки

Думаю, вполне в рамках темы будет обсуждение вопроса о том, был ли всё же Рокэ любовником Катарины или только другом. Причем второе никак не отменяет возможность первого.  
Ведь заставал их в интимной обстановке не только Дикон, но и сам кардинал, об этом упоминается в 1 главе 3 части ОВдВ:
-...У Катарины мужской ум и женское тело. Сидя, она хочет одного, лежа. — другого, и тут бедный Август ей не помощник. Так рассказать, как мы проводим время?
— Не стоит. Во-первых, мы не в исповедальне, во-вторых, вы меня смутите, а в-третьих, я вас видел. Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное.

Обмануть Дика было несложно, он видит только то, что хочет увидеть, но с Дораком такое могло не пройти.

Я уже где-то говорила года три назад сторонникпм Платона. Лнеь искать ссылку, так что повторю. Были они любовниками. Были. Дворец - место такое - скрыть связь так же трудно, как и ее отсутствие.

Это у меня фраза корявая получилась. Я как раз пыталась сказать, что на вопрос "были ли Алва и Катарина действительно любовниками  или только притворялись" в книге совсем в явном виде не отвечается, но зато есть свидетельство Веры Викторовны - что да, были.
Статус отравителя у Дорака из книги прямо никак ни из чего не следует, но допустим, а свидетельств Веры Виктороны на эту тему не имеется.

[Dolorous Malc]

Вопрос первый: дриксенская дама и прочие дриксенские агенты в деле Бонифация, по-Вашему, реально подставились. Что же они не сидят?
Вопрос второй: за какие грехи убрали всех талантливых церковников помимо Бонифация? Почему Сильвестр убирал их, а не иностранных шпионов?
Ладно уж, вопрос третий. Были ли реальными врагами Талига лигисты Авнира, которые поджигали дома на некой площади, и как Сильвестр расследовал это дело? Были ли врагами Талига те, кто отравил воду епископа Оноре, и как Сильвестр расследовал это дело? Были ли врагами Талига погромщики Октавианской ночи и как Сильвестр их осудил?

1) Действительно, всё забываю переспросить: а почему Вы решили, что они  не сидят? Это сказано в тексте?
2) Не знаю. Могу предположить, чо талантливых мальчиков при Сильвестре просто не брали в священнослужители, отбраковывали. А кто прорвался - ну, есть много способов задвинуть человека и без уголовного преследования. Собственно, тот факт, что Сильвестру вовсе и не было никакой необходимости Бонифация именно сажать - косвенно и подтверждает, что ничего он не фабриковал, а воспользовался тем, что само в руки приплыло.
3) С лигистами и прогромщиками разделался Рокэ; к тому моменту, как Сильвестр встал, расследовать и осуждать было уже некого. Отравители находятся в Агарисе; полагаю, этот факт Сильвестр установил, но сделать тут можно было ещё меньше, чем в случае Штанцлера.

P.S. А что до фразы Бонифация, которую Вы считате исчерпывающим доказательством своей правоты, она мне внезапно напомнила печальное известное "да, но..." С той лишь разницей, что в случае Рамиро мы не знаем, что бы шло после "но", а Бонифаций себя поправил вполне внятно: "вернее, за всё".
СПОЙЛЕРЫ

"Крокодилы летают, но низенько-низенько"

[Nicael]

А я бы для начала попросила назвать парочку примеров действий Штанцлера, из которых всем разумным людям, в том числе и Сильвестру должно стать однозначно ясно, что Штанцлер - дриксенский агент. Не честный политик, который искренне считает, что для Талига выгоднее всего водить дружбу именно с Дриксен, и что ради укрепления этой дружбы Талигу можно пойти и на некоторые политические уступки, не поддерживающий некоторые политические решения исходя из личной приязни или неприязни к предложившим их, а именно платный агент. Что-нибудь, кроме наличия в Дриксен родственников. Мало ли у кого кто где. Вон у Савиньяков в Алати родственники, и даже владения есть, так что, им теперь по этой причине на всякий случай командование не доверять?
Так что по-моему тезис "Сильвестру было доподлинно известно, что Штанцлер работал на Дриксен, и доказательства этого у него были, но он почему-то не давал делу ход"  нуждается в обосновании. Мне это не очевидно.
Дриксенская дама... Действительно, откуда Вам известно, что по тому делу не сел никто кроме Бонифация, и что дама умерла много позже осуждения Бонифация, а не во время следствия, и что ее зарезал именно ревнивый любовник, а политика была ни при чем? Варианты там могли быть очень разные...Ну да, еще вариант, что вместо отсидки даму использовали другим образом - заставили поставлять "дезу" бывшим хозяевам.
Убрали и всех остальных талантливых священников... Они должны были быть, не могло ж их не быть, говорите... Согласно той же логике Рокэ Алва истребил всех талантливых офицеров как будущих конкурентов, вот только Савиньяков пожалел. Ведь не могло ж их не быть - а видим мы одного непревзойденного гения. Ох, прав был бедняга Фэншо... В общем, факт существования еще талантливых священнослужителей тоже нуждается в доказательстве. Это во-первых. А во-вторых, ИМХО, тут чудовищная подмена понятий. Разве Сильвестр  - талантливый священник?!!! По-моему, так он совершенно никакой священник, он занимается своими церковными обязанностями от случая к случаю, а основным своим делом он сделал вовсе не обязанности священнослужителя. И вот на эти "чужие" обязанности он и не видит теперь достойного преемника среди священников. Насколько я понимаю - в Талиге фактические обязанности Сильвестра все же были нестандартным явлением для церковника. Вот так получилось два раза подряд - кардинал Диомид играл видную роль в политике и сменивший его кардинал Сильвестр  - тоже, а все кардиналы до них  заметными политическими фигурами не были, и, главное, все остальные олларианские священники тоже никакой заметной политической роли не играют, государственных управленческих должностей не занимают, не принято это в Талиге. Посему талантливые молодые люди, которые хотели сделать политическую карьеру все это время шли не в Церковь, а в армию или ведомство супрема. А, пардон, талантливые молодые люди, которые желали стать священниками, стремились к совсем иным областям деятельности. Как о. Герман - научные исследования. Или благотворительность, просвещение... И их никакой Сильвестр не трогал, они есть, только они ему не годятся в качестве заместителей.
Ну, на третий вопрос уже ответили: чего там к кошкам расследовать, если Авнировские списки Лиги и так в руках Сильвестра, причем самые активные деятели уже висят, менее активные напуганы, разбежались по домам и зареклись впредь участвовать в чем-то подобном. За ними, вполне возможно, даже отныне велено приглядывать повнимательней, чем за прочими обывателями. Или Ваше чувство справедливости требует, чтобы по этим спискам реально арестовали и судили всех, кто поддался влиянию толпы?

[Nicael]

Теперь еще раз про "отравителя".
Кстати, цитату про определитель яда в кольце я нашла: "Сильвестр лично налил себе черной, ароматной жидкости, снял одно из колец, подержал над паром, дабы убедиться в том, что камень не сменил цвет. Конечно, секретарь не станет средь бела дня бросать в шадди отраву, а саппиат выявляет далеко не все яды..." КнК стр 283
Но одно другому не мешает, колец-то у него несколько - в одном кольце может быть определитель яда, в другом - яд. 

[katarsis]

Убрали и всех остальных талантливых священников... Они должны были быть, не могло ж их не быть, говорите... Согласно той же логике Рокэ Алва истребил всех талантливых офицеров как будущих конкурентов, вот только Савиньяков пожалел. Ведь не могло ж их не быть - а видим мы одного непревзойденного гения. 

В этом, кстати, их главное различие. Рокэ как раз талантливых офицеров и будущих конкурентов не устранял, и поэтому, когда он сел в Багерлее, армия осталась вполне дееспособной, а когда умер Сильвестр, началось то, что началось. Когда Сильвестр понял, что умирает, он ведь не обнаружил не только талантливых священников, но и политиков, которые могли бы его заменить (правду сказать, они были, да только не торопились своими талантами перед Сильвестром хвастаться, и вряд ли из скромности). Преемников он, всё-таки наскрёб, но не считал их достаточно талантливыми, чтобы, как и он, удерживать всю эту свору ЛЧ и "навозников".  И кстати, когда он готовил свои списки на убийство, никаких угрызений совести и прочих признаков, что человек отступает от своих принципов не замечено. Так может, и не было этих принципов? А не убивал он всех направо и налево, только потому, что вреда от этого было бы больше, чем пользы?

[Dolorous Malc]

А я бы для начала попросила назвать парочку примеров действий Штанцлера, из которых всем разумным людям, в том числе и Сильвестру должно стать однозначно ясно, что Штанцлер - дриксенский агент.

Таких фактов не может быть, потому что в свете последних данных Штанцлер агент не дриксенский, а гайифский. Дриксенским его Сильвестр считал ошибочно. И на старуху бывает проруха.