Дружба среди героев ОЭ

[Fiametta]

 Раз Вейзель прощает шуточки про толстеющую жену - значит, дружба.

[Alfard Black]

Раз Вейзель прощает шуточки про толстеющую жену - значит, дружба.

Судя по всему это их фирменный баян...

[Уленшпигель]

Если Рокэ не ведет себя как тот юноша, которого он велел искупать в реке, то это не значит, что он не испытывает чувств. А судя по его  репликам и их правильности, чувства он испытывает достаточно сильные ...
Ну и вообще то дружба - это не вопли о  дружбе, а готовность прийти на помощь, возможность поделиться сокровенным. Это мы таки наблюдаем и в случае с Арлеттой, и с Марселем. Сама сцена, где Рокэ говорит Марселю, что должен же хоть кто то кроме него знать каким был Сильвестр... Арлетте он рассказывает  об Эмильене.

[Sveta]

........мне кажется, что друзьями были Рокэ и Арно-старший.

А Вас не смущает разница в возрасте и "весовой категории" табеля о рангах между юнцом Алва и маршалом Арно Савиньяком? Я не стала бы называть эти отношения дружбой. Арно Савиньяк приглядывал за сыном Алваро - скорее уж так. Я тоже курирую молодых девчонок, которые считают меня "старшим товарищем", но настоящая подруга у меня - одна, и она моя ровесница!

[AngelNina888]

........мне кажется, что друзьями были Рокэ и Арно-старший.

А Вас не смущает разница в возрасте и "весовой категории" табеля о рангах между юнцом Алва и маршалом Арно Савиньяком? Я не стала бы называть эти отношения дружбой. Арно Савиньяк приглядывал за сыном Алваро - скорее уж так. Я тоже курирую молодых девчонок, которые считают меня "старшим товарищем", но настоящая подруга у меня - одна, и она моя ровесница!

Вот и мне кажется, что в жизни в большинстве случаев лучшие друзья - ровесники. Т.к. они появляются еще в школе или в институте. Дальше, как правило, знакомые. Т.ч. и у Рокэ логично было бы искать друзей среди тех, с кем он, например, в Лаик учился. Но я не могу вспомнить ни одного его однокорытника...

[Скарапея]

[Мне кажется, отношение к Роберу Марселя дает примерное представление того, как может воспринимать Иноходца Алва.

А как относится к Роберу Марсель?

Мне кажется, считает его симпатичным, но недалеким. Человеком, которому все надо объснить на пальцах и оберегать от травмирующей информации. Нет, "недалекий". не совсем то (хотя: "На лице Эпине появилось непривычное выражение, наверное, пытался думать). Робер - простой, искренний, открытый, и не предполагает двойного (а то и тройного дна в других). Его реакция на Марселя (фазан превратился в змею, но пестрые перья сохранил, не для маскировки, а ради красоты) - потребность упростить, как-то ограничить очень сложное и многообразное явление. Он способен принять, что человек носит маску, но под ней должно быть истинное лицо, а то, что лицо и  сливаются, перетекают друг в друга, меняются местами - - выбивает его из колеи. Марселя это отчасти забавляет, отчасти утомляет. Ему неинтересно. Вполне возможно, именно азарт отгадчика шарад увлек Валме за Алвой. В Робере разгадывать нечего, все и так ясно, а самого себя придется препарировать и скармливать микроскопическими дозами, чтобы сумел переварить.
Для Робера дружба - стоять плечом к плечу. слышать, как бьется сердце друга, смотреть в глаза... Для Марселя, Лионеля, Бертрама, Арлетты и, думаю, для Рокэ дружба - стоять на некотором расстоянии, не исключено, что по разные стороны трещины в земной коре, наблюдать за полетом птиц, и слышать больше, чем было сказано. Как-то так.
В ОВДВ Эмиль Савиньяк замечает, что Алва взбешен. Дик недоумевает. "Не туда смотришь - Рокэ скрытен, как Леворукий. погляди на Моро". (После этого я стала очень внимательно следить за настроением Моро). Эмиль знает Рокэ с детства, и научился понимать его по косвенным признакам, к тому же рядом был Лионель,  еще более закрытый, на мой взгляд. Самому Эмилю, скорее всего, для дружбы нужно больше открытости. А вот для Марселя, такое "догадайся сам" вполне естественно. Его переписка с отцом, их беседы чудесно перекликаются с разговорами Марселя и Рокэ. ИМХО
А что я, собственно, пытаюсь сказать? Люди разные, дружба у них тоже разная. Кстати, не вижу ничего необычного, когда дружат взрослые люди, разных возрастов. По-моему, после 30 значение биологического возраста уменьшается стремительно.

[фок Гюнце]

К той же   Арлетте  Ворон  приезжает за информацией.  И действительно не ждет от нее ни одобрения, ни сочувствия, ни совета.  

Вы э-э-э... уверены???

Но вот  рассказ Ворона о Винной улице и Эмильене  душевными излияниями опять же назвать невозможно.  

  Просто информирует соратника?

Зато стоит вспомнить, что Рокэ считает себя проклятым и полагает, что его привязанность несет окружающим несчастье.

А разве самодостаточность и сделанные Вороном из проклятия выводы -  взаимоисключающие  вещи?
 Не может ли быть верным и то, и другое?

Да, потому что первое - это личностные особенности, а второе - умышленная линия поведения, с личностными качествами не связанная.

[Скарапея]

К той же   Арлетте  Ворон  приезжает за информацией.  И действительно не ждет от нее ни одобрения, ни сочувствия, ни совета.  

Вы э-э-э... уверены???

Но вот  рассказ Ворона о Винной улице и Эмильене  душевными излияниями опять же назвать невозможно.  

  Просто информирует соратника?

Зато стоит вспомнить, что Рокэ считает себя проклятым и полагает, что его привязанность несет окружающим несчастье.

А разве самодостаточность и сделанные Вороном из проклятия выводы -  взаимоисключающие  вещи?
 Не может ли быть верным и то, и другое?

Да, потому что первое - это личностные особенности, а второе - умышленная линия поведения, с личностными качествами не связанная.

Мне кажется закрытость Ворона во многом является сознательной линией поведения, хотя самодостаточность, как врожденное свойство, присутствует. У Лионеля закрытость более естественная. что ли.

[Natal1506]

К той же   Арлетте  Ворон  приезжает за информацией.  И действительно не ждет от нее ни одобрения, ни сочувствия, ни совета.  

Вы э-э-э... уверены???

Да. До сих пор, принимая решения, Ворон прекрасно обходился без этих бонусов от кого бы то ни было. Разве что-то изменилось?
А если бы Арлетта  вздумала пожалеть Ворона вслух, вряд ли  он был бы в восторге.   

Но вот  рассказ Ворона о Винной улице и Эмильене  душевными излияниями опять же назвать невозможно.  

  Просто информирует соратника?

А что делать?    Пришлось.   
Соратник напридумывал себе такого... про Арно и Эмильену... тут уж из человеколюбия нужно было рассказать эту историю (ну и не только из него: полная версия этой истории, по мнению Ворона,  могла быть интересна и полезна Лионелю - помнится, Ворон просил Арлетту пересказать ее при случае).
Не знаю, как у Вас, а  у меня во время чтения этой сцены ни разу не возникло ощущения изливания Вороном  души и полученного от этого удовольствия.   По-моему,  Ворону, наоборот, неприятно было все это вспоминать и рассказывать.  Было нужно - он себя заставил.  Но явно Ворон делал это не в душевном порыве. 
Да и не до Эмильены и каких-то старых обид ему в этот период жизни...  Голова у Ворона занята совершенно другим, и этим самым  другим  он  не спешит делиться с Арлеттой.

Немного по поводу Арлетты.
Я думаю, что не считай Ворон себя проклятым,  он вел бы себя с ней точно также.  Разве Ворон держит Арлетту на расстоянии?  Или пытается оттолкнуть?  По-моему,  там  достаточно близкие  отношения, разумеется, не дружба, но очень уважительно-доверительные, замешанные на семейном прошлом.   Тот же Лионель  (не считающий себя проклятым), ведет себя   с Арлеттой  примерно также, хоть и сын родной.
Так может быть, не стоит манеру общения Ворона с людьми  и потребность в дружбе (или ее отсутствие) объяснять исключительно  проклятием и только им?  Возможно, и  качества личности там  значительно повлияли?

И еще.   Я  ни  разу не считаю  Ворона  бесчувственным и лишенным эмоций (как раз наоборот).  Если у  человека   отсутствует потребность и желание  рассказывать  близким людям о своих чувствах и переживаниях, совершенно не значит, что  у него  этих чувств и переживаний вообще  нет.  Самодостаточные люди  могут быть очень эмоциональными и тонко чувствовать.   Что в случае  Ворона  мы и наблюдаем.

[фок Гюнце]

К той же   Арлетте  Ворон  приезжает за информацией.  И действительно не ждет от нее ни одобрения, ни сочувствия, ни совета.  

Вы э-э-э... уверены???

Да. До сих пор, принимая решения, Ворон прекрасно обходился без этих бонусов от кого бы то ни было.

До сих пор - это как долго?

А если бы Арлетта  вздумала пожалеть Ворона вслух, вряд ли  он был бы в восторге.  

А друзья нужны, чтобы вслух жалеть? 

Но вот  рассказ Ворона о Винной улице и Эмильене  душевными излияниями опять же назвать невозможно.  

  Просто информирует соратника?

А что делать?    Пришлось.   
Соратник напридумывал себе такого... про Арно и Эмильену... тут уж из человеколюбия нужно было рассказать эту историю (ну и не только из него: полная версия этой истории, по мнению Ворона,  могла быть интересна и полезна Лионелю - помнится, Ворон просил Арлетту пересказать ее при случае).

  Зачем? И что нашему одиночке, который ни в ком не нуждался и никем не интересовался, до придумывания соратниками всякого?

Не знаю, как у Вас, а  у меня во время чтения этой сцены ни разу не возникло ощущения изливания Вороном  души и полученного от этого удовольствия.   По-моему,  Ворону, наоборот, неприятно было все это вспоминать и рассказывать.  Было нужно - он себя заставил.  Но явно Ворон делал это не в душевном порыве.  

Да - больше похоже на беседу двух душевно близких людей, но уж никак не на взаимное информирование двух деловых партнеров.

Немного по поводу Арлетты.
Я думаю, что не считай Ворон себя проклятым,  он вел бы себя с ней точно также.  Разве Ворон держит Арлетту на расстоянии?  Или пытается оттолкнуть?  По-моему,  там  достаточно близкие  отношения, разумеется, не дружба, но очень уважительно-доверительные, замешанные на семейном прошлом.

А вот это уже - вопросы семантики. Дружба, не дружба, а уважительно-доверительные отношения, ни то, ни другое, а взаимная и глубокая человеческая симпатия...
Спорить об определениях можно бесконечно...

   Тот же Лионель  (не считающий себя проклятым), ведет себя   с Арлеттой  примерно также, хоть и сын родной.

Вот Лионель - человек очень сдержанный.

Так может быть, не стоит манеру общения Ворона с людьми  и потребность в дружбе (или ее отсутствие) объяснять исключительно  проклятием и только им?  Возможно, и  качества личности там  значительно повлияли?

Может - но в целом, пока эти качества неочевидны.

[Xandria]

Но вот  рассказ Ворона о Винной улице и Эмильене  душевными излияниями опять же назвать невозможно.  

  Просто информирует соратника?

А что делать?    Пришлось.   
Соратник напридумывал себе такого... про Арно и Эмильену... тут уж из человеколюбия нужно было рассказать эту историю (ну и не только из него: полная версия этой истории, по мнению Ворона,  могла быть интересна и полезна Лионелю - помнится, Ворон просил Арлетту пересказать ее при случае).
Не знаю, как у Вас, а  у меня во время чтения этой сцены ни разу не возникло ощущения изливания Вороном  души и полученного от этого удовольствия.   По-моему,  Ворону, наоборот, неприятно было все это вспоминать и рассказывать.  Было нужно - он себя заставил.  Но явно Ворон делал это не в душевном порыве. 
Да и не до Эмильены и каких-то старых обид ему в этот период жизни...  Голова у Ворона занята совершенно другим, и этим самым  другим  он  не спешит делиться с Арлеттой.

"Арлетта не упала не потому, что сидела, а потому, что была сразу и Рафиано, и Савиньяк. Она просто подтвердила, что слышала о доме на Винной улице. Доме Карси. Нечто глупое и мелкое внутри ахало, хлопало крыльями, порывалось соболезновать, но Арлетта не дала ему вылететь.

— Если б я знал о ваших подозрениях, я бы рассказал вам об этой семье раньше. — Росио спокойно взял бокал. Когда горят свечи, красное вино похоже на шадди, если только не рассматривать его на свет. — Я не хотел признаваться, какого дурака свалял, и еще больше не хотел следствия. "

Больше похоже на то, что раньше ему просто не хотелось вспоминать эту историю, но если бы его спросили - рассказал. Начало и конец, без мистической части, которую Арлетта и должна донести до Лионеля, Рудольфа и Валентина.

А то, что он был "без ума от малышки Эмильенны", "был в состоянии думать только о своем Праворуком" - разве не изливание души?

[Natal1506]

А то, что он был "без ума от малышки Эмильенны", "был в состоянии думать только о своем Праворуком" - разве не изливание души?

Нет.  Это, скорее,  иронизирование Ворона  над собой  тогдашним - молодым, увлекающимся и сверхэмоциональным.  С тех пор Ворон изменился,  научился и контролировать себя,    и   думать  о многих вещах сразу.  А  на  проявление прежних  своих эмоций  теперь смотрит  со снисходительной такой  иронией  взрослого  и опытного человека.

[Скарапея]

А то, что он был "без ума от малышки Эмильенны", "был в состоянии думать только о своем Праворуком" - разве не изливание души?

Нет.  Это, скорее,  иронизирование Ворона  над собой  тогдашним - молодым, увлекающимся и сверхэмоциональным.  С тех пор Ворон изменился,  научился и контролировать себя,    и   думать  о многих вещах сразу.  А  на  проявление прежних  своих эмоций  теперь смотрит  со снисходительной такой  иронией  взрослого  и опытного человека.

Возможно, все дело в восприятии. но мне показалось, что в этой сцене Рокэ был искренне огорчен недоразумением. Арлетта ему дорога, ее покой для него важен. По-человечески важен, а не с деловой точки зрения. ИМХО

[Уленшпигель]

Возможно, все дело в восприятии. но мне показалось, что в этой сцене Рокэ был искренне огорчен недоразумением. Арлетта ему дорога, ее покой для него важен. По-человечески важен, а не с деловой точки зрения. ИМХО

Угу!

[Rama]

Тема дружбы довольно-таки интересная, и, судя по обсуждениям, очень субъективна. Дружеских пар и правда много, показаны они по-разному.

В затронутую дружбу Росио - Арлетта не верю, т.к. с самого начала для себя определила, что семейство Савиньяк заменило ПМ утерянную им семью. Росио очень трепетно к ней относится, обращается только на Вы, а уж само по себе то, что ПМ в трезвом уме обещал исполнить все, что она хочет, говорит о многом (как и наличие в доме Савиньяк гитары специально для него). Хотя близнецов можно и друзьями назвать, по возрасту и статусу они почти равны - с ними он и пьет, и перед дуэлью беседует, и тайнами делится. Но Лионель  ближе, все-таки при дворе не так много людей, которым доверяешь (и которые тебя понимают), а уж общих планов у них было... там судя по всему за спиной Сильвестра эти двое много наворотили. С Ли они очень похожи, с той разницей, что Росио так выдрессировали, а Ли таким родился.
Фок Варзов в качестве друга тоже сомнителен - учитель/наставник это да. Была мысль, что частично это похоже на текущее общение Жермон Ариго - Валентин Придд.
Из уже состоявшихся друзей отметила бы  Альмейду и Вейзеля.
А вот Марселю определенно не повезло. К моменту знакомства с ним Росио успел уже окончательно взвалить на себя ответственность за Талиг со всеми вытекающими, а попутно смириться со своим проклятьем (а ведь еще несколько лет назад он же внушал молодому Придду про мироздание и предсказание). Так что учитывая все его загоны, редкие попытки отстранить Марселя больше напоминают заботу, а не желание избавиться от докучливого попутчика. Тем интереснее наблюдать за развитием их общения.

Очень любопытно смотреть за развитием у Жермона и Ойгена, а также за младшим Савиньяком и Валентином. Особенно интересует как изменится это общение после войны.

Кстати, я бы еще отметила дружбу Робера и Альдо, похоже я ее вижу с какой-то другой стороны. Знаю, знаю, Альдо эгоист и все такое, но когда он звал к себе Робера, закрывал глаза на все его оплошности (и перевязь ему забыл, и суд), даже не заподозрил ни в чем, возможно, скрывая свои планы, оберегал от ответственности, а к Росио как его ревновал. Об Альдо судить сложно, я не помню явных фактов использования им Робера, кроме назначения Первым маршалом. Нелестные слова в адрес Эпине приводились лишь в репортерстве Дика, насколько им можно доверять не знаю. Главы с Диком одни из самых сложных -  постоянно нужно фильтровать информацию, вылавливая факты и поступки. Ну а в отношении Робера к Альдо, не знаю сколько там дружбы, а сколько благодарности. Робер слишком многим должен и долги его тяготят и приковывают, даже судя по тому как изменилось его отношение к Алва, можно  судить, как помощь Альдо и Матильды могла сказаться на его к ним отношении.