Предательства. Разберемся еще раз.

[Dolorous Malc]

Не поняла Вас, эр Malcom.
Ритуал - формальность, клятва - не формальность, хотя кто-то может и это считать формальностью, но Рокэ не из таких.

Похоже, и я Вас не понимаю.
Рокэ клялся служить Талигу, и не формально, а всей душой. Но слово "король" в этой клятве было для него формальностью.
Вполне очевидно, что при конфликте интересов короля с интересами Талига он при возможности выбрал бы Талиг - вот только эту возможность у него отняли.

[La_libre]

Согласна. Однако, от ответных обязательств Оллара этот факт никак не освобождает. Хотя тут порукой будет не Абсолют, а всего лишь порядочность и иже с ней.

[Holiday]

Главное, что Абсолют их воспринимает всерьез и definition.

Олларовские-то ритуалы? Нет, конечно. Очевидно, что нет. Как минимум "освобождение от должности и присяги предыдущего Первого маршала" Абсолют воспринимать откажется. Аннулировать кровную клятву, я думаю, нельзя. Остальное происходящее ему скорее безразлично, за исключением слов самого Первого Маршала. Одного слова, точнее: "кровь". Только это слово он и слышит.

ЕМНИП Ринальди это слово в своем проклятье произнес, его услышали. Механизм запущен и старается обеспечить «последнее отродье» четырьмя положенными тому «предательствами». Как Ржавая Железяка при выполнении задачи определяет сей термин? Наверняка не по Лионелю, а в общепринятом его толковании (как в словарях). Железяке совершенно безразлично насколько больно объекту проклятья от воткнутого в него ножа. Главное, что событие по определению состоялось.

[Dolorous Malc]

Согласна. Однако, от ответных обязательств Оллара этот факт никак не освобождает. Хотя тут порукой будет не Абсолют, а всего лишь порядочность и иже с ней.

Ну, соображения порядочности-то запрещают лжесвидетельствовать против любого человека совершенно вне всякой зависимости от того, давал он какую-то клятву или нет.

[La_libre]

Согласна. Однако, от ответных обязательств Оллара этот факт никак не освобождает. Хотя тут порукой будет не Абсолют, а всего лишь порядочность и иже с ней.

Ну, соображения порядочности-то запрещают лжесвидетельствовать против любого человека совершенно вне всякой зависимости от того, давал он какую-то клятву или нет.

Но не всякое лжесвидетельство можно толковать как предательство. Для этого нужно, чтобы двое были как-то связаны. А Рокэ и Фердинанд вольно или невольно связаны.

[Dolorous Malc]

Механизм запущен и старается обеспечить «последнее отродье» четырьмя положенными тому «предательствами». Как Ржавая Железяка при выполнении задачи определяет сей термин? Наверняка не по Лионелю, а в общепринятом его толковании (как в словарях). Железяке совершенно безразлично насколько больно объекту проклятья от воткнутого в него ножа. Главное, что событие по определению состоялось.

То есть каторжников таки считаем?

[La_libre]

Механизм запущен и старается обеспечить «последнее отродье» четырьмя положенными тому «предательствами». Как Ржавая Железяка при выполнении задачи определяет сей термин? Наверняка не по Лионелю, а в общепринятом его толковании (как в словарях). Железяке совершенно безразлично насколько больно объекту проклятья от воткнутого в него ножа. Главное, что событие по определению состоялось.

То есть каторжников таки считаем?

Ох. Пользуюсь этой же аналогией. Программа должна воткнуть 4 ножа, и что с того, если обьект тоже решил себя потыкать ножами? Кроме того, напомню, что ножи в тот раз втыкались даже не в Рокэ, а в Фельп.

[Nicael]

Ох. Пользуюсь этой же аналогией. Программа должна воткнуть 4 ножа, и что с того, если обьект тоже решил себя потыкать ножами? Кроме того, напомню, что ножи в тот раз втыкались даже не в Рокэ, а в Фельп.

Если "тупая железяка" понимает слова, то почему бы ей не понимать и эмоции, хотя бы на уровне радость-грусть? Даже не предвидеть или просчитывать их вперед, а просто посмотреть и оценить результат содеянного. Задача может стоять и "воткнуть 4 ножа больно". Если нож воткнут, а боль не  зафиксирована, ищем следующий нож, счетчик не увеличиваем...
Также задача может быть понята и так: "обеспечить , чтобы хотя бы 4 ножа были воткнуты". Разница есть. В таком случае, если объект решил сам себя потыкать ножами, действия программы ограничиваются загибанием пальцев со стороны, добавлять свои 4 к воткнутым самостоятельно 16 незачем.

Нельзя же предполагать, что Проклятье "хватает" людей из окружения жертвы и промывает им мозги заставляет их предавать, а сами бы они никогда и не за что.  Тогда получается, к примеру, что  не  Дик и Эмильена "плохие", а их заставила неодолимая сила... Возможно, я думаю, что Проклятье может слегка подпихнуть того, кто уже задумал недоброе, но колебрется делать -не делать, или подправить внешние условия, обеспечив предателю хороший шанс, а еще более вероятно, когда  жертва обдумывает как поступить и прикидывает варианты, шепнуть ей   в левое ушко выбрать неудачный... В общем ИМХО нельзя четко разделить, мол эти события произошли из-за Проклятия, а эти исключительно сами собой.

А по-поводу спора о каторжниках, мол, их оскорбили, как тут было не предать порядочному человеку. Ну знаете... Можно дискутировать, было ли предложение оскорбительным и презрительным по форме, но не вижу в этом смысла. Оно было осмысленным по содержанию. Имею в виду следующее: предложение "танцуйте голыми под огнем, а мы будем смеяться" это одно, а "танцуйте голыми, и глубоко оскорбленный враг истратит на вас боеприпасы, после чего мы его атакуем" - это немного другое.
Разве что каторжники глубоко оскорбились тем, что их приняли за порядочных людей с которыми можно заключать сделки.

[Dolorous Malc]

Ох. Пользуюсь этой же аналогией. Программа должна воткнуть 4 ножа, и что с того, если обьект тоже решил себя потыкать ножами?

Ну так если на теле обнаружено пять ран - как мы можем с уверенностью определить, какие из них воткнуты железякой, а какие не железякой? Как отличить?

Кроме того, напомню, что ножи в тот раз втыкались даже не в Рокэ, а в Фельп.

Фельпу они не были обязаны ровно ничем, доверием их облёк Рокэ.

Нельзя же предполагать, что Проклятье "хватает" людей из окружения жертвы и промывает им мозги заставляет их предавать, а сами бы они никогда и не за что.  Тогда получается, к примеру, что  не  Дик и Эмильена "плохие", а их заставила неодолимая сила...

Опередили. Как раз эту мысль неспешно пытался сформулировать.

[La_libre]

Ну так если на теле обнаружено пять ран - как мы можем с уверенностью определить, какие из них воткнуты железякой, а какие не железякой? Как отличить?

Просто глядя на раны - никак. Строго говоря, мы вообще в книге не видим прямых доказательств существования абсолюта.

Фельпу они не были обязаны ровно ничем, доверием их облёк Рокэ.

Они жители Фельпа, пусть и осужденные, отправленные сражаться за Фельп. Рокэ вообще иностранный аристократ.

Опередили. Как раз эту мысль неспешно пытался сформулировать.

Это нас отправляет к теме, существует ли Абсолют. Или Рокэ верит, Марсель верит, Ли верит, читатели верят, а его не существует.

[Holiday]

Механизм запущен и старается обеспечить «последнее отродье» четырьмя положенными тому «предательствами». Как Ржавая Железяка при выполнении задачи определяет сей термин? Наверняка не по Лионелю, а в общепринятом его толковании (как в словарях). Железяке совершенно безразлично насколько больно объекту проклятья от воткнутого в него ножа. Главное, что событие по определению состоялось.

То есть каторжников таки считаем?

А они предали Алву лично? Между ними была клятва верности или всего лишь коммерческая сделка? Помнится, в уплату за выполнение работы каторжникам полагалась свобода и сто золотых…

Но не всякое лжесвидетельство можно толковать как предательство. Для этого нужно, чтобы двое были как-то связаны. А Рокэ и Фердинанд вольно или невольно связаны.

И чтобы эта связь стала однозначно определенной, лучше перейти от личностно-неформальных «Рокэ и Фердинанд», к официальным  - Первый Маршал Талига Рокэ Алва и Король Талига Фердинанд II, или еще вассал короля Герцог Алва и его сюзерен Фердинанд Оллар.

Ох. Пользуюсь этой же аналогией. Программа должна воткнуть 4 ножа, и что с того, если обьект тоже решил себя потыкать ножами?

Ну так если на теле обнаружено пять ран - как мы можем с уверенностью определить, какие из них воткнуты железякой, а какие не железякой? Как отличить?

Главное, чтоб Железяка отличила четыре свои и перестала наконец тыкать.

Нельзя же предполагать, что Проклятье "хватает" людей из окружения жертвы и промывает им мозги заставляет их предавать, а сами бы они никогда и не за что.  Тогда получается, к примеру, что  не  Дик и Эмильена "плохие", а их заставила неодолимая сила...

Опередили. Как раз эту мысль неспешно пытался сформулировать.

Собственно, эта мысль ничем не хуже весьма распространенной на ЗФ мысли об обеспечении той же Железякой выживания наиболее перспективному кровеносцу Великого Дома.
Помнится, когда-то эр Эледем весьма интересно объяснял механизм работы изменением вокруг объекта уровня энтропии.

[Змей]

Фельпу они не были обязаны ровно ничем, доверием их облёк Рокэ
Фельпу они были обязаны совершёнными преступлениями, которые следовало искупить либо каторжными работами, либо воинскими подвигами.

[Dolorous Malc]

Просто глядя на раны - никак.

Ну и какие тогда основания предполагать, что условленных предательств было четыре и проклятие сбылось?
Нежелание, чтобы случилось ещё одно?

Строго говоря, мы вообще в книге не видим прямых доказательств существования абсолюта.

Какая-то магическая система безусловно есть, а как её называть - дело десятое. Одна нечасто здесь бывающая эрэа словом "Абсолют" пользоваться отказывается, считая, что всю магию реализует память крови эориев - я вполне допускаю, что может оказаться и так.

Развивая мысли эрэа Nicael, могу предположить, что проклятие примеривалось вообще к каждому из потомков Эридани, каждый раз пытаясь разыскать четырёх человек, которых понадобилось бы лишь чуть-чуть подтолкнуть, чтобы они совершили искомое предательство. Обычно таких не находилось, но терпения ему не занимать - и вот полоса невезения пришлась на Рокэ.

[Dolorous Malc]

Помнится, в уплату за выполнение работы каторжникам полагалась свобода и сто золотых…

Уверены? В своё время при перечитывании я этого не нашёл.

Главное, чтоб Железяка отличила четыре свои и перестала наконец тыкать.

вассал

Можно не употреблять этого слова, как неприменимого к реалиям Талига?

[Auburn]

Уточнение: Алва, вероятно, считал клятву ПМ не пустой формальностью, а неформально очень даже значимой - как клятва Талигу, стране, государству. И был разочарован, когда она оказалась как раз формальностью, хотя и не пустой.

Когда он разговаривал с Валентином при попытке спасения, то как-то очень с горечью произнес "будьте внимательны кому, в чем и как клянетесь". Опять же, в разговоре с Марселем, если не ошибаюсь, было про то, что "один раз могло быть случайностью, ну, два, но три - явная закономерность", после которой он и начал копать. То есть, у меня получилась стройная схемка: поклялся, не особенно вдумываясь в слова, обнаружил, что что-то не то происходит, разобрался в механизме - схватился за голову (что ж я такое наговорил!)

Но я совершенно не настаиваю на такой версии. Только тогда тем более Фердинанда любить бедному Рокэ не за что - если он был вынужден поклясться заведомо страшной и нерушимой клятвой заведомому же слабаку и тряпке. Впрочем, чувства могут быть еще сродни "Вы могли бы уважать киркореллу?"