1+4+16 Полночь - III

[Dolorous Malc]

И для меня оценка поступков людей, над которыми давлеет Рок и все равно, как они поступят, их судьба определена - это не одно и то же в сравнении с понятием Свободная Воля.

Ну так ведь нет, не довлеет, в том смысле в каком Вы это понимаете. И судьба никоим образом не определена, совершенно наоборот. Единственное, что абсолют  этим людям определяет - это максимальный срок жизни, но это совершенно не то же самое, что судьба. В рамках одного и того же максимального срока возможно бесконечное разнообразие судеб, что мы и наблюдаем в реале.

Вот если бы Абсолют постановил, что Карлосу на роду написано погибнуть с честью, Морису наоборот, а кому-то ещё убить отца и жениться на матери - я бы с Вашей позицией безусловно согласился. Но ничего подобного "абсолютистская теория" не предполагает. Вся  предопределённость состоит исключительно в том, что "Карлос умрёт" и "Морис умрёт". Ну так и мы с Вами умрём с совершенно не меньшей предопределённостью - в чём Вы видите принципиальную разницу?

И еще. Что есть зло, против которого выстроена система Абсолюта, если она существует?

Я бы сказал, что она выстроена не против конкретного и известного Абвениям зла, а против неограниченно широкого набора угроз. В противном случае выбирать в качестве защитников людей  вряд ли было рационально.

[Морис]

Наш с вами диалог напоминает разговор верующего (Вас) с атеистом (мною). Хотя мне сложно сделать вывод, являюсь ли я последним. Скорее, нет )).
Для Вас наличие Рока, ограничивающего чью-то жизнь, - нормальная система мироощущения, не отрицающего свободы воли и свободы выбора. Подумаешь, чуть-чуть жизнь ограничили, объект же не знает, а в остальном он решает сам.
Для меня – нет.  Для меня свобода воли – это когда мою судьбу решаю я, воля другого столь же свободного человека либо система обстоятельств/случайности. И здесь действия человека способны изменить его судьбу в любую сторону – удлинить ли жизнь или сократить. А случайности влияют исходя из теории вероятности, они не стопроцентны. Это для меня и означает свободу воли.
Да, мы все смертны. Да, я могу умереть через минуту. Да, я точно умру... когда-нибудь. Но это – нормально. А вот когда кто-то относительно всесильный заранее знает, что в данную минуту (или к данному сроку) я должен умереть и никакие мои действия, действия других людей и ничто не может это изменить, и при этом само существование этого относительно всесильного тем же законам не подчиняется – это, по моему видению, ограничение свободы воли.
Очевидно, это – мировоззренческое. Об этом так же сложно спорить, как о нравственных вопросах.

Я бы сказал, что она выстроена не против конкретного и известного Абвениям зла, а против неограниченно широкого набора угроз.

ИМХО, это противоречит словам Одинокого о зле, грозящем этому миру.

[Dolorous Malc]

Очевидно, это – мировоззренческое. Об этом так же сложно спорить, как о нравственных вопросах.

Вероятно. Нас остаётся согласиться не соглашаться.

ИМХО, это противоречит словам Одинокого о зле, грозящем этому миру.

Даже одинокий упоминает два разных зла. Сколько их всего - да может быть и 256.
Могли ли Абвении за несколько тысяч лет до того предвидеть, которое зло через тысячи лет окажется опасным более других - не уверен.

[Морис]

Как я понимаю, есть два зла – Чуждое и ратоны.
ИМХО, осознав уровень проблемы с Чуждым, Абвении покинули Кэртиану, чтобы бороться с Чуждым. И создали против Чуждого Этерну (с ее пламенем) и ее воинов.
Но остается проблема номер два – ратоны. Она также способна погубить этот мир. И против этого зла были рождены дети Абвениев, чтобы их потомки защищали Кэртиану, пока сами Абвении борются с Чуждым.
Вот как-то так я вижу…
А гибель Этерны и Абвениев (этакая вагнеровская «Гибель богов»), ИМХО, введены Хозяйкой для того, чтобы у читателей изначально не было надежды, что в борьбе с ратонами система 21 получит помощь от Абвениев.
Нет, детки, сами-сами-сами. Боги-из-машины не появятся
Силы вам дали - а дальше ваше дело. Справитесь со своим домиком - будет вам где жить. А папам некогда, они весь город защищают... защищали...

[La_libre]

Очень эмоционально. А чем, исходя из основной идеи книги о выборе человека в трудной ситуации, Кэртиане мешает то, что останутся и волкодав, и щеночек? Как-то прошлый Излом перешло то ли двое, то ли трое Эпинэ (если считать Руция II) и ничего… Почему-то там такой стройный и запрограммированный Абсолют дал сбой. И ничего. Кэртиана не перевернулась.

А вы попробуйте это сказать спокойным тоном и с улыбкой. Никакой эмоциональности, лишь щепотка пафоса.
Штука в том, что прокормить вы можете либо пуделя, либо волкодава.
А выбор есть всегда. Только он не всегда тот, какой нам хочется. Права быть героями и подлецами у персонажей никто не забирал.

Почему-то там такой стройный и запрограммированный Абсолют дал сбой. И ничего. Кэртиана не перевернулась.

И как на следующем Изломе, не укачивает?

А вот теория Абсолюта для меня эту идею свободной воли убивает.

Каким образом смертность убивает свободу воли? Чем тяжелее крест, тем сложнее идти прямо. Но есть люди, которые все равно идут, это их выбор. Вес креста этот выбор не умаляет, скорее наоборот.

Вы знаете, эрэа, для меня все, что произошло с семьями Алва или Эпинэ - так было и так будет всегда. Ибо и в нашем мире в описываемую эпоху (16-17 век) такие случаи - не редкость. Безо всякого Абсолюта.

И что, свобода воли есть только в книжках? Да и то не во всех?

Еще раз попробую объяснить. Поскольку о наличии Абсолюта (если он существует) ни Морису, ни Карлосу неизвестно, они делали выбор самостоятельно. Но мы оцениваем их поступки исходя из всей совокупности факторов. И для меня оценка поступков людей, над которыми давлеет Рок и все равно, как они поступят, их судьба определена - это не одно и то же в сравнении с понятием Свободная Воля.  Поскольку Рок - есть фактор, оправдывающий любой поступок. Таков закон эпоса как жанра.
И получается, что в Кэртианском масштабе, что бы не делали эти люди - каждый их поступок оправдывает Рок. Включая глупость Анри-Гийома, отправившего всех своих потомков на заклание.
Так понятнее?

Эм. Анри-Гийом мог бы, к примеру, спокойно умереть в своей постели в обществе любящего внука и невестки, оставив цветущее и не опальное герцогство. Абсолют тут совершенно не причем.
В принципе, он даже мог бы умереть среди других внуков и сына. С 393-го до 400 срок был.
А вы умрете до 2150-го, чтобы вы не делали. Вспоминается подпись эра Гюнце.

[Морис]

Эрэа La_libre, на все, что вы мне сказали, я уже отвечал. Выше, в адрес Dolorous Malc.

А вы умрете до 2150-го, чтобы вы не делали.

Не факт ))) Возможно, еще до момента моей смерти медицина шагнет в этом направлении.
Кстати, у испанцев говорить о смерти собеседника считается дурным тоном.
Понимаю, мы не в Испании.
Да и правил хорошего тона на форумах обычно не придерживаются, хорошо, если матом несогласных не посылают...
Как я понимаю, именно таким образом достигается консенсус.

[Dreamer]

La_libre, согласен с Морисом - это действительно дурной тон, и в дальнейшем постарайтесь воздерживаться от подобных вещей.

Хранитель

[La_libre]

Прошу прощения, не знала об этой особенности испанцев. И уж тем более не хотела как-нибудь задеть эра Мориса.

[Strauss]

Сорри за оффтоп, но чем больше я читаю проАбсолютистские теории, тем больше прихожу в ужас.
"Расходный материал", "ветви, обреченные на прекращение".
Получается теория, где КМК полностью отвергается свобода воли персонажей. В результате получается, что книга написана про великий и ужасный Абсолют, про сбившуюся программу, играющую судьбами 21 семьи.

Я никак не могла понять, что же мне не нравится в идее Абсолюта в том виде, в котором ее употребляют на форуме. Теперь, кажется, поняла. С одной стороны, да, все люди смертны, чем определяется отмеренный срок никто не знает, зато как прожить этот срок зависит только от самого человека, обладающего в этих рамках полной свободой воли. С другой стороны, когда мы говорим "Абсолют выбрал", "Абсолют поступает как селекционер", "Абсолют сохраняет", мы неявно наделяем Абсолют собственной свободой воли и при этом признаем за ним могущество, позволяющее вершить судьбы людей. Люди в этой системе оказываются в заведомо второстепенном положении, а Абсолют чем-то вроде божественной сущности.

И вот какая идея возникла.

В самом деле, в Кэртиане существует некоторая детерминированность, которую доказывает существование гороскопов. Они, как известно, достаточно точно предсказывают судьбу.

А что, если рассматривать Абсолют как что-то вроде автопилота, предназначенного для замещения "пилотов", ушедших на Рубеж? В такой системе имеется варьируемая функция управления, доставляющая максимум некоему заранее выбранному критерию при условии выполнения заложенных ограничений. В каждый момент времени управление выбирается автоматически, в зависимости от текущего состояния системы, так, чтобы максимизировать выбранный критерий. Управлением для системы управления Кэртианой служит выбор конкретной реализации мира из множества возможных реализаций. На эту идею меня натолкнули слова эра фок Гюнце о возможной реализации методов Абсолюта, высказанные в теме "Маленькие вопросы...". Если это так, то никто не принимает решений, что, например, для блага Кэртианы Карлос Алвасете должен умереть молодым. Просто существует множество "линий жизни" Кэртианы. В каких-то Карлос доживает до старости, в каких-то умирает молодым, в каких-то вовсе не рождается. Но реализуется всегда такая, при которой максимизируется некий заранее заложенный критерий, предположительно, благополучие Кэртианы. Так случилось, что это благополучие максимизируется в той линии, в которой Карлос умирает молодым.

К сожалению, оказывается так, что оптимальными для данной системы оказывается линии, в которых многие члены значимых для Кэртианы семей погибают по человеческим меркам преждевременно. Это может быть связано как раз с тем сбоем системы, о котором неоднократно упоминалось. Никакая система управления не является идеальной. Да и Кэртиана как мир, населенный людьми, не является инертной. То, насколько вероятно ее максимальное благополучие, напрямую зависит от конкретных действий ее жителей. Чем "правильнее" действия людей, тем больше линий оказывается оптимальными. По-видимому, Абвении имели представление, какое поведение "правильное", и эти представления воплотились в изначальном абвениатстве. Отходя от его идей, люди раскачивали систему, все меньше линий приводило к благоприятному исходу, линии, близкие к оптимальным, с трудом отвечали ограничениям, были сопряжены с трагедиями. Похоже, что Адриановы заповеди, а потом олларианство, хотя бы частично вернув "правильное" поведение, увеличили количество благоприятных линий, но ненадолго.

Gatty говорила (не дословно, но по сути), что "в этом мире все решают люди". При такой модели только от поведения людей зависит, насколько хорошими окажутся оптимальные "линии жизни" Кэртианы.

Ну а гороскопы тоже объясняются просто. В случае автопилота, можно рассчитать движение самолета с некоторой точностью в любой заранее заданной точке. Так же и в Кэртиане, так как выбор реализуемой линии осуществляется по определенному закону, то имея начальные данные, можно просчитать параметры линии, которая будет реализована, а, следовательно, судьбу человека.

[де Молэ]

Ой, а мне нравится эта идея. Она выглядит логичной, разумной и самосогласованной. Как и эра Мориса, меня что-то смущало в "принятой теории абсолюта", но я никак не мог выразить, что же именно. Не исключено, что это тоже было создающимся впечатлением "вторичности" человеков перед абсолютом. А эта идея такого ощущения у меня не вызывает. Когда я писал в "Маленьких вопросах" о "законе природы", я что-то подобного характера и имел в виду. Но формулировки хромали.

И в самом деле, гороскопы становятся понятны. Даже больше того, я, вроде бы, вижу, почему гороскоп можно "обмануть". Если абсолют действитеьлно высекает из многообразия "линий вероятности" некоторое подпространство ведущих в "нужном направлении", можно предположить, что большинство (множество полной меры) "похожи" (в каком-то смысле близки, пересекаются по многим событиям), а есть множество меры нуль "сингулярных" линий. Тогда гороскоп описывыает события жизни общие для "линий общего положения", а крайне маловероятное сочетание действий человека выводит его на сингулярную линию, гороскопом не описываемую.

А еще, а еще. Подумалось, что одним из возможных "сбоев" абсолюта стало как раз распыление силы по родственникам. Пусть на Изломе сила должна сосредоточиться в руках каждого из вассалов, повелителей и Ракана (а не распыляться по родственникам). А что если изначально сила и доставалась одному (вассалу, повелителю, ракану), поэтому на Изломе никого особенно не нужно было устранять: во всех вероятностных реализациях сила была только у одного фигуранта. Потом система расшаталась и силу стали получать, в тех или иных масштабах, больше людей. Теперь от них (точнее, от реализаций мира, их содержащих) приходится избавляться. И более того. Поскольку, скорее всего, далеко не всегда можно выбрать линии, гарантирующие нужные события со стопроцентной вероятностью, то, если реализуется в итоге не совсем то, что нужно, система еще более отклоняется от изначального курса, в дальнейшем требуется более сильная поправка, - а значит, выбирается все меньшее подмножество линий. И процесс, вероятнее всего, стабилизировать "изнутри" невозможно; именно поэтому Кэртиана так или иначе обречена, – но чем "правильнее" ведут себя люди, тем меньше происходит ухудшение во время каждой поправки, поэтому существование мира может продолжаться еще долго.

[Dolorous Malc]

мы неявно наделяем Абсолют собственной свободой воли

Нет, ни в коем случае, Боже упаси.
Тупая железка, я всегда говорил.

А что, если рассматривать Абсолют как что-то вроде автопилота, предназначенного для замещения "пилотов", ушедших на Рубеж?

Совершенно верно, именно так его всегда и рассматривали. Но Вы изложили эту неновую мысль очень красиво и доходчиво. Спасибо.

[Dama]

Последний, Конрад, жил с семьёй в Агарисе. Вы уверены, что он пережил нашествие морисков?

О проживании в Агарисе - если честно, в первый раз слышу.
Все время думал, читая, что Конрад не был замешан в мятеж братьев, поэтому спокойно унаследовал поместье Карла и тихо там сидит.

Одно время я тоже так думала. НО: Удо-выходец просит Валентина "не допустить, чтобы разрушили Борн". Разрушение замка мятежника - рядовая мера, то если там проживает лояльный властям владелец, то как вообще могла возникнуть такая просьба? Следовательно, среди Борнов лояльных нет, все мятежники. Далее: Удо говорит Валентину: "Рихард расплатился", а Сильвестр в своё время, узнав о том, что в Сакаци к Альдо приехали Темплтон, Саво и двое Борнов, замечает, что "один из этой четвёрки уже давно проигрывает в кости олларовское золото". То есть выходит, что Рихард Борн согласился служить Сильвестру и, несомненно, в качестве платы выговорил себе и братьям прощение и возвращение конфискованных владений. Но Рихард и Удо неожиданно для себя оказались в армии Альдо и Рихард погиб, а после смерти Сильвестра ещё неизвестно, будут ли исполнены данные им обещания. Поэтому Удо просит Валентина подтвердить, что на самом деле они с братом были противниками Альдо, и надеется, что, учитывая заслуги Рихарда, Конраду разрешат вернуться - ведь до взятия Агариса морисками ещё несколько месяцев и Конрад с Лоттой ещё живы. 

[Sergiy]

И всё-таки хочется снова подкинуть в список эориев сержанта Duvieux. Перевод фамилии тоже интересен.

[фок Гюнце]

А вдруг он Duvier?

[Sergiy]

А вдруг он Duvier?

Возможно, но мое незнание французского на перевод Duvier неспособно.