Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 14:01:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Сербия и Черногория (Модератор: Вук Задунайский)
| | |-+  Выдача Драгана Зеленовича
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать
Автор Тема: Выдача Драгана Зеленовича  (прочитано 15999 раз)
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #45 было: 18 июля 2013 года, 17:50:49 »

Спасибо.
В-общем получается, что младший брат – дурной, но все же брат.
И когда он отгребает, старшему это разгребать.

Не надорваться бы, а то уж разок было.

P.S. и все же брат…
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #46 было: 18 июля 2013 года, 22:56:24 »

Спасибо. В-общем получается, что младший брат – дурной, но все же брат. И когда он отгребает, старшему это разгребать. Не надорваться бы, а то уж разок было.
P.S. и все же брат…

Получается, что надо головой думать в каждом случае и действовать взвешенно. А вообще никто ни за кого разгребать не должен. А если и разгребать, то зная из-за чего, а не из-за тухлой панславянщины и достоевщины.
« Последняя правка: 18 июля 2013 года, 23:23:55 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #47 было: 19 июля 2013 года, 00:08:08 »

То Змей

Цитата
Уже ....ть раз было сказано - выдача в Гаагу, есть признание Гааги, со всеми вытекающими в будущем возможными последствиями.  Немножко похожими на вот эти.

Балашов как источник по истории новгородско-московских отношений XV в.! Censored стыд!!!  Злость
Что до зловещих рассуждений касательно "признания Гааги со всеми вытекающими" - прямо скажу, в полном недоумении. Каким образом российской власти хотя бы гипотетически может угрожать трибунал по бывшей Югославии - выше моего понимания. Военных преступлений там никто из нынешних российских руководителей не совершал. С учетом того, что свои полномочия данный трибунал получил от СБ ООН - какое же еще "признание" можно требовать от России. Во всей этой истории с Зеленовичем вижу не более, чем раздувание из мухи слона, в чем аполностью солидаризуюсь с ув. Павлом Парвусом.



Цитата
Про причины убийства последних Обреновичей полный бред - от них всех тошнило по множеству причин, никак не связанных с панславизмом (нарушения конституции, произвол, непотизм, коррупция и др.)

Можно подумать, что для Сербии все выше перечисленное не было нормой жизни с момента обретения ею суверенитета.  Улыбка А после переворота к власти вообще пришли наполовину масоны, наполовину фашисты, посадившие на трон угодного им слабовольного монарха.

Что касается убийства королевской четы - здесь вряд ли могут быть два мнения, оно реально шокировало истеблишмент всех европейских стран (включая Россию) - не было тогда у власти людей даже с опытом ПМВ для к-х "1000 жизней - приемлимая цена наступления дивизии за двое суток", как следствие репутация Сербии опустилась где-то на уровень суверенной Ичкерии 90-х гг. - в пересчете на наши деньги. Все это в литературе описано хорошо.

 
Цитата
Причины ПМВ тоже лежали не в убийстве Фердинанда, это не более чем повод.

Статейка по ссылке слабенькая, конечно, но там такого не утверждалось. А вот то, что своими действиями сербские националисты очень сильно подставили Россию на Балканах и спровоцировали мировой конфликт  именно тогда, когда Антанте и России в частности жизненно необходима была отсрочка - отрицать не приходится.

Цитата
В целом же политика - предмет эгоистичный, и помнится я еще в 90-х писал, что в Сербии испытывают реальные симпатии к России где-то 15-20% населения, что больше, чем 3-5% в остальных странах Европы, но отнюдь не большинство.

А кто подсчитал? Тем более, что с тех пор все могло измениться, симпатии переменчивы.

Цитата
Ну и говорил, что помогать надо, но сугубо имея за эту помощь разное вкусное.
 Смех Подмигивание Язык

Поставки оружия г-ну Саакашвили, например?  Подмигивание Улыбка

Цитата
И ещё Львов передергивает заявляя, что сербское наступление 1877-78 гг. было бескровным и бесполезным для России. В боях 13 декабря 1877 г. - 5 февраля 1878 г. обе стороны потеряли около 6 тысяч убитыми и несколько десятков тысяч турок было отвлечено.


Откуда циферки? Вклад сербов тут представляется явно завышенным - если поделить число убитых пополам для каждой стороны, выходит, что они убили каждого 10 погибшего в ту войну турка. При том, что все потери Сербии и Черногории, ЕМНИС, в ту войну составили несколько тыс. человек, включая раненых и больных (число последних обычно кратно превышало тогда боевые потери).

Цитата
В общем сербы вступили, когда Турция потеряла шансы на победу, но бои вели и русскому наступлению  способствовали.

"Мы пахали", ага.  Смех О реальных боевых качествах сербского воинства хорошее представление дают события войны 1885 г., когда их необученная болгарская милиционная армия гоняла полотенцем. 
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #48 было: 19 июля 2013 года, 00:30:30 »

Балашов как источник по истории новгородско-московских отношений XV в.! Censored стыд!!!
Дмитрий не был пожалован?

Военных преступлений там никто из нынешних российских руководителей не совершал.
При желании Самашек накопать на всех хватит.

А после переворота к власти вообще пришли наполовину масоны, наполовину фашисты
В 1903 году?  Смех Круто В шоке А дуче и не знал!

Можно подумать, что для Сербии все выше перечисленное не было нормой жизни с момента обретения ею суверенитета.
Всё было. Но сравнивать "золотое десятилетие" 1903-13 гг., когда правительство формировалось парламентом и конституция соблюдалось, с клиникой последнего Обреновича не приходится.

"За  время  правления Александра Обреновича в Сербии часто менялись  законы  и  конституции В 1894 году  была отменена  конституция  1888 года и восстановлена конституция 1869
года, которая  в  апреле  1901  года  была  заменена еще  более  реакционной "апрельской" конституцией. Меняя конституции, Александр Обренович доходил до чудовищного  произвола. Так, в 1903  году  он на 45  минут (в ночь с 6  на 7 апреля)  приостановил действие недавно принятой  конституции,  объяснив  это следующим образом: "Вчерашние беспорядки  заставили меня предпринять ревизию основного  закона раньше, чем я намеревался это  сделать. Но вместо  ревизии перед полночью я отменю конституцию, а сразу после полуночи восстановлю  ее. Между тем за это бесконституционyое время, когда народ будет мирно спать, я отменю  законы,  которых от меня  обманом добились  радикалы".
http://lib.ru/INPROZ/DOMANOWICH_R/stradia.txt
 Смех Смех Смех

Что касается убийства королевской четы - здесь вряд ли могут быть два мнения, оно реально шокировало истеблишмент всех европейских стран (включая Россию) - не было тогда у власти людей даже с опытом ПМВ для к-х "1000 жизней - приемлимая цена наступления дивизии за двое суток", как следствие репутация Сербии опустилась где-то на уровень суверенной Ичкерии 90-х гг. - в пересчете на наши деньги. Все это в литературе описано хорошо.
Лично мне нравится - наших бы кто так, глядишь и появился бы шанс до большевиков не дойти.

А кто подсчитал? Тем более, что с тех пор все могло измениться, симпатии переменчивы
Видел соцопросы в 90-х, но сейчас возможно и вправду по-другому.

Откуда циферки? Вклад сербов тут представляется явно завышенным - если поделить число убитых пополам для каждой стороны, выходит, что они убили каждого 10 погибшего в ту войну турка. При том, что все потери Сербии и Черногории, ЕМНИС, в ту войну составили несколько тыс. человек, включая раненых и больных (число последних обычно кратно превышало тогда боевые потери).
Возможно это с умершими от ран и в плену за 1876-78 гг. - тогда ничего удивительного. Сами сербы и черногорцы потеряли порядка 15 тысяч (с раненными и умершими от болезней).

Поставки оружия г-ну Саакашвили, например?
Я сам про это писал - частные фирмы, связанные с постмилошевическим режимом. Естественно ничего хорошего я об этих людях не думаю, и когда кто-то из них получает свинцовую пилюлю в кишечник  как Джинджич мне приятно.

"Мы пахали",ага. О реальных боевых качествах сербского воинства хорошее представление дают события войны 1885 г., когда их необученная болгарская милиционная армия гоняла полотенцем
Александр Обренович от великого ума послал в бой почти исключительно новобранцев.
« Последняя правка: 19 июля 2013 года, 01:06:07 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #49 было: 19 июля 2013 года, 02:24:26 »

То Змей

Цитата
Дмитрий не был пожалован?


По моему скромному мнению, обоснования расправам имевшим место в XV в. следует искать в источниках и трудах профессиональных исследователей, а не в сочинениях увлекающихся беллетристов. Дмитрий Михайлович в данном случае сочинял оду новгородской вольности (вполне в духе позднейшего "Север! Воля!" и дальше по тексту; даже описание битвы на Шелони у него практичкески совпадает с известной иллюстрацией из записок Герберштейна, ныне украшающей соотв. статью Вики - рыцарственные новгородцы в готич. доспехах атакуют притворно отступающие турецко-татарские орды Господина Московита, ну а эпизод с Дмитрием - прямо таки перепев истории графа Ментейта в декорациях северо-западной Руси (хотя, я м.б. преувеличиваю степень эрудированности автора)). Потому такова и моя реакция на Вашу цитату, к-я по логике, должна худ. выразительности придавать и драматический эффект создавать. Насчет мотивов казни Дмитрия - надо припасть к источникам и литературе. Если там есть информация о приговоре - можно будет говорить наверное. И без всяких пожалований участие в антимосковском заговоре и нарушение статей Яжелобицкого договора вполне тянуло на высшую меру.   

Цитата
При желании Самашек накопать на всех хватит.

Какое отношение эти гипотетические Самашки имеют к межд. трибуналу по бывшей Югославии, вот что мне хотелось бы понять.  В замешательстве 

Цитата
В 1903 году?  Смех Круто В шоке А дуче и не знал!

Я имел в виду методы и идеи, а не самоназвание. Анекдот про пленного немецкого офицера мне хорошо известен, но ведь понятие "фашизм" режимом Муссолини отнюдь не исчерпывается.

Цитата
Всё было. Но сравнивать "золотое десятилетие" 1903-13 гг., когда правительство формировалось парламентом и конституция соблюдалось, с клиникой последнего Обреновича не приходится.

Почему-то при всей этой благодати с "Черной рукой" удалось разобраться только в изгнании и методами, сходными с примененным Пикколомини и капитаном Деверо. А в остальном полная свобода. Правда, Н. Полетика пишет, что  "страной правили не те, кто официально стоял у кормила власти, а всюду, во всех областях государственной жизни, во всех винтиках государственного аппарата всем руководила тайная организация, направлявшая внешнюю и внутреннюю политику государства, не считаясь с конституцией и парламентом, в интересах избранных кругов военщины, находившейся в личной дружбе с сербским престолонаследником Александром", ну и жителей Косова и Македонии сербизировали с периодическим привлечением артиллерии - но это все, вероятно, клеветники на сербское государство сочинили. 

Цитата
http://lib.ru/INPROZ/DOMANOWICH_R/stradia.txt

Еще один беллетрист. Жалко, до 1915 г. не дожил, любопытно, что бы тогда написал. Хотелось бы цитат из академических трудов, характеризующих политику Александра Обреновича.  Глазки вверх

Цитата
Лично мне нравится - наших бы кто так, глядишь и появился бы шанс до большевиков не дойти.

Не знал, что Вам не нравятся большевики - а как же Сталин-при-котором-порядок-был?  Смех Но смысл данного умозаключения от меня ускользает - Вы полагаете, что все проблемы России в начале XIX в. были "завязаны" на Императорское семейство? Или определение "наши" несколько более широко и требовалось растерзать еще энное количество министров, генералов, чиновников?  Хех

Цитата
Я сам про это писал - частные фирмы, связанные с постмилошевическим режимом. Естественно ничего хорошего я об этих людях не думаю, и когда кто-то из них получает свинцовую пилюлю в кишечник  как Джинджич мне приятно.

Я думаю, у Вас не хватит духа объяснять эти нюансы родственникам военнослужащих, убитых сербскими пулями и снарядами.

Цитата
Александр Обренович от великого ума послал в бой почти исключительно новобранцев.

У болгар вообще армии было меньше 10 лет от роду, отсутствовал полностью старший комсостав, большая часть войска сосредоточена на турецкой границы - сербы из-за преимущества в сосредоточении имели в каждом решающем сражении полутора- двукратный перевес. Но это их не спасло, как и в последующих войнах - там, где за сербов войну не выигрывали их союзники, они неизменно терпели поражения. Такое вот ценное для нас военном отношении приобретение - Сербия. Грусть
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #50 было: 19 июля 2013 года, 02:51:50 »

И без всяких пожалований участие в антимосковском заговоре и нарушение статей Яжелобицкого договора вполне тянуло на высшую меру.
Так пожалован или нет?

Какое отношение эти гипотетические Самашки имеют к межд. трибуналу по бывшей Югославии, вот что мне хотелось бы понять
Признание МТБЮ создает прецедент и повышает шанс на грядущее создание МТБЧ.

Я имел в виду методы и идеи, а не самоназвание. Анекдот про пленного немецкого офицера мне хорошо известен, но ведь понятие "фашизм" режимом Муссолини отнюдь не исчерпывается.
Какие методы? Национализм, экспансия и политические убийства? Так весь мир в фашисты можно записать.
 Смех Смех Смех

Почему-то при всей этой благодати с "Черной рукой" удалось разобраться только в изгнании и методами, сходными с примененным Пикколомини и капитаном Деверо.
А в США относительно убийства Кеннеди до сих пор вопросы.
 Смех Смех Смех

А в остальном полная свобода. Правда, Н. Полетика пишет, что  "страной правили не те, кто официально стоял у кормила власти, а всюду, во всех областях государственной жизни, во всех винтиках государственного аппарата всем руководила тайная организация, направлявшая внешнюю и внутреннюю политику государства, не считаясь с конституцией и парламентом, в интересах избранных кругов военщины, находившейся в личной дружбе с сербским престолонаследником Александром"
А я-то скудоумный считал, что престолонаследник с камарильей - одно, "Черная рука" с Аписом - другое, радикалы с Пашичем третье... А это всё одно и тоже...
 Смех Смех Смех

Еще один беллетрист.
Я вообще-то не художественный текст цитировал.

Хотелось бы цитат из академических трудов, характеризующих политику Александра Обреновича.
...а список реальных конституционных приколов Обреновича.

Не знал, что Вам не нравятся большевики - а как же Сталин-при-котором-порядок-был?
Обсуждали не раз уже. Большевики и Сталин лишь меньшее зло по сравнению с обвалом по китайскому варианту (из которого страну вытащил опять же коммунист Мао). Я ....ть раз говорил, что являюсь сторонником небесного мандата. То есть не смог Николай ликвидировать революционеров и решить проблемы страны? Ну так и пшёл в подвал, и пусть другие рулят. Но в идеале, лучше бы до революции и большевиков не доводить.

Вы полагаете, что все проблемы России в начале XIX в. были "завязаны" на Императорское семейство? Или определение "наши" несколько более широко и требовалось растерзать еще энное количество министров, генералов, чиновников?
Крови лучше меньше, и дворцовый переворот (хоть и с последующей верхушечной чисткой)  всяк предпочтительнее революции.

Я думаю, у Вас не хватит духа объяснять эти нюансы родственникам военнослужащих, убитых сербскими пулями и снарядами.
Что я должен объяснять? Что продавшие - уроды (для нас)? Я это всегда говорил и повторю кому угодно. Это некто Путин утёрся.

У болгар вообще армии было меньше 10 лет от роду, отсутствовал полностью старший комсостав, большая часть войска сосредоточена на турецкой границы - сербы из-за преимущества в сосредоточении имели в каждом решающем сражении полутора- двукратный перевес.
Но реально солдаты хоть с каким-то опытом войны противостояли рекрутам. Плюс армия вообще воевать не хотела в этой поганой разборке.

Но это их не спасло, как и в последующих войнах - там, где за сербов войну не выигрывали их союзники, они неизменно терпели поражения.
После этой войны ни одна балканская страна самостоятельно вообще ничего не выигрывала.

Такое вот ценное для нас военном отношении приобретение - Сербия.
Я не являюсь  сторонником войны за Сербию (и вообще кого-либо) до последнего солдата. Не путайте меня с утопистами-славянофилами и садомазохистом-Достоевским.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10157.0
« Последняя правка: 19 июля 2013 года, 11:41:55 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #51 было: 19 июля 2013 года, 13:30:53 »

Эр Iron_Duke
Спасибо за сравнение. Сам до мухи не додумался.

О Балашове.

Цитата
По моему скромному мнению, обоснования расправам имевшим место в XV в. следует искать в источниках и трудах профессиональных исследователей, а не в сочинениях увлекающихся беллетристов. Дмитрий Михайлович в данном случае сочинял оду новгородской вольности

Не соглашусь. Автор вдумчивый, скрупулезный.
За вычетом некоторого увлечения теорией этногенеза вполне достоверен. Впрочем, цитаты из него же относительно судьбы Нова Города и логики исторического процесса выше приводил, как и цитаты из работ профессиональных историков по этому вопросу.

Цитата
Насчет мотивов казни Дмитрия - надо припасть к источникам и литературе. Если там есть информация о приговоре - можно будет говорить наверное. И без всяких пожалований участие в антимосковском заговоре и нарушение статей Яжелобицкого договора вполне тянуло на высшую меру.

О снова не соглашусь. На мой непросвещенный взгляд одно дело, если Борецкий – должностное лицо суверенного государства, вовсе другое, если он подданный московского князя. Вопрос юрисдикции. У Балашова именно об этом: военнопленный или схваченный изменник.
***


Эр Змей
Кстати, о легитимации МТБЮ.
Снова согласен с ув. Iron_Duke-ом: была резолюция Совбеза ООН, значит, Россия, как минимум, не возражала. Деньги каждый год мы на его деятельность перечисляем.
Что еще надо для признания?
Высылка уголовного преступника по месту жительства – более значимый политический акт, чем упомянутая резолюция?

А Зеленович… все основное написал выше, замечу только, что, как иногда говорят в моем институте: не тот уровень, не предмет для конфликта.


О политике вообще.

Цитата
Дмитрий не был пожалован?

Был, что давало права и налагало обязанности. Так что князь Иван был в полном праве казнить. Иван Васильевич Вельяминов за сто лет до того, за меньшее «мечем потят бысть на Кучкове поле». Кстати, считается первой публичной казнью в Московском государстве.
Так что головы у нас в те времена рубили редко и с большим разбором. Только по хорошему поводу.

Цитата
При желании Самашек накопать на всех хватит.

Это должен быть МТБРФ. Другое решение Совбеза и т.д. и т.п.
Так, что, извините, ерунда.

Разве что МУС в Гааге, так мы его не ратифицировали, а случись чего, по американскому примеру забьем и все дела.
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #52 было: 19 июля 2013 года, 14:15:49 »

Это должен быть МТБРФ. Другое решение Совбеза и т.д. и т.п.
Так, что, извините, ерунда

Не ерунда - сам факт признания подобных МТ, крайне неприятный прецедент.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #53 было: 19 июля 2013 года, 14:54:14 »

То Павел Парвус
 
Цитата
Не соглашусь. Автор вдумчивый, скрупулезный.
За вычетом некоторого увлечения теорией этногенеза вполне достоверен.

Да не интересен он ничем особенным как писатель, кроме м.б. достоверного описания тогдашнего слога и быта - не зря он начинал как историк-фольклорист и культуролог. Конечно, на фоне общей "температуры по больнице" в 70-80-е гг. Балашов смотрелся ого-го, но это от общей скудости нашей исторической литературы - кому и вошь в щи мясо.

Цитата
О снова не соглашусь. На мой непросвещенный взгляд одно дело, если Борецкий – должностное лицо суверенного государства, вовсе другое, если он подданный московского князя. Вопрос юрисдикции. У Балашова именно об этом: военнопленный или схваченный изменник.
***

В свете претензий Ивана III на верховный сюзеренитет над Новгородом Борецкий в любом случае в глазах московской стороны становился изменником. Типографская летопись о расправе над новгородскими пленниками:
"Прииде же весть к великомоу князю, что его воеводамъ Богъ поможе над Новогородци: и прослави Бога и всемилостивоую его Матерь пречистую Богородицу; стояще бо ему тогда въ Яжелбицахъ. И поиде отгулу к Русе и прииде в Русоу месяца июля 24 и тоу повеле казнити главною казнью крамолниковъ Новогородцевъ, ихже живыхъ изоимаша, иже начало крамоле той замыслиша и за короля отъ всего сердца хотеша. Темъ же повеле главы отсещи: Дмитрею Борецкому Исаковичю Марфину и Василью Гоубе Селезеневу, Еремею Соухощокоу, Кипреяну Арзубьевоу и иныхъ товарищевъ, прочихъ же посадниковъ, Василья Казимера и его товарищовъ 50 лутчихъ, отбравъ, повеле вести к Москве и оттоле къ Коломне и в тоурму всадити."

Сам факт заговора с намерением передаться Казимиру служил достаточным основанием для признания всех новгородцев изменниками. В сравнит. недавно увидевшей свет Биографии Ивана III об этом говорит и Н,С, Борисов, не последний специалист по истории той эпохи: "Над головами всех пленных, словно дамоклов меч, нависало роковое слово "измена". С самого начала конфликта с Новгородом великий князь не уставал подчеркивать, что он чтит "старину", согласно которой Новгород - "вотчина" великих князей Владимирских. И как всякий вотчинник он имеет неоспоримое право следить за порядком с своей вотчине и наказывать виновных в их нарушении. Вынося свой приговор, Иван III несомненно учитывал, какую роль играл тот или иной боярин в политической жизни Новгорода в предшествующие годы" Борисов Н.С. Иван III, М., Молодая гвардия, 2006, С. 244. Так что, великокняжеское пожалование Борецкому было для Ивана III, наверное, приятным, но само по себе не слишком важным обстоятельством, но не результатом изощренной маккиавелиевской интриги, как это описал Балашов.

А вообще, приводить аналогию из истории XV в. для объяснения подоплеки тех или ных событий века XXI, как это делает ув. Змей, по меньшей мере некорректно.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #54 было: 19 июля 2013 года, 17:47:48 »

Эр Змей

Цитата
Не ерунда - сам факт признания подобных МТ, крайне неприятный прецедент.


Как говорит один умный человек «*тый раз повторяю»: факт состоялся в 1993 году и при самом активном участии кого бы Вы думали?

СПОЙЛЕРЫ
Это википедия, если что.

Верное это было решение или неверное, умно или глупо тогда поступили , в нашей здесь теме неважно.
Важно то, что на фоне полноценного юридического признания полномочий этого органа со стороны Российского государства, факт выдачи Зеленовича выглядит не просто неубедительно…
Вы, извините, передергиваете. См. выше по поводу МУС в Гааге.

Эр Iron_Duke

Цитата
Да не интересен он ничем особенным как писатель, кроме м.б. достоверного описания тогдашнего слога и быта - не зря он начинал как историк-фольклорист и культуролог. Конечно, на фоне общей "температуры по больнице" в 70-80-е гг. Балашов смотрелся ого-го, но это от общей скудости нашей исторической литературы - кому и вошь в щи мясо.


Это конечно оффтоп и здесь не обсуждение Балашова-писателя, но не соглашусь.
На любом фоне он смотрится очень достойно. Всяко, на мой вкус лучше Сергеева-Ценского и многих других. А когда температура по больница была лучше, чем во времена Иванова, Яна, Бадигина, Шишкова, Задорнова, Бородина, да и хотя бы Пикуля?

Цитата
В свете претензий Ивана III на верховный сюзеренитет над Новгородом Борецкий в любом случае в глазах московской стороны становился изменником. Типографская летопись о расправе над новгородскими пленниками
<…>
Сам факт заговора с намерением передаться Казимиру служил достаточным основанием для признания всех новгородцев изменниками.


Согласен, выше приводил цитаты из Гумилева и Филюшкина.
 Простенький такой юридический терминологический спор в реалиях XIV-XV  столетий.

Цитата
Так что, великокняжеское пожалование Борецкому было для Ивана III, наверное, приятным, но само по себе не слишком важным обстоятельством, но не результатом изощренной маккиавелиевской интриги, как это описал Балашов.


Не так однозначно. К правовому обоснованию все-таки относились достаточно серьезно. Да и «почетных» московских бояр среди новгородской господы, полагаю, хватало. Да и договоров с Новгородом было столько за XV век, один другого жестче в части "не ссылатися"...


Цитата
А вообще, приводить аналогию из истории XV в. для объяснения подоплеки тех или иных событий века XXI, как это делает ув. Змей, по меньшей мере некорректно.

Думаю, Вы утрируете. Да не обидится он на меня, но это, кмк, было не аргументом а «красным словцом». Эр Змей, на мой взгляд, не обосновывал, скорее иллюстрировал яркой картинкой.
« Последняя правка: 19 июля 2013 года, 18:00:19 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #55 было: 22 июля 2013 года, 02:16:00 »

Как говорит один умный человек «*тый раз повторяю»: факт состоялся в 1993 году и при самом активном участии кого бы Вы думали?
Того кто поставил Путина преемником и политику которого тот продолжает.

Важно то, что на фоне полноценного юридического признания полномочий этого органа со стороны Российского государства, факт выдачи Зеленовича выглядит не просто неубедительно…
Не убеждайтесь. Милошевич в 1994 году и Даладье в 1938 году тоже были очень неубеждёнными.
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #56 было: 22 июля 2013 года, 21:45:23 »

Нелегальный иммигрант Зеленович и резолюция Совета Безопасности Организации Объединенных Наций…

Ага. Облили хату керосином, спичку поднесли.
Но вот «все погибло» от того, что в уже пылающий костер окурок бросили.

Милошевич, Деладье, Борецкий, яркие блестки эрудиции и ослепительное сияние риторики…

Только гражданское общество начинается с юридический грамотности. Хотя бы в терминах.

Как-то так.
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #57 было: 22 июля 2013 года, 23:32:23 »

Облили хату керосином, спичку поднесли. Но вот «все погибло»
Спичку ещё не поднесли. «Все погибло» - ваши домыслы. Пока просто вылили лишнюю порцию горючего вещества. Что не снимает вины с выливших ранее.

Только гражданское общество начинается с юридический грамотности.
Действия Милошевича и Даладье были совершенно законны и очень грамотны юридически.
 Смех Смех Смех


Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #58 было: 03 августа 2013 года, 23:17:18 »

То Змей

Цитата
Так пожалован или нет?


Честно скажу, добросовестно перелистав несколько монграфий (в т.ч. монументальных "Новгородских посадников" Янина, на труды к-г Балашов вроде бы и опирался чуть более, чем полностью) и пару-тройку летописей сведений об этом не встретил. Единственное подтверждение - в Вики. Но даже если и был - правдоподобия нарисованной Балашовым сцене это ничуть не прибавляет. И не делает пример менее притянутым за уши. Грусть

Цитата
Признание МТБЮ создает прецедент и повышает шанс на грядущее создание МТБЧ.

Крайне микроскопически - поллностью согласен с ув. Павлом Парвусом.

Цитата
Какие методы? Национализм, экспансия и политические убийства? Так весь мир в фашисты можно записать.
 Смех Смех Смех

Найти определение фашизма вроде бы несложно - очевидно, что мир записать не получится. Я образовавшуюся по итогам резни 1903 г. (написать "переворот" рука не поднялась) сербскую власть и не записывал - а некоторые общие признаки, тем не менее - налицо. Впрочем, рад, что насчет масонов возражений не последовало - связь с этими друзьями всякого патриота России, должно быть, слишком очевидна.  Смех Смех 

Цитата
А в США относительно убийства Кеннеди до сих пор вопросы.
 Смех Смех Смех

Это из другой оперы. Кстати, насколько я понимаю, в истории с Салоникским процессом, в отличии от убийства Кеннеди, все точки официально расставлены.

Цитата
А я-то скудоумный считал, что престолонаследник с камарильей - одно, "Черная рука" с Аписом - другое, радикалы с Пашичем третье... А это всё одно и тоже...
 Смех Смех Смех

(пожимая плечами) Ваши проблемы. Вы не мне возражайте, а Полетике, приводящему красноречивые примеры того, как "Черная рука" рулила и монархом, и правительством - когда два министра обращались к рядовому коммерсанту из Шабаца "чего изволите" или Пашич, пытаясь навести хоть какие-то справки о деят-ти огранизации был незатейливо посылаем в неведомые дали. О террористической "сербизации" населения Космета и Македонии, куда правительство и нос сунуть боялось. Вот когда приводимые Полетикой эти и иные факты (коим несть числа) опровергните - тогда я соглашусь с тем, что наследник (к-й до Корфу обоснованно считался креатурой "Черной руки" ("Саша, где брат твой Жорже?" -  Смех)) и Пашич (у к-го и впрямь с "Черной рукой" были терки были равноценными, а не подчиненными фигурами. Кстати, показательно, при каких обстоятельствах между всеми перечисленными началась настоящая грызня и как она завершилась. 

Цитата
Я вообще-то не художественный текст цитировал.

Спасибо Кэп, я в курсе. Равно как давно знаю, что рецензии в советских изданиях сплошь и рядом мало пересекаются с действительностью. Эдак можно дойти до того, что сведения о Австро-Венгрии и ее армии эпохи ПМВ черпать из предисловия к книжке Гашека.  Улыбка Автора я помянул в том лишь контексте, что в рецензии правление Александра поминается - значит, что-то об этом должно быть в книге и мнение автора должно совпадать с мнением рецензента (иначе процитированный текст вообще ни о чем). 

Цитата
...а список реальных конституционных приколов Обреновича.

Пруф?

Цитата
Обсуждали не раз уже. Большевики и Сталин лишь меньшее зло по сравнению с обвалом по китайскому варианту (из которого страну вытащил опять же коммунист Мао). Я ....ть раз говорил, что являюсь сторонником небесного мандата. То есть не смог Николай ликвидировать революционеров и решить проблемы страны? Ну так и пшёл в подвал, и пусть другие рулят. Но в идеале, лучше бы до революции и большевиков не доводить.

"Китайский вариант" это не более, чем страшилка современных комми, позиционирующих себя ныне державными патриотами. Ну и господа литераторы стараются - тот же Валентинов-Шмалько, например - талантливо у него это в "Филибере" обыграно. Как и троллинг нынешних фанаттов тов. Сталина и русского великодержавия в одном флаконе:

— Благодарствую! — Александр Васильевич Голубинцев наклонился к неровному огоньку, прикурил, жадно затянулся дымом. — Отчего-то тухнет все время, сырая видно… Знаешь, Николай Федорович, каким дураком я был? Рапорт думал писать самому Попову — на тебя. Представляешь? Насчет расстрела пленных. Гаагская конвенция, гуманное обращение, необходимость правильного судебного производства по отношению к каждому большевику, даже к комиссару… Ой, дурак!
Я тоже прикурил. Ароматный «Дюшес» показался дрянной прошлогодней махоркой. Пора было привыкать. Не первая станица, не первый протокол, не первая разрытая яма с гниющими трупами. Романтика Гражданской войны, комсомольские богини, комиссары в пыльных шлемах…
— До сих пор умники находятся. Нельзя, мол, такое печатать, нельзя рассказывать, провоцировать ненависть, месть. Ожесточать, так сказать, сердца… И в самом деле! Представляю, что скажут, прочитав такое!..
Александр Васильевич, командир 2-го партизанского полка, был не первым и не последним. За этот месяц довелось наслушаться — и о гуманизме, и о Гаагской конвенции.
— Что скажут? Скажут, что террор был обоюдный, что Гражданская война — вещь жестокая, в ней нет правых и виноватых. Значит требуется не месть, а национальное примирение. И еще… Великая Октябрьская социалистическая революция — величайшее событие в истории человечества. Русский народ взял власть в своей стране в собственные руки, тем самым уберег Россию от распада, а себя от рабства и жидо-американской экспансии. Наши же протоколы фальсифицированы Великой Ложей Востока для дискредитации истинных патриотов земли Русской — большевиков.
Голубинцев поморщился, провел ладонью по старому шраму на лице. Закашлялся.
— Нет, Николай Федорович… Даже в страшном сне… Нет!
Я не стал спорить. Люди в моем маленьком Мире были по-своему счастливы. Они не знали, какими бывают страшные сны — и что случается после пробуждения. Печи Освенцима еще впереди.


Цитата
Крови лучше меньше, и дворцовый переворот (хоть и с последующей верхушечной чисткой)  всяк предпочтительнее революции.

Если Вам желательна кровь - лучше утопите "Гебен", не допустив прорыва в Константинополь. Большинство современных исследователей вполне разделяют мнение, что закрытие проливов сделало революцию практически неизбежной. Внутреннего кризиса все равно не избежать, но он назреет позднее и разрешится в более благоприятной обстановке - без войны и ВКПб как весомой силы. 

Цитата
Что я должен объяснять? Что продавшие - уроды (для нас)? Я это всегда говорил и повторю кому угодно. Это некто Путин утёрся.

Казалось бы причем здесь Путин? В замешательстве А пример между тем, показательный весьма.

Цитата
Но реально солдаты хоть с каким-то опытом войны противостояли рекрутам. Плюс армия вообще воевать не хотела в этой поганой разборке.

Какой опыт был у болгар (кроме нескольких капитанов и поручиков, бывших унтерами и рядовыми у Столетова)? У сербов опыта было много больше. Бестолковая организация армии у сербов имела место, но кто им злобный доктор? Им желательно было отхватить по куску у всех соседей и не особенно напрягаясь, а так не бывает. Болгары это как раз понимали и не ожидая милости от великих держав, создали ко времени Балканских войн вполне достойную армию. За что им и респект, а сербам - незачот.

Цитата
После этой войны ни одна балканская страна самостоятельно вообще ничего не выигрывала.

Хотите сражаться умами?  Улыбка Ну вот Вам для разминки: Турция, вполне балканская страна как раз после этой войны дважды победила Грецию. И поддержка Греции всей Антантой во втором случае особой роли не сыграла. Так что, не нужно искать оправданий лузерам.  Улыбка

Цитата
Я не являюсь  сторонником войны за Сербию (и вообще кого-либо) до последнего солдата. Не путайте меня с утопистами-славянофилами и садомазохистом-Достоевским.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10157.0

 В замешательстве Вы "Дневник писателя" по соотв. теме читали внимательно ли? Достоевский, скорее, садист ярко выраженный  Смех - тема "папа, убей турка" повторяется рефреном.  Среди славянофилов, как раз утопистов ко времени войны 1877-78 гг. было немного. Мне их отношение к братушкам-сербам в целом напоминает отношение Алексея Михайловича к малороссам: да, народ духовно сломленный, старшина изменяет постоянно и жизни иной не видит. Но отдавать в рабство иноверцам нельзя все равно. 
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Выдача Драгана Зеленовича
« Ответить #59 было: 03 августа 2013 года, 23:53:11 »

Найти определение фашизма вроде бы несложно - очевидно, что мир записать не получится. Я образовавшуюся по итогам резни 1903 г. (написать "переворот" рука не поднялась) сербскую власть и не записывал - а некоторые общие признаки, тем не менее - налицо.
Эти признаки к кому угодно  притянуть можно.

Это из другой оперы.
Из той же самой.

Кстати, насколько я понимаю, в истории с Салоникским процессом, в отличии от убийства Кеннеди, все точки официально расставлены.
Вы не помните. Обвинения высосаны из пальца. Подробности тут.
http://www.kvest.com/book.asp?tvr_code=%27255192%27

Ваши проблемы. Вы не мне возражайте, а Полетике, приводящему красноречивые примеры того, как "Черная рука" рулила и монархом, и правительством - когда два министра обращались к рядовому коммерсанту из Шабаца "чего изволите" или Пашич, пытаясь навести хоть какие-то справки о деят-ти огранизации был незатейливо посылаем в неведомые дали.
Ну и где в итоге оказался Пашич, и где Апис?

О террористической "сербизации" населения Космета и Македонии, куда правительство и нос сунуть боялось. Вот когда приводимые Полетикой эти и иные факты (коим несть числа) опровергните - тогда я соглашусь с тем, что наследник (к-й до Корфу обоснованно считался креатурой "Черной руки" ("Саша, где брат твой Жорже?" - )) и Пашич (у к-го и впрямь с "Черной рукой" были терки были равноценными, а не подчиненными фигурами.

всем руководила тайная организация, направлявшая внешнюю и внутреннюю политику государства, не считаясь с конституцией и парламентом, в интересах избранных кругов военщины
Двоемыслие некое наблюдаем мы.
 Смех Смех Смех

Равно как давно знаю, что рецензии в советских изданиях сплошь и рядом мало пересекаются с действительностью... Спасибо Кэп, я в курсе. Равно как давно знаю, что рецензии в советских изданиях сплошь и рядом мало пересекаются с действительностью.
Указаны даты конкретных переворотов, которые были фактом для современников.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_I,_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/451/%D0%90%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%A0

"Китайский вариант" это не более, чем страшилка современных комми, позиционирующих себя ныне державными патриотами.
Уже ....ть раз обсуждалось и никаких аргументов с вашей стороны не наблюдалось. На фоне фактов бессилия Колчака перед Семёновым и пр.

тот же Валентинов-Шмалько,
Клоун рассказывавший, как Сталин 17 сентября 1939 года сорвал мощное польское контрнаступление?
 Смех Смех Смех

Какой опыт был у болгар (кроме нескольких капитанов и поручиков, бывших унтерами и рядовыми у Столетова)? У сербов опыта было много больше.
Но Обренович послал новобранцев. Возможно опасаясь, что ветераны объединятся с болгарами против него самого.

Ну вот Вам для разминки: Турция, вполне балканская страна
Малая Азия, Сирия, Палестина, Ирак, Ливия и др. теперь Балканы?
 Смех Смех Смех

И поддержка Греции всей Антантой во втором случае особой роли не сыграла.
Кемалистская Турция, в виде куска Малой Азии балканская страна? И британо-французская грызня, на фоне хронического нежелания народов обеих демократий куда-то лезть после ПМВ - это поддержка всей Антанты? И помощь Кемалю со стороны одного лысенького и картавенького дяденьки с севера тоже типа не причём?
 Смех Смех Смех

Если Вам желательна кровь
Где я это писал?

лучше утопите "Гебен", не допустив прорыва в Константинополь.
С помощью попаданцев Шмалько?
 Смех Смех Смех

Вы "Дневник писателя" по соотв. теме читали внимательно ли? Достоевский, скорее, садист ярко выраженный  - тема "папа, убей турка" повторяется рефреном
Это вы невнимательно читали. Рефрены - турки фигачат по нам пулями "дум-дум", а мы не будем, ибо гуманисты. И балканские народы пошлют нас лесом и мы от них ломаного гроша не получим, но всё равно освобождать надо - прут постоянно.
Цитатку-то прочтите - жосткое мазо. За чужой счёт. Типа, помирай Ванька за православных братьев и не рыпайся, и ни фига тебе за это не будет: ни денег, ни земли с садиком, ни-че-го!
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10157.0
 Смех Смех Смех

создали ко времени Балканских войн вполне достойную армию.
Наряду с победами успешно огребшую при Брегалнице, Дойране и Килкисе. И после 1885 года ни одной самостоятельной войны не выигравшую.

Среди славянофилов, как раз утопистов ко времени войны 1877-78 гг. было немного. Мне их отношение к братушкам-сербам в целом напоминает отношение Алексея Михайловича к малороссам: да, народ духовно сломленный, старшина изменяет постоянно и жизни иной не видит. Но отдавать в рабство иноверцам нельзя все равно. 
Я и говорю - болтуны и романтики!
 Смех Смех Смех
« Последняя правка: 04 августа 2013 года, 00:30:56 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!