Форум официального сайта Веры Камши

А вот такой вариант: я не алатский герцог, я терплю внебрачную дочь, но я и не Эмильена - не терплю убийц.
То бишь алатский герцог не терпел внебрачного ребенка...

Эрэа, вообще-то эту версию уже высказывали, в частности я, двумя страницами выше:

Вот умом понимаю, что вроде бы версия, что алатский герцог НЕ терпел более логична, но все же кажется, что второй вариант возможен. Кроме этого, при всем уважениии... но не сумевшая подобрать слова Арлетта.... как то не представляется ::) Так что фразочка для меня по-прежнему мутная.

Кроме того, судя по фразе речь идет о событиях недавних, так что этот алатский герцог или Альберт или его папенька. НО Матильда почему-то никакой информации нам не дает, несмотря на очень решительные гм... высказывания о родственничках. Почему? Если бы кто-то НЕ терпел, вряд ли бы великолепная Матильда промолчала  бы. А вот если ТЕРПЕЛ... то она могла и не знать (в отличие от Рафиано и Савиньяков). Более того, мы как раз много с вами обсуждали проблему Ференца Лагаши, Матильды и Альберта. Так что я бы вариант терпел не отбрасывала бы.

Вот еще... Я не Карси - я не убийца. Я не алатский герцог - я не бастард...  :P

Да, насчет "недвусмысленно" я, конечно, погорячилась. Фразочка действительно мутноватая. Я ее смысл воспринимаю как "не терпел", хотя и "терпел", наверное, возможно.

Для меня одно бесспорно - "незаконная дочь" может относиться только к герцогу Алатскому. Причем скорее всего мы знаем, о ком идет речь. Но мы знаем лишь о Матильде и о ее сестре Розамунде. Матильда резко отличается и от сестры и от братца. Многие, в том числе Роке, говорят, что именно она - истинная Мекчеи. При этом как раз Матильду ее отец по необъявленной причине не потерпел рядом. Матильда и есть искомая незаконная дочь? Если это так, то открываются новые пласты взаимоотношений в семействе Мекчеи.

Интересно, конечно, почему оба Рафиано так хорошо осведомлены о событиях их детства. Алва, кстати сказать, похоже, что тоже в курсе дела. (Разговор с Матильдой в Закате.) Но, возможно, что вся история с отъездом Матильды в Агарис и скоропалительной женитьбой вызвала интерес в обществе, и информация просочилась...

Из слов Хозяйки, подтвердившей, что магнус Славы Александр, он же эсперадор Антоний, в миру Энио Марикьяре, был вернувшимся из загробного мира первым магнусом Славы Адрианом, в миру Чезаре Марикьяре.

Как справедливо заметила эрэа SS, вернуться можно только один раз. Те, кто решает вернуться, платят за это посмертием, то есть их вторая смерть оказывается окончательной. Поэтому эсперадор Адриан никак не может быть вернувшимся к жизни святым Адрианом.

Однако предположение эрэа SS, что Адриан был главой Дома Молний, ошибочно. Как сказала Хозяйка, эсперадор, как и его внук Пьетро, принадлежал к побочной ветви кровных вассалов Молниий графов Гайярэ, и в миру должен был носить фамилию Сэц-Гайярэ.


Реинкарнация - это переход души умершего в другое тело, то есть именно то, что происходит с вернувшимися.

По поводу ветренности Матильды лично у меня есть явственные сомнения. Аргументирую. На нее наличествуют астрапиозные маркеры в количестве.Перечислим:
*"твою кавалерию!" кавалерия - лошади - Астрап, логика ясна
*Матильда описывает людей используя лошадинные термины - вспомним пегого (масть) барона Хогберда, трясущего по лошадинному головой Имре Бибока, ржущих белого и черного с герба Эпине (бред после коронации).
*семейная страсть к охоте - развлечение Астрапа
*Явно выделяет Золотую ночку(Осенний Излом) в противовес например Соловьиной (кажется Летний Излом)
*Матильдовская дайта - это кажись вид борзой (один из обликов коня-оборотня Астрапа)
*вообще к лошадям у Матильды очень трепетное отношения
По поводу того что Матильда "слышит ветер" вынужден не согласиться смотрим ЯМ1 стр. 301
[spoiler]"— Все путем! — Врет разбойник, ветер сносит слова, словно дым. — Держись, тетка!
— Твою кавалерию! — Крик летит к Дугласу и дальше, к Коурвиллю и его мерзавцам. Сбоку, на пустом пастбище, что-то шарахается — то ли овца, то ли собака… «Все путем! — надрывается ветер. — Путем, путем, тем-тем-тем…»
— Гица… Махнемся… Уходи… с тракта… конями махнемся…"[/spoiler]

Мне кажется при вдумчивом чтении заметно, что Матильда слышит не ветер, а сносимые ветром слова адуана. Так что, кмк, это не маркер и в ней гораздо больше молнистости, чем ветренности.
+ нынешние Карои кмк, тоже не ветер, а молнии. Из маркеров - они носят красное и золотое (можно сказать - уставной мундир, но тому же Балинту его одевать необязательно было, ибо дипломат) и, как отмечает Марсель в Бордоне "алатский полковник больше огорчен смертью Моро, чем Фердинанда". Цитата не точная, но смысл я передал. Вот как-то так. :)

Разве? Емнип, по официальной версии предок Пьетро был бастардом от конюха.

Карои - Молнии. Там очень яркие маркеры на Балинта. К примеру, рядом с Балинтом Робер слышит Песню Повелителей, к тому же испытывает вполне говорящие ощущения.

Именно так. Если совсем точно, Хозяйка писала, что у Адриана и у Пьетро фамилия одна и та же. Чуть позже из "Полночи" выяснилось, что эта фамилия - (Сэц)Гайярэ.
Кого волнует официальная версия?..

То, что Пьетро - Гайярэ, я не сомневаюсь. Я про то, что должен. Ну, после того, как регент\король утвердит, что вся история - ложь, пусть носит, а так.
А официальная версия волнует тех, кто не знает неофициальную.

Так в том-то и прелесть ситуации, что Адриан, как и Пьетро - бастарды и потомки бастардов. Конечно, в ордене Славы целибата не придерживались, но и браков заключать не могли, и если некогда отданный церкви мальчик, официально признанный сыном графини Гайярэ от конюха, и был самым что ни на есть законным Гайярэ, то его потомки уже стали бастардами как де-факто, так и де-юре.

Так что если Пьетро и решит вернуться в Талиг, то только как кавалер Сэц-Гайярэ, а более высокие титулы ему придётся зарабатывать самому.

Чем дальше перечитываю, тем больше крепнет убеждение, что сержант Дювье - эорий. Кроме комментария Матильды о сходстве с Фереком, есть еще описание сержанта как "воина" глазами Мэллит, причем неоднократное и почти дословно пересекающееся с ее восприятием Удо Борна. Книги сейчас под рукой нет, так что цитат не приведу. Возможно, это и есть отсутствующая молния.

Получается, не зря он так активно участвует в действии? :)

Dama, с тем, что эсперадор Антоний - это вернувшийся Адриан, я и не спорил, более того, это считал известным и верным.

Кстати, очень внезапно захотелось попросить Вас выписать список того, что говорила Хозяйка Вам в личных беседах. Чтобы мы, лишенные сего важного источника информации, знали, чего говорить не надо.

Кстати об информации от Хозяйки. Есть у части форумчан стойкое мнение, что сила передается по старшинству. По словам единственно верного источника на одной из питерских встреч, сила передается любому "кровеносителю" рода, независимо от родственных отношений, социальных и возрастных приоритетов. Остальным достается ее малая толика. Именно поэтому сила была у Ринальди Ракана, а Эридани требовалось присутствие на ритуале всех представителей рода.

А известно ли что-то о "критериях выбора" силоносца?

Известно, что братоубийца Силы не получил. :)
Тут, очевидно, стоит сослаться на эрэа Dama, сказавшую недавно, что абсолют выбирает самого достойного.

Во-первых, это были не личные беседы, а встречи и презентации, на которых все желающие, в том числе и я, задавали вопросы Вере Викторовне. А во-вторых, у меня нет стенограммы этих встреч, поэтому сразу сказать, о чём там говорилось, я не могу, но если об этом заходит речь, то сказанное вспоминается само. Ну и в-третьих, даже знай я всё заранее, я бы не стала портить форумчанам удовольствие от процесса обсуждения.


У нас есть два, а с учётом ПЭ - три иллюстрации выбора Абсолютом носителя силы: Ринальди - сила духа, доброта, отвага, ответственность, воинский талант и независимый характер; Рокэ - ну, с этим всё понятно, и набор качеств, в общем, тот же плюс способности незаурядного политика; Робер - редкая отвага (в детстве пытался поймать кладбищенскую лошадь и отправился гулять в ночь Излома, перепугав весь замок), доброта, обострённая совестливость и независимость (как отметила Арлетта, он единственный из внуков Анри-Гийома, умеющий думать и спорить), прямодушие и ответственность, но военные дарования, особенно по сравнению с Ринальди и Рокэ, довольно скромные. Похоже, Абсолюту нужны носители Силы, в первую очередь - смелые, добрые, ответственные и независимые, а во-вторую - воины и полководцы.

Лично мне мнится, что критерий один - наибольшая склонность к осознанному альтруизму (чтобы при необходимости избранный мог пожертвовать собой) - но настаивать на своем мнении не буду.

У меня впечатление, что дело не столько в человеческой морали, сколько в мышлении.
Чтобы исключительные силы использовались в исключительных ситуациях, а не для  банальных человеческих разборок, их носители должны уметь небанально мыслить.
У всех есть такое качество, как непредвзятость. Нешаблонность восприятия. Незашоренность. Способность видеть ситуацию "свежим, наивным взглядом аналитика"(с).  Восприятие лиц и событий не в общепринятом ключе, а по-своему. Умение подняться над массой, не вытирая при этом о нее ноги...
Что-то меня понесло... :-X

Тогда бы Карлос выжил. Но сравнивать альтруизм как-то странно...

Н-да, можно сказать только одно.... жаль что живу далековато для присутсвия на встречах с Хозяйкой. Эрэа Dama, спасибо за информацию. Значит "кровоточить" могут все 21

ППКС!

А вот  в этом я не уверена, ведь самопожертвование Повелителя или Ракана на Изломе может, конечно, обеспечить тактический выигрыш, но обернётся стратегическим проигрышем, оставив Кэртиану без одного из важнейших элементов защиты. Скорее тут требуется холодный расчёт в духе Лионеля Савиньяка и, наряду с умением свести к минимуму предстоящие потери, умение без колебаний идти на необходимые жертвы. 

Если учесть возможность того, что проигрыш может быть стратегическим - то не стоит жалеть танковую броню, ссылаясь на то, что, если она погибнет, защитив собой танк, после этого танк останется без защиты.
И мы не знаем запасных вариантов - возможно, они есть и просто ни разу не использовались.

А что до того, что требуется холодный расчёт в духе Лионеля Савиньяка и, наряду с умением свести к минимуму предстоящие потери, умение без колебаний идти на необходимые жертвы. - не уверен, что это подтверждается наблюдениями в лице Робера Эпине.

PS Говоря о том, что выморочный род Повелителей не заменяется, мы исходим из подтвержденного факта отсутствия Повелителя Скал в Кэртиане.
При этом возможны варианты.
Как минимум:
- возможно, в данный момент замены нет за ее ненадобностью;
- возможно, теперь замена невозможна в связи с принципиальным изменением ситуации (ресурсы работы системы стали невозобновляемыми!);
- возможно, это - элементарная дыра в защите, обусловленная временным характером работы Абсолюта в его изначальной конструкции.

Тем не менее среди нынешних Повелителей и Ракана подобного расчета мы особо не наблюдаем, даже Ойген при всей своей сдержанности явно готов умирать за Талиг (и Кэртиану). Хотя, кстати, и с Ли особого противоречия нет, ОСОЗНАННЫЙ альтруизм ему свойственен равно как и Ойгену. Он сам об этом говорил

Если танк одноразового использования, то да. И право, мне неловко напоминать Вам, эр фоке Гюнце, что сравнение - не доказательство.


Зато подтверждается в лице Ойгена Райнштайнера, да и Жермона Ариго, пожалуй, тоже, хоть и в смягчённом виде. А так - полный набор требуемых качеств есть, кажется, только у Алвы и Жермона, хоть и в разной концентрации. Роберу не хватает стратегического мышления, Ойгена вряд ли можно назвать добрым, про Ричарда и говорить нечего, у него, кроме смелости, вообще одни недостатки, да и у его покойного родителя тоже были явные проблемы и с ответственностью, и с независимостью, и с воинскими талантами. Что поделаешь, Абсолюту приходится выбирать из предложенного ассортимента... 


Ну что поделать, идеальных команд не бывает.


Готов, но предпочтёт убить побольше врагов и остаться в живых. "Помни, ты должен победить и выжить, чтобы победить снова" (с).


Осознанный - другое название для рассчитанного.

1.  :)
2 и 3. Для меня ОСОЗНАННЫЙ альтруизм - это желание не столько помогать людям постоянно (даже Робер у нас не мать Тереза), сколько желание в крайнем случае осознанно выбрать свою смерть/серьезные проблемы ради других, чтобы защитить их. И здесь я противоречия между нашими Повелителями/вассалами не вижу. Даже Ричард думает, что идет на смерть ради Катари и Талигойи, хотя бы в случае с отравлением Рокэ (конечно, с Диконом эта ситуация сложнее всего, вы сами писали, что выбора у Абсолюта особо не было), Робер и Алва без комментариев  :), Ойген, Ли, Вальдес готовились умирать ради Талига (и Ли, повторюсь, ЕМНИП прямо говорил, что в случае чего пожертвует и собой). Хотя степень расчетливости при альтруизме у них у всех разная

Дословно - "самого подходящего". :)

Что же касается нынешней ситуации в доме Скал, то за тысячелетия наверняка кто-то где-то расплодился на стороне. Свято место пусто не бывает. Дом Ветра тоже как бы "вымер". Я бы поставил пару талов на Ластерхафта увер-Никша, у него наблюдается необходимый набор фамильных качеств.

Речь не о том, кто готов и согласен умереть, а о том, что Повелители и Ракан не имеют на это права. В случае их смерти прерывается род и система магической защиты Кэртианы разрушается, а ведь этот Излом - не последний. В прошлый раз всё уже висело на волоске, но по счастью, Рамиро Алва оставил беременную жену и род Раканов был продолжен. Но из нынешних Повелителей ни один не женат. И кстати, становится ясно, почему кровные вассалы подходят к Излому целыми семьями: они - расходный материал.

Сорри за оффтоп, но чем больше я читаю проАбсолютистские теории, тем больше прихожу в ужас.
"Расходный материал", "ветви, обреченные на прекращение".
Получается теория, где КМК полностью отвергается свобода воли персонажей. В результате получается, что книга написана про великий и ужасный Абсолют, про сбившуюся программу, играющую судьбами 21 семьи. А не про выбор людей в трудной ситуации, где представители этих семей просто имеют чуть больше сил, чем обычные люди. Но это значит, что и ответственность за поступки у них выше, вот и все.

Знаете, я как-то на одном из балов задал Хозяйке прямой вопрос: "А есть ли Абсолют?". И она отшутилась на тему водки и ушла от ответа.
В сочетании с ее же словами, что не все теории на форуме соответствуют истине, пока я не увижу в тексте "Рассвета" прямого подтверждения существования данной системы, оставленной Абвениями, я читаю роман, в котором никакого Абсолюта нет! :)
А есть поступки людей и есть случайности. И есть предсказанная система совпадений, которая может случиться к Излому. И связанная с возможным "нашествием" ратонов.

При всем моем уважении к сторонникам данной теории.

Совершенно непонятно, почему Вам так кажется.
Ну да, Абсолют по каким-то своим критериям подбирает людей, кого-то продвигает, кого-то затирает, кого-то на смерть обрекает - но разве не то же самое делает любой командующий армией?
Каким образом наличие системы подбора кадров противоречит свободе воли?

Как минимум, что есть разница между решением человека-командующего, который берет на себя ответственность за решение. 

И решением бездушной системы, у которой подобной ответственности нет. Она создана для принятия решений, но отвечают за нее давно покойные Абвении, с которых и взятки гладки. А у этой косячной системы, так сказать, выживает сильнейший. Истинный ариец. Совершенный человек. Подходящий по качествам. А остальные - только мешают и являются расходным материалом.
Вам напомнить, у каких генетических отбросов иногда рождались гении?

Так что, если люди погибли по случайности или по воле другого человека - это одно. А по воле Рока, Судьбы, Фатума или Абсолюта - извините, это означает по сути размывание ответственности за ситуацию.
В Кэртианском масштабе, так сказать.

По-моему, ответственность и свобода воли друг с другом связаны очень слабо.

И я совершенно не вижу, кого из персонажей книги в свете "абсолютисткой" теории можно назвать не ответственным за свои действия и-или лишённым свободы воли. Можно на конкретном примере?

 

Искусство войны - искусство богов, говорили древние. Именно потому, что тут человек берёт на себя право решать, кому жить, а кому умереть. Но это вовсе не означает, что он лишает других людей свободы воли - те, кто идёт в бой, решают каждый за себя.


Крайне странный вывод. Вы не видите разницы между помехой и расходным материалом? А учитывая, что в роли такого материала выступают живые люди... Да, кто-то погибает, потому что не в силах справиться с поставленной задачей, но чисто по-деловому - если задача ему заведомо не по силам, разве не лучше, чтобы он вообще за неё не брался? Пусть действует тот, кто в состоянии с ней справиться. Ведь на кону - ни много, ни мало - вопрос существования целого мира, и цена ошибки непомерно высока. 


Рождение гениев не входит в задачу Абсолюта. Его забота - сохранение Кэртианы.


Не поняла. Что считать случайностью, и чем от неё отличается воля рока? И то, и другое - не сознательная деятельность, так что обвинять их нелепо. Всё равно, что винить пулю в том, что она убила Ивана, а не Петра. Что же до деятельности Абсолюта, такого, какой она видится на основе событий ОЭ, то она направлена, как уже говорилось, на сохранение Кэртианы, и если этого нельзя достичь иными путями, то какие к нему претензии? Он делает то, для чего создан, и теми методами, которые для него доступны, то есть через людей, специально для этого предназначенных, из которых он выбирает лучших.

Может этот ваш щенок милый, чудесный друг, но нам нужен истинный волкодав. Потому что вашего пуделя порвут на кэртианские грелки, а потом и весь ваш дом. Все еще желаете оставить щеночка?
А свободы выбора, кстати, никто никого не лишает. Вы вот, уважаемый эр, тоже обречены умереть. Но вы вольны до этого жить так, как считаете нужным. Точно так же и герои, против которых направлен абсолют. Ненамного несправедливей реальности.

Dolorous Malc

Да пожалуйста.
По теории Абсолюта (как говорилось в этой теме и в теме «Маленькие вопросы»), Абсолют счел, что из сыновей соберано Рокэ – более достоин. Значит, Карлос Алвасете обязан был погибнуть и умереть до Излома. Что бы он не совершал. Благородные поступки или нет – он обречен на заклание Абсолютом.
Как и Морис эр-При и трое его сыновей. Даже если они всю жизнь просидят на месте, ни разу не влезут ни в один мятеж, пошлют к кошкам все замыслы Анри-Гийома и т.д. И в Ренквахе должен был выжить только тот, кого избрал Абсолют.
То есть, Морис эр-При погиб не потому, что он пошел на поводу у Анри-Гийома. Ни потому, что втравил сыновей в мятеж. Ни потому, что не понял замысла Рокэ Алва.
А из-за Абсолюта.
Не делай он ничего из вышеперечисленного, результат бы не изменился. Пять из шести живущих на тот момент Эпинэ-мужчин должны были погибнуть. Так решил Абсолют.
Сорри, получается, что Морис эр-При и не виноват-то особо в своей глупости. А значение подвига Карлоса Алвасете как-то резко снижается.

И где же ответственность этих людей, которых Абсолют избрал на заклание? Твори, что угодно, ты все равно обречен... Ты Избранный... в плохом смысле этого слова.

La_libre
Очень эмоционально. :) А чем, исходя из основной идеи книги о выборе человека в трудной ситуации, Кэртиане мешает то, что останутся и волкодав, и щеночек? Как-то прошлый Излом перешло то ли двое, то ли трое Эпинэ (если считать Руция II) и ничего… Почему-то там такой стройный и запрограммированный Абсолют дал сбой. И ничего. Кэртиана не перевернулась.

Ок, так понятно.
Только Вы упускаете из виду, что люди и при отсуствии Абсолюта все смертны. Валар моргулис. Что ты не делай - а годам самое большее к ста всё одно там будешь, согласны? Но мы же не считаем это ограничение несовместимым со свободой воли?
Абсолют принциально это ограничение вовсе не меняет - он лишь сокращает отведённый человеку срок жизни (или же удлинняет). Но при этом совершенно не препятствует этому человеку свободно выбирать, прожить ли как Карлос или как Морис.
Сам по себе факт урезания срока огорчителен - но выбора он не отменяет и не обесценивает. В противном случае нам пришлось бы признать, что существование эльфов уничтожает свободу воли у людей.

Карлос мог закрыть собой своего эра, а мог побежать и получить пулю в спину. Это был его выбор. Не оказалось выбора у двух его старших братьев, умерших от болезней, но они разделили участь множества детей, не доживавших до зрелости. Это печально, но такое было всегда и будет всегда.


Не было бы Ренквахи, было бы что-то ещё. И если болезни и несчастные случаи людям не подвластны - и то в определённой мере, осмотрительность вещь весьма полезная - то войны и дуэли уже результат свободного выбора. А от смерти лекарства нет.


Но он всё это сделал.


Да. Но четверо из пяти свою смерть выбрали сами. "Они могли бы уйти - полумориски выдержали бы любую гонку", но остались, чтобы прикрыть отход пехоты. По собственному решению.


Неправда. И Карлос, и Морис с сыновьями погибли достойно, и этого не отменить никакому Абсолюту.


"Несравненное право - самому выбирать себе смерть" (С). Абсолют на это право не покушается.


Избранничество вообще вещь тяжёлая, ни долгой жизни, ни покою, ни счастью не способствующая.


И не в прошлый тоже. У Марикьре-Эпинэ с Абсолютом свои отношения. Не исключаю, что это заслуга Чезаре.

А я вот не исключаю, что Эпине в бытность ТБ вообще не были Повелителями... Извините, конечно ИМХО...

Dolorous Malc
Не упускаю. Но я не об этом. Для Мориса или Карлоса это, по сути, все равно. Ибо об Абсолюте они понятия не имеют.
Но я обсуждаю, вообще-то, текст книги. Художественного произведения. С идеей и конфликтом. Принадлежащего перу Автора с определенными жизненными ценностями.
И до сих пор мне ни разу у Веры Викторовны не приходилось встречаться с идеей Давлеющего Рока (за исключением фигуры Рокэ, но тут особый случай и особое разрешение конфликта между Волей и Судьбой). Во всех остальных случаях свобода воли превалировала. И именно эту же идею я вижу в книге без теории Абсолюта.
А вот теория Абсолюта для меня эту идею свободной воли убивает. Причем в книге, где «человек должен быть человеком, а не свиньей».

Если таков выбор Хозяйки и я увижу это в тексте «Рассвета» - я готов это принять. Буду пересматривать свои взгляды на книгу.
Но пока для меня все это – лишь теория. Форумного авторства. Не подкрепленная текстом и идеей книги.

Не очень понял ))) Эльфы не существуют. В мире Кэртианы, как минимум. Если вы об Эльфах Толкиена, то это другой текст, с другой идеей, с другой системой нравственных критериев.
И приложение идеи Толкиена о Судьбе/Роке на Кэртиану не совсем корректно, вы не находите?

Dama
Вы знаете, эрэа, для меня все, что произошло с семьями Алва или Эпинэ - так было и так будет всегда. Ибо и в нашем мире в описываемую эпоху (16-17 век) такие случаи - не редкость. Безо всякого Абсолюта.

Угу... Это все, что я пока слышал про это исключение из стройной системы.
Если бы Чезаре в этот момент жил, еще можно было на это сослаться. Но он исчез вторично в 379, ЕМНИМС?
И почему это особое отношение не сработало на Ренкваху? Стройная теория дает сбой?

Как и в случае с Борнами.
Ибо мой склероз мне напоминает, что на другом балу Хозяйка назвала Борнов младшей ветвью Гонтов, не обладающей силой. Но кровь Удо - все равно кровь эория.
Почему-то эта ветвь не была уничтожена. А ведь должна была, чтобы "не мешать основным", как говорилось...

Это всё, что Вы хотите сказать по существу моей аргументации? :(
Существуют собаки и слоны. Можно ли сказать, что более короткий срок жизни делает собак в сравнении со слонами менее свободными?

Я сказал еще одну фразу - "Для Мориса или Карлоса это все равно".
Сорри, я пишу с работы, может невнятно. Однако я и вас не понимаю. Ни с сутью аргументации, ни с эльфами, ни с собаками, ни со слонами.

Еще раз попробую объяснить. Поскольку о наличии Абсолюта (если он существует) ни Морису, ни Карлосу неизвестно, они делали выбор самостоятельно. Но мы оцениваем их поступки исходя из всей совокупности факторов. И для меня оценка поступков людей, над которыми давлеет Рок и все равно, как они поступят, их судьба определена - это не одно и то же в сравнении с понятием Свободная Воля.  Поскольку Рок - есть фактор, оправдывающий любой поступок. Таков закон эпоса как жанра.
И получается, что в Кэртианском масштабе, что бы не делали эти люди - каждый их поступок оправдывает Рок. Включая глупость Анри-Гийома, отправившего всех своих потомков на заклание.
Так понятнее?

Можно я еще раз повторю первую свою фразу, выделив пару моментов?
Могу убрать слово "полностью", признав за художественное преувеличение. :) 

И еще. Что есть зло, против которого выстроена система Абсолюта, если она существует?
Исходя из пролога к КНК, это – не неведомый Зверь Раканов, не твари из подземелий.
Главное зло, губящее мир – это ратоны.
Как мне кажется, ратонами Одинокий называет то, что в «Полуночи» проявилось как «зелень».
Но если это так, то в прошлый Излом, по словам того же Одинокого, лично общавшегося и с Абвениями, и с участниками событий ТБ, беду от Кэртианы отвел Франциск Оллар.
Ни коим образом не принадлежащий к системе 21.
То есть, Абсолют работал-работал, отсеивал Алва и Окделлов… А проблему решил другой.
Как-то у меня вопрос эффективности данной системы вызывает большой вопрос. И зачем она отбирала?.. И есть ли она.

А больше ничего и не известно.


Видимо, потому, что исключение так и не стало правилом.


Как не уничтожена? Их было четверо братьев, один казнён, другой убит в бою, третий отравлен. Последний, Конрад, жил с семьёй в Агарисе. Вы уверены, что он пережил нашествие морисков?


Точнее, беду отвёл "не дождавшийся ни благодарности, ни понимания" Рамиро-Предатель, возвёдший на трон Франциска. А он не только принадлежал к системе 1+4+16, но и возглавлял её.


Ну, положим, решил-то её как раз не другой, хотя Абсолют редко действует настолько прямолинейно, как это было в прошлый Излом. А отсев был заодно и заделом на будущее.


"И воздастся каждому по вере его..." (С) Вы в неё не верите, значит, для Вас её нет.

О проживании в Агарисе - если честно, в первый раз слышу. :)
Все время думал, читая, что Конрад не был замешан в мятеж братьев, поэтому спокойно унаследовал поместье Карла и тихо там сидит.
Да и гибель Агарисских персонажей - это "эффект Маранов". Тихо исчезли из книги с неясной судьбой. Кто выжил, кто нет, остается только гадать.

И еще. Когда я читал ваши построения по выхолащиванию веток, я так понимал, что ветка выхолащивается практически сразу, через два-три поколения, чтобы младших ветвей не осталось.
Поэтому вы и делали вывод, что у Арно и Эмиля не будет детей или будут дочери, если у Лионеля будут сыновья.
Но получается, что ветка Борнов была "зачищена" к Излому. Как минимум через 400 лет, когда она отделилась.
Так когда именно зачищаются младшие ветви эориев? К Излому? Или сразу? И что это за система, когда в разных случаях она действует по-разному... Этак с разницей в 400 лет...

Или я ее не вижу, анализируя текст книги, исходя из своего жизненного опыта и знания истории Нового времени :)
Как-то не привык я что-либо принимать на веру, не надо высказывать сомнение в моей способности делать выводы )))
Ибо не понимаю я системы, где то какие-то исключения, нарушающие четкие правила, то вновь возвращение к правилам. В зависимости от сюжетных событий. Где принципы системы подогнаны под факты. А всякие несовпадения объявляются исключениями.

Вообще-то, когда факты противоречат теории, стоит подумать - а, может, эта теория ошибочна?

Ну так ведь нет, не довлеет, в том смысле в каком Вы это понимаете. И судьба никоим образом не определена, совершенно наоборот. Единственное, что абсолют  этим людям определяет - это максимальный срок жизни, но это совершенно не то же самое, что судьба. В рамках одного и того же максимального срока возможно бесконечное разнообразие судеб, что мы и наблюдаем в реале.

Вот если бы Абсолют постановил, что Карлосу на роду написано погибнуть с честью, Морису наоборот, а кому-то ещё убить отца и жениться на матери - я бы с Вашей позицией безусловно согласился. Но ничего подобного "абсолютистская теория" не предполагает. Вся  предопределённость состоит исключительно в том, что "Карлос умрёт" и "Морис умрёт". Ну так и мы с Вами умрём с совершенно не меньшей предопределённостью - в чём Вы видите принципиальную разницу?
Я бы сказал, что она выстроена не против конкретного и известного Абвениям зла, а против неограниченно широкого набора угроз. В противном случае выбирать в качестве защитников людей  вряд ли было рационально.

Наш с вами диалог напоминает разговор верующего (Вас) с атеистом (мною). :) Хотя мне сложно сделать вывод, являюсь ли я последним. Скорее, нет )).
Для Вас наличие Рока, ограничивающего чью-то жизнь, - нормальная система мироощущения, не отрицающего свободы воли и свободы выбора. Подумаешь, чуть-чуть жизнь ограничили, объект же не знает, а в остальном он решает сам.
Для меня – нет.  Для меня свобода воли – это когда мою судьбу решаю я, воля другого столь же свободного человека либо система обстоятельств/случайности. И здесь действия человека способны изменить его судьбу в любую сторону – удлинить ли жизнь или сократить. А случайности влияют исходя из теории вероятности, они не стопроцентны. Это для меня и означает свободу воли.
Да, мы все смертны. Да, я могу умереть через минуту. Да, я точно умру... когда-нибудь. Но это – нормально. А вот когда кто-то относительно всесильный заранее знает, что в данную минуту (или к данному сроку) я должен умереть и никакие мои действия, действия других людей и ничто не может это изменить, и при этом само существование этого относительно всесильного тем же законам не подчиняется – это, по моему видению, ограничение свободы воли.
Очевидно, это – мировоззренческое. Об этом так же сложно спорить, как о нравственных вопросах.

ИМХО, это противоречит словам Одинокого о зле, грозящем этому миру.

Вероятно. Нас остаётся согласиться не соглашаться.
Даже одинокий упоминает два разных зла. Сколько их всего - да может быть и 256.
Могли ли Абвении за несколько тысяч лет до того предвидеть, которое зло через тысячи лет окажется опасным более других - не уверен.

Как я понимаю, есть два зла – Чуждое и ратоны.
ИМХО, осознав уровень проблемы с Чуждым, Абвении покинули Кэртиану, чтобы бороться с Чуждым. И создали против Чуждого Этерну (с ее пламенем) и ее воинов.
Но остается проблема номер два – ратоны. Она также способна погубить этот мир. И против этого зла были рождены дети Абвениев, чтобы их потомки защищали Кэртиану, пока сами Абвении борются с Чуждым.
Вот как-то так я вижу…
А гибель Этерны и Абвениев (этакая вагнеровская «Гибель богов»), ИМХО, введены Хозяйкой для того, чтобы у читателей изначально не было надежды, что в борьбе с ратонами система 21 получит помощь от Абвениев.
Нет, детки, сами-сами-сами. Боги-из-машины не появятся :)
Силы вам дали - а дальше ваше дело. Справитесь со своим домиком - будет вам где жить. А папам некогда, они весь город защищают... защищали...

А вы попробуйте это сказать спокойным тоном и с улыбкой. Никакой эмоциональности, лишь щепотка пафоса. :)
Штука в том, что прокормить вы можете либо пуделя, либо волкодава.
А выбор есть всегда. Только он не всегда тот, какой нам хочется. Права быть героями и подлецами у персонажей никто не забирал.

И как на следующем Изломе, не укачивает?
:)
Каким образом смертность убивает свободу воли? Чем тяжелее крест, тем сложнее идти прямо. Но есть люди, которые все равно идут, это их выбор. Вес креста этот выбор не умаляет, скорее наоборот.

И что, свобода воли есть только в книжках? Да и то не во всех?

Эм. Анри-Гийом мог бы, к примеру, спокойно умереть в своей постели в обществе любящего внука и невестки, оставив цветущее и не опальное герцогство. Абсолют тут совершенно не причем.
В принципе, он даже мог бы умереть среди других внуков и сына. С 393-го до 400 срок был.
А вы умрете до 2150-го, чтобы вы не делали. Вспоминается подпись эра Гюнце.

Эрэа La_libre, на все, что вы мне сказали, я уже отвечал. Выше, в адрес Dolorous Malc.
Не факт ))) Возможно, еще до момента моей смерти медицина шагнет в этом направлении.
Кстати, у испанцев говорить о смерти собеседника считается дурным тоном. :)
Понимаю, мы не в Испании.
Да и правил хорошего тона на форумах обычно не придерживаются, хорошо, если матом несогласных не посылают...
Как я понимаю, именно таким образом достигается консенсус. :)

La_libre, согласен с Морисом - это действительно дурной тон, и в дальнейшем постарайтесь воздерживаться от подобных вещей.

Хранитель

Прошу прощения, не знала об этой особенности испанцев. :) И уж тем более не хотела как-нибудь задеть эра Мориса.

Я никак не могла понять, что же мне не нравится в идее Абсолюта в том виде, в котором ее употребляют на форуме. Теперь, кажется, поняла. С одной стороны, да, все люди смертны, чем определяется отмеренный срок никто не знает, зато как прожить этот срок зависит только от самого человека, обладающего в этих рамках полной свободой воли. С другой стороны, когда мы говорим "Абсолют выбрал", "Абсолют поступает как селекционер", "Абсолют сохраняет", мы неявно наделяем Абсолют собственной свободой воли и при этом признаем за ним могущество, позволяющее вершить судьбы людей. Люди в этой системе оказываются в заведомо второстепенном положении, а Абсолют чем-то вроде божественной сущности.

И вот какая идея возникла.

В самом деле, в Кэртиане существует некоторая детерминированность, которую доказывает существование гороскопов. Они, как известно, достаточно точно предсказывают судьбу.

А что, если рассматривать Абсолют как что-то вроде автопилота, предназначенного для замещения "пилотов", ушедших на Рубеж? В такой системе имеется варьируемая функция управления, доставляющая максимум некоему заранее выбранному критерию при условии выполнения заложенных ограничений. В каждый момент времени управление выбирается автоматически, в зависимости от текущего состояния системы, так, чтобы максимизировать выбранный критерий. Управлением для системы управления Кэртианой служит выбор конкретной реализации мира из множества возможных реализаций. На эту идею меня натолкнули слова эра фок Гюнце о возможной реализации методов Абсолюта, высказанные в теме "Маленькие вопросы...". Если это так, то никто не принимает решений, что, например, для блага Кэртианы Карлос Алвасете должен умереть молодым. Просто существует множество "линий жизни" Кэртианы. В каких-то Карлос доживает до старости, в каких-то умирает молодым, в каких-то вовсе не рождается. Но реализуется всегда такая, при которой максимизируется некий заранее заложенный критерий, предположительно, благополучие Кэртианы. Так случилось, что это благополучие максимизируется в той линии, в которой Карлос умирает молодым.

К сожалению, оказывается так, что оптимальными для данной системы оказывается линии, в которых многие члены значимых для Кэртианы семей погибают по человеческим меркам преждевременно. Это может быть связано как раз с тем сбоем системы, о котором неоднократно упоминалось. Никакая система управления не является идеальной. Да и Кэртиана как мир, населенный людьми, не является инертной. То, насколько вероятно ее максимальное благополучие, напрямую зависит от конкретных действий ее жителей. Чем "правильнее" действия людей, тем больше линий оказывается оптимальными. По-видимому, Абвении имели представление, какое поведение "правильное", и эти представления воплотились в изначальном абвениатстве. Отходя от его идей, люди раскачивали систему, все меньше линий приводило к благоприятному исходу, линии, близкие к оптимальным, с трудом отвечали ограничениям, были сопряжены с трагедиями. Похоже, что Адриановы заповеди, а потом олларианство, хотя бы частично вернув "правильное" поведение, увеличили количество благоприятных линий, но ненадолго.

Gatty говорила (не дословно, но по сути), что "в этом мире все решают люди". При такой модели только от поведения людей зависит, насколько хорошими окажутся оптимальные "линии жизни" Кэртианы.

Ну а гороскопы тоже объясняются просто. В случае автопилота, можно рассчитать движение самолета с некоторой точностью в любой заранее заданной точке. Так же и в Кэртиане, так как выбор реализуемой линии осуществляется по определенному закону, то имея начальные данные, можно просчитать параметры линии, которая будет реализована, а, следовательно, судьбу человека.

Ой, а мне нравится эта идея. Она выглядит логичной, разумной и самосогласованной. Как и эра Мориса, меня что-то смущало в "принятой теории абсолюта", но я никак не мог выразить, что же именно. Не исключено, что это тоже было создающимся впечатлением "вторичности" человеков перед абсолютом. А эта идея такого ощущения у меня не вызывает. Когда я писал в "Маленьких вопросах" о "законе природы", я что-то подобного характера и имел в виду. Но формулировки хромали.

И в самом деле, гороскопы становятся понятны. Даже больше того, я, вроде бы, вижу, почему гороскоп можно "обмануть". Если абсолют действитеьлно высекает из многообразия "линий вероятности" некоторое подпространство ведущих в "нужном направлении", можно предположить, что большинство (множество полной меры) "похожи" (в каком-то смысле близки, пересекаются по многим событиям), а есть множество меры нуль "сингулярных" линий. Тогда гороскоп описывыает события жизни общие для "линий общего положения", а крайне маловероятное сочетание действий человека выводит его на сингулярную линию, гороскопом не описываемую.

А еще, а еще. Подумалось, что одним из возможных "сбоев" абсолюта стало как раз распыление силы по родственникам. Пусть на Изломе сила должна сосредоточиться в руках каждого из вассалов, повелителей и Ракана (а не распыляться по родственникам). А что если изначально сила и доставалась одному (вассалу, повелителю, ракану), поэтому на Изломе никого особенно не нужно было устранять: во всех вероятностных реализациях сила была только у одного фигуранта. Потом система расшаталась и силу стали получать, в тех или иных масштабах, больше людей. Теперь от них (точнее, от реализаций мира, их содержащих) приходится избавляться. И более того. Поскольку, скорее всего, далеко не всегда можно выбрать линии, гарантирующие нужные события со стопроцентной вероятностью, то, если реализуется в итоге не совсем то, что нужно, система еще более отклоняется от изначального курса, в дальнейшем требуется более сильная поправка, - а значит, выбирается все меньшее подмножество линий. И процесс, вероятнее всего, стабилизировать "изнутри" невозможно; именно поэтому Кэртиана так или иначе обречена, – но чем "правильнее" ведут себя люди, тем меньше происходит ухудшение во время каждой поправки, поэтому существование мира может продолжаться еще долго.

Нет, ни в коем случае, Боже упаси.
Тупая железка, я всегда говорил.
Совершенно верно, именно так его всегда и рассматривали. Но Вы изложили эту неновую мысль очень красиво и доходчиво. Спасибо.

Одно время я тоже так думала. НО: Удо-выходец просит Валентина "не допустить, чтобы разрушили Борн". Разрушение замка мятежника - рядовая мера, то если там проживает лояльный властям владелец, то как вообще могла возникнуть такая просьба? Следовательно, среди Борнов лояльных нет, все мятежники. Далее: Удо говорит Валентину: "Рихард расплатился", а Сильвестр в своё время, узнав о том, что в Сакаци к Альдо приехали Темплтон, Саво и двое Борнов, замечает, что "один из этой четвёрки уже давно проигрывает в кости олларовское золото". То есть выходит, что Рихард Борн согласился служить Сильвестру и, несомненно, в качестве платы выговорил себе и братьям прощение и возвращение конфискованных владений. Но Рихард и Удо неожиданно для себя оказались в армии Альдо и Рихард погиб, а после смерти Сильвестра ещё неизвестно, будут ли исполнены данные им обещания. Поэтому Удо просит Валентина подтвердить, что на самом деле они с братом были противниками Альдо, и надеется, что, учитывая заслуги Рихарда, Конраду разрешат вернуться - ведь до взятия Агариса морисками ещё несколько месяцев и Конрад с Лоттой ещё живы. 

И всё-таки хочется снова подкинуть в список эориев сержанта Duvieux. Перевод фамилии тоже интересен. :)

А вдруг он Duvier?

Возможно, но мое незнание французского на перевод Duvier неспособно. :)

А может, там и нет никакого перевода...

Не рискну судить о переводе или об алатском вопросе, ибо ни ызарга в этом не понимаю :), но рискну оживить тему своей, возможно, бредовой, версией.
В самом начале кто-то уже высказывал приддположение о Катершванцах как о ещё одних вассалах Волн. С аргументировкой "потому что их активно начали убивать" я несколько не согласна, потому что, ЕМНИМС, наследников не должно остаться только у Повелителей (иначе это будет слишком грустно... :'(), но, пока пыталась разобраться в вопросе, вспомнила ещё кое-что.
В КнК, когда сидельцы в Старой галерее видели призраков, Ричард увидел Эгмонта и себя/молодого Эгмонта, В порядке бреда: не могли ли они видеть, скажем, главу своего Дома? (Тем более что позже, в разговоре со Штанцлером, Дик утверждает, что Арно видел именно Эпинэ; не то чтобы я полагалась на наблюдательность Окделла, но...) И точно ли лиловый плащ принадлежал Ноймаринен?
Если так, то лично у меня получается следующая картина:[spoiler]Скалы
1.Ричард Окделл
2.Дэвид Рокслей
3.Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Молнии
1.Робер Эпинэ
2. Пьетро Сэц-Гайярэ
3. Лионель Савиньяк
4. Филипп Алакорн
5. Имбре Бибок (вроде бы уже точно угадали? В любом случае, его моё приддположение не касается)

Волны
1. Ойген Райнштангер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Ульрих-Бертольд Катершванц

Ветер
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
[/spoiler]
Нижайше прошу ткнуть носом, буде объяснение упомянутой мной странности уже где-то давалось или если подобное обсуждение уже было.

Вспоминала-вспоминала и могу вам ответить только то, что не вспомнила....  :-[
Обсуждалось два варианта, причем один вариант расцветки плаща выводил не на Волны, а на Скалы, но подробности уже не помню, надо героически читать старые ветки темы :)
А Катершванцы были все же мимо...

Да? Печально... Но тогда интересно, чем может быть вызвана подобная странность.

Все просто, они эории, но не вассалы, поэтому видят, но не являются частью механизма "перестраховки"

Очередной раз перечитывая ОЭ, обратил внимание на реминисценцию, которая явственно указывала на адюльтер в доме Ариго. Конечно, всё уже давно у нас по полочкам разложено и ничего нового тут не будет, но... "барон Жермон поехал на войну..." :)

Тут выше обсуждалась фраза Арлетты: "я не алатский герцог и не… девица Карси. Я могу терпеть в Савиньяке внебрачную дочь Арно, но не убийц." А ещё обсуждалась странность: на актуального кровеносца больше подходит Балинт Карои, а старший в семье - Гашпар.
Вот, я и подумала. Что, если Балинт - внебрачный сын Золтана Мекчеи (а Гашпар - честный Карои), и Альберт, чтоб не терпеть его поблизости, услал послом в Талиг.

Это бывает - Абсолют может выбрать любого из поколения, не обязательно старшего.


Подозреваю, что родство Карои и Мекчеи значительно старше. Как известно, Пал Карои, первый граф Сакаци, не оставил потомства, и поместье перешло к короне, затем стало приданым Изабеллы Сакаци-Карлион, а теперь принадлежит Савиньякам. Однако род Карои существует, а потому можно предположить, что кто-то из Мекчеи отдал выморочный титул графа Карои своему бастарду.

Но был ли Пал единственным Карои во всём Алате? Может, это просто потомки каких-то родственников, настолько дальних, что на наследство претендовать не могли?

В приниципе на наследство могут претендовать сколь угодно дальние родственники, если нет никого ближе них. Ещё раз можно вспомнить, насколько дальним было родство Валуа и Бурбонов.

Но это среди аристократии. Простые люди так далеко свои династические связи не прослеживают. Про Пала указано только, что он небогатый, а знатный или нет - неизвестно. Соответственно, если он был из простых, то какие-то сильно дальние родственники, вообще, могли не знать о родстве и считать себя однофамильцами.

Совсем я что-то потеряла эту тему. Скажите, а Балинта Карои в Ветер уже предлагали?

Предлагали. Емнип, обсуждение остановилось на выяснении, каким путем он мог получить эорийность.
А после того, как сам Балинт поведал об истории своего рода, все еще больше запуталось.

Балинт сказал, что Мекчеи "дал одному витязю сразу имя, жену и как бы не сына". Это главы из "Рассвета". Вот этот сын и мог унаследовать Ветер.

Карои являются родственниками Савиньяков, Алва и Мекчеи. Если это родство велось через бастарда, то это должен был быть подтвержденный бастард, такой, от которого в семейном древе можно провести уверенную черту к его отцу-Мекчеи. Но тогда бы Балинт не сказал «как бы не сына», он бы знал точно.
При этом, даже если существовало одно только подозрение в том, что такой сын был, девицу из рода Мекчеи за Карои выдали бы вряд ли – родство весьма близкое. Так что по женской линии породниться с Мекчеи Карои не могли.
И еще этот «двоюродный племянник» герцога Алатского. Чтобы граф Карои в таком качестве мог подписывать международные договоры, его дед должен был быть официально-признанным братом отца Матильды. И это опять не вяжется с «как бы не сыном».

Породниться они могли уже намного позже, просто как Карои - это же само по себе титул. А что прапрапрадед был бастардом Мекчеи - вилами по воде писано, да и неважно уже. Это только для Абсолюта важно. ))

Я что-то запуталась...((( Всегда считала, что алатские господари-Мекчеи - это, скорее, Молнии, чем Ветер. Опять же, рябина в Алате везде, в приложениях сказано, что в Алате - в неявной форме культ Астрапа (может, и еще кого, но Астрапа - точно)... А вот огнепляска или ветропляска была в БЕ? Просто текста под рукой нет... А Пала Карои считала Ветром... Вообще-то эта версия обсуждалась раньше, но где - не найду...

Из общих соображений, это ровно та же фульга, которую мы видели в ЛП.
Нигде не было ни намека на то, чтобы в Сакаци обитали две разных (а тем более разностихийных) астеры.

Да там не так много поколений прошло. Титул получил прадед Балинта. Предполагаемым сыном Мекчеи был балинтов дед. Это одно поколение с Золтаном и отцом Матильды. Что у этих двоих была сестра – нигде не говорится, но если была – деду Балинта она также приходилась бы сестрой. А следующее поколение – это Матильда и Розамунда, за кого они вышли замуж, мы знаем.
Сейчас подумала: а не могло ли быть наоборот? Девушка из рода Карои вышла замуж за Мекчеи. Мы фамилию Шары знаем? Могла она быть дочерью первого Карои? Или брак двоюродной бабушки – недостаточное основание считаться родичем Мекчеи? Родство должно быть обязательно кровным?

Кстати, Миклоша та астера называла ветром. И потом, когда на вакантные места в дома Ветра и Молний претендуют черноволосый Балинт и блондинистый Гергей, так и тянет распределить их по масти. А культ Астрапа – слишком косвенная улика. Вон в Багряных землях тоже культ, а эориев там нет. А может, когда-то Алатом правили молнии, но потом кровь ушла в простонародье, а в правители пробился ветер.

В БЕ была ветропляска.
[spoiler]"Ветер… Ветер и звезды с острыми синими лучами, смех колокольчиков, запах ландышей и калины. Крылатое создание, спутница, ветропляска, встает на цыпочки, вскидывает тонкие руки, закидывает назад юную голову, смеется весело и призывно. Не скажешь, девушка или парень, а, может, сразу и то, и другое. В черных с просинью локонах голубеют цветы. Нет, не цветы, святые эсперы, только почему они голубые?
– Весна возвращается, – шалые глаза совсем близко, на губах тает поцелуй, легкий, как ветер, и звенят, звенят колокольчики, – запомни, все возвращается, ты вернешься, и к тебе вернутся. Не бойся… У тебя крылья, у твоих двоих крылья… Не ломай их, не жалей дым… Не дыши дымом! Зачем горько, когда сладко? Не пускай дым назад. Дым не возвращается. Возвращается не дым…
– Уходи! Прошу, уходи… Оставь нас в покое, всех оставь, слышишь?!
– Оставлю, – танцуют тени в углах, танцует пламя свечей, танцует дождь за окнами и серый робкий рассвет, – ты не хочешь танцевать, зачем ты мне? Двое бегут за дымом, зачем мне дым? Скоро весна… Новая весна, новый танец… Я тебя вспомню… И двоих вспомню… Может быть…"[/spoiler]

Прилетела, задержалась не надолго, и улетела.

А огнепляска из ЛП, думаю, что ею стала Бараболка.
Обычная ель превратилась в костяное деревоименно тогда, когда девушка погибла, сражаясь с мармалюкой. А Белая Ель сгорела, когда погибла ее астера.

Спасибо всем!
Но мнения разошлись  ;D
Я помню, что вроде бы было, что в БЕ были намеки и на эвро, и на фульгу. А потом как бы не сама Вера Викторовна четко сказала, что правилен только 1 вариант - или эвро, или фульга, а двух астер там не было, а где было спорно - там позже было переправлено. Но вот что там была за астера - не помню  :'( :'(
Кстати, как Барболка могла стать астерой? Я понимаю, что наиболее достойные после смерти становились спутниками Четверых, но к тому времени Абвениев уж давно не было в Кэртиане, по-моему, даже Этерна уже погибла. Разве могла она в таком случае стать астерой? Я думаю, дерево стало костяным от резкого выброса положительной энергии вследствие победы над мармалюкой...

Не знаю. Вроде бы в моем "не переправленном" варианте книги в БЕ всюду была эвро. Если были какие-то намеки и на фульгу тоже, то я их пропустила.
Это лишь мое предположение.

Я зацепилась за фразу Зои, которую она сказала Луизе.
Чтобы капитан Арамона от нее освободился -  пока она жива ей нужно, либо выйти замуж, либо сделать "что-то такое, святое по-вашему".
Получается, после "святого" поступка с человеком что-то происходит, какая-то трансформация, что после смерти в отношении него работают какие-то другие правила, не как для всех остальных людей.

Да, Абвении ушли, но не факт, что они спутников себе делали лично. Для этого в посмертии для "достойных" мог быть предусмотрен какой-то "механизм". Четверо из Кэртианы ушли, а он остался и работает.

Ну, и про ель я уже говорила. Астера появилась - появилось костяное дерево, погибла - дерево сгорело.

В этом плане интересны Селина и Герард. Луизе за ее колечко с жемчугом подарили необычных детишек. Селину сама королева холода фульгой обзывала.

Луиза "просила и выпросила", и кого именно она выпросила - это действительно вопрос.
Не таких ли детей называют в Кэртиане "кукушатами" и "подменышами"?
Помнится, в земных сказках эльфы подменяли собой человеческих детишек. А в чем смысл этого термина в Кэртиане непонятно. Кто и кем здесь подменяет детей?

Зачем подменивать, когда можно просто воздействовать на сам плод?

Может подменять и незачем.
Просто "кукушата" обычно  подменяют родных детишек. А этот термин  в книге звучал не раз, вот и интересно какой смысл в него вкладывают местные и почему. Возможно, они так называют именно таких детишек - "подмененных" в утробе.
Говорит же Луиза про Герарда - "И в кого только такой уродился?".
Тогда изменим вопрос с "кто подменяет", на "кто воздействует"?
Но, похоже, какие-то следы магии остаются в этих детях на всю жизнь.

Из их особенностей вспомнилось, что Селина не засыпает, когда приходят выходцы. Валентин Придд тоже не заснул, когда пришли за Мэллит, но он эорий.

Ну и поскольку мы тут много об астерах и местах их обитания говорили, интересно и КТО подарил таких славных детишек.

Интересно, а на всех ли детей Луизы такое воздействие оказывалось? Имеет ли "дарение-обмен" какие-то количественные ограничения?

"кто воздействует"?
Предположительно фульга, потому что Цилла так говорит о Селине. Возможно она чувствует след воздействия.

Тогда получаем еще одну фульгу в непосредственной близости от Олларии. Ну и интересный способ воздействия на людей со стороны спутников.

Селина не фульга, фульгой была Вица-Лауренсия, которая ехала с Робером и отбила его у Циллы. Ее Цилла и ругает. А Селину и Герарда Луизе, похоже, подарила найери из Старого Парка. Я где-то читала, не помню уже где, что Кабитэла была построена на этом месте потому, что там жила найери и какой-то правитель ее любил. Ну он давно умер, а найери-то осталась, теперь вон Робера окручивает. )) Его вообще астэры любят.

Карои - неизвестно, когда они породнились с Савиньяками, может как раз дед был женат на какой-нибудь родственнице. Или отец. У Савиньяков полно родни, им даже Мирабелла Окделл приходилась родственницей. Главное, что теперешние Карои могут быть потомками Мекчеи и вассалами Ветра. Интересно, кто у них там старший.

Точнее, фульга назвалась Вицей, а Лауренсией называла себя агарисская найери.


Нет, найери из Старого парка - это и есть Лауренсия.  Ко времени рождения детей Луизы она ещё жила в Агарисе, а после того, как город был разрушен, перебралась в Олларию, поближе к Роберу.


В тексте ничего подобного нет, возможно, это какой-то фанфик. Хотя Кабитэла - действительно непростое место, и Ноха когда-то была святилищем, так же как Дора, Лаик и Старая Барсина. А с приходом эсператизма на их фундаментах были построены резиденции орденов.


Угу, целых две - алатская фульга и агарисская найери. Своего рода рекорд.


Если Карои действительно бастарды Мекчеи, то они в родстве с Савиньяками через Изабеллу Сакаци, родственницу Балинта Мекчеи, первого герцога Алата. Её дочь Раймонда Карлион вышла замуж за Мориса Савиньяка, а вторым браком была за Алонсо Алвой. "Дворяне все родня друг другу".


Подтверждения этому пока нет.


Нынешнего графа Карои зовут Гашпар, он старший брат алатского посла в Талиге Балинта Карои.

А это точно, что Лауренсия ушла из Агариса? Она же так ждала, когда его сожгут и на ее берегу снова будет чисто!

А чем ей там питаться, на пожарище? 

Ну чем-то же она питалась, когда Агариса еще не было. Там рыбаки какие-то жили.

А мы не знаем, когда эта найери там поселилась. Скорее всего, она пришла в Агарис вместе с гоганами, которые "исполняли договор и утоляли её жажду", и ради них терпела тот дискомфорт, который ей доставляла осквернённость этой земли. А когда их не стало - зачем ей какие-то рыбаки, когда у неё есть Робер?

А у меня вот такой вопрос возник: на каком этапе младшая ветвь Приддов превратилась в вассальный дом и куда делся изначальный четвёртый дом? Или там "рокировка" случилась на каком-то этапе?

Придды стали кровными вассалами Волн уже после воцарения Олларов. Точнее сказать нельзя, но есть основания полагать, что Эктор Придд уже не был Повелителем Волн.

Все четыре дома на настоящий момент благополучно существуют, за исключением дома Скал, лишившегося своего главы после гибели Ричарда Окделла. Дом Ветра возглавляет Жермон Ариго, дом Волн - Ойген Райнштайнер, дом Молний - Робер Эпинэ. В каждом Доме по-прежнему по четыре кровных вассала, но они в большинстве тоже носят другие имена.

Но тогда, как  сыновья Эктора пережили тот Излом? Вроде бы во время Излома Повелитель должен остаться один, а тут получается еще (как минимум) двое мужчин из рода Пенья было живо.
Это из фанфика про Волка Агмарена. Помнится, когда обсуждалась гальтарская ваза Коко, говорилось, что этот фанфик почти Матчасть.
[spoiler]
http://zhurnal.lib.ru/b/brigita_o/wolkagmarena0-00.shtml (http://zhurnal.lib.ru/b/brigita_o/wolkagmarena0-00.shtml)
[/spoiler]

Потому и пережили, что они были не из рода Пенья. А родословная Райнштайнеров нам неизвестна, но на конец круга Скал Ойген - единственный оставшийся в живых. Как и Жермон с Робером.

Если не из рода Пенья, значит Придды тогда уже были из рода Вассалов Волн. Иначе почему Матильда фокэа (так ее называл о.Герман)? Почему потомки Эктора (Альдо по мнению Алвы и Анести по мнению Матильды)  похожи на Приддов?

Так в этом весь и вопрос - как? Как от официальных Приддов уплыло Повелительство, понятно: кто-то из Пенья или уже Приддов согрешил с какой-то праматушкой Ойгена до рождения законного наследника. Бывает. Но чтобы при этом потомки грешника перестали быть Пенья, у них, в свою очередь, должна была найтись не очень добродетельная дама, которая родила не от мужа, а от главы изначального четвёртого дома. Очень странное совпадение, и при этом где-то в книге есть описание, что Валентин  похож на истинного Пенья Ойгена.

Я немножко не в тему, но, пожалуй, подходяще к названию - сегодня подумалось:
вот "Рассвет" в 1 книге в 4 томах в 16 частях :)... Интересно же :)

Насколько понимаю, Эктор и его потомки - все-таки Пенья, и Райнштайнеру, таким образом, в некотором роде более близкие родственники, чем Валентину (принадлежат к одной линии потомков старшего внука Унда), но старшинство и Сила в этой линии ушли из их дома на сторону, возможно, еще более, чем за Круг до Эктора (то есть, младшей ветвью Пенья был уже герцог Максимилиан Придд, переживший излом вместе с двумя сыновьями. Вопрос, конечно, почему эта лишенная силы ветвь Пенья выживала так долго.  ;-v
Но о двойной замене объяснялось вот здесь, например:

Я не стенографировала её ответы, но смысл был именно таков:  Эктор Придд уже не был Повелителем, но ещё не был кровным вассалом. А был он, подобно нынешним Борнам, представителем лишённой Силы ветви Приддов.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17104.msg771501#msg771501
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17810.msg835019#msg835019

Сначала рожденный на стороне первенец унес Силу из дома Придд к будущим Райнштайнерам, а затем, в минувшем Круге, некий вассал в компании неверной герцогини принес этому дому свою. Унеся от кого-то другого.  ;D

Эрэа Dama, я же у Вас уже переспрашивала,
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17810.msg834877#msg834877
и Вы подтвердили, что Эктор - Пенья, только не Повелитель.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17810.msg834941#msg834941
Сходство Анэсти, Альдо и Валентина, пусть мимолётное, не случайно.

Эреа Лань, описанный Вами расклад вполне возможен.
Непонятно только почему неверной считается (куда более простая) версия, что Придды еще до прошлого Излома стали Вассалами Волн.

Чтобы подчеркнуть, что Эктор властью над Стихиями не обладал, поэтому Альдо тоже ею 100 % не обладает, а Валентин - не потомок Эктора, и свою силу унаследовал не от него?
И это описанный не мною расклад, не надо мне чужих заслуг.  ::)

Впервые информацию о том, что Эктор был не Повелителем, а младшей ветвью Пенья, принесла эрэа Dama  с одного из балов, то есть, говорила со слов автора.
А если так, то только где-то после него могла состояться вторая замена, которая принесла в дом силу кровных вассалов. Из чувства справедливости я бы предпочла, чтобы неизвестной герцогиней, родившей не от мужа, была герцогиня Гертруда, но сомневаюсь.

Когда-то стоял вопрос: если Альдо и Валентин - оба потомки Эктора, то кто из них унаследовал силу? Кто из сыновей Эктора был старше: сын Бланш - или сын Гертруды?
Бытующая сейчас версия сразу однозначно лишает силы, вычеркивает из списка кровной значимости Альдо (+), но при этом оставляя ее Валентину (+), и позволяя ему сохранить своих братьев (бонус.) Сплошные плюсы  :)

Замена после Эктора органично вписывается еще и потому, что, как можно наблюдать, фенотип у потомков разных внуков Унда разный: Ойген, Эктор, Альдо - светловолосые,  достаточно мощного телосложения, Вальтер, Валентин, Ирэна, Джастин - высокие, но худощавые, с длинными лицами, с каштановыми волосами. Что-то изменилось, хотя из мыслей Эрнани (Святого) можно понять, что такие изменения бывали и естественными.

Эреа, только Ваша заслуга, что Вы здесь собрали информацию по вопросу из предыдущих обсуждений.
Понятно.
Разумеется, с автором спорить не буду. Надеюсь, в следующих книгах появится что-нибудь указывающее на такой расклад событий тем, кому недоступны спойлеры.
После смерти Альдо то, каким было распределение силы, уже неважно. Теперь она в любом случае вся досталась семье Валентина. 
Насколько я понимаю слова Матильды (что издалека Валентина можно перепутать с ее мужем), Анести Ракан был вполне Приддского фенотипа.  ::) Надо полагать,  даже внутри семьи бывают какие-то "качели".

Последнее возможно. У Ойгена, помнится, тоже длинное лицо, и, я так понимаю, он посухощавее Альдо. Но Дик ухитрился и Альдо с Валентином со спины на миг перепутать, когда Альдо надел лиловое. Мне кажется, должно быть что-то еще и в осанке. А возможно, отдаленно и в лице (это не к Дику). Ну, в общем, тут есть варианты.

Ну, к примеру, для меня всегда имеют значение нюансы того, что могло быть, а что было невозможно - это формирует картину мира. То есть для меня существенно, что Альдо никогда не было в списке 1+4+16 - существенно с точки зрения системы, и существенно с точки зрения осознания, насколько он был далек от власти, о которой мечтал, которой кичился - даже дальше, чем можно было представить. Это придает особый оттенок горечи мыслям о человеческих судьбах.

Но я и не против услышать, что скажет эрэа Dama. Тогда она сказала "Я, во всяком случае, поняла ее (Веру Викторовну) именно так". Возможно, сейчас она считает иначе (что Эктор не был Пенья), но, ИМХО, это бы задало больше вопросов, чем дало объяснений.

Эктор был предком Альдо.  :P

Эрэа Gatty, кажется, это ни у кого не вызывает сомнений.  :) Если где-то написано, что это не так, то это опечатка.

Нас другое путает. Если Вы здесь, можно задать вопрос Вам? :)

Эрэа Dama сейчас сказала, что Эктор не был Пенья.

Тогда и Альдо им не будет. Но Матильда видит сходство между Анэсти и Валентином, что было бы объяснимо, если оба происходят от общего предка (Унда). И раньше было сказано, что Эктор был потомком Пенья-Приддов, но младшей ветвью - старшей уже стали предки Райнштайнера. Это для некоторых стало привычной, рабочей гипотезой.

Так был он Эктор Пенья и потомком Унда - или нет?

P.S.: Пользуясь моментом, хочу сказать Вам невыразимое СПАСИБО за "Отблески"!

Если бы был, то ара бы показала сцену боя глазами Эктора, а не глазами Шарло.
Что до типажа, то Манрики вон уже сколько лет рыжие, а они даже не гоганы. А почему есть определенное "контурное" сходство, можно подумать, оно неслучайно. 

То есть от варианта, что Эктор - потомок Унда, вообще стоит отказаться? Вот это да! Он столько раз уточнялся, и всегда были пояснения, что Альдо, как и Валентин, потомки Унда, но из разных ветвей! Ушла в себя, вернусь нескоро...

Большое спасибо за ответ. :)

Эктор НЕ потомок Унда. Валентин  - потомок.

Насчет Эктора теперь мы будем знать точно. Насчет Валентина так или иначе сомнений не было. Он не мог быть потомком лишенного силы Эктора именно потому, что сам в списке 1+4+16 был.
Вопрос постоянно поднимался по самим Альдо и Эктору, которые то ли были, то ли не были эориями и потомками Унда. Я это хорошо помню, потому что тогда тоже задавала вопросы и получала эти уточнения.

Альдо и Валентин - потомки Эктора Придда и, как и Борны, они - потомки Унда, но из разных ветвей, поэтому известное фамильное сходство в них наличествует несмотря даже на то, что свою эорийность Борны утратили.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17810.msg834941#msg834941

После вопроса-уточнения, что Валентин в заданном раскладе не может быть потомком Эктора, было уточнено:
Так. Это я оговорилась. Валентин, как и Альдо, и братья Борн - потомки Унда из разных ветвей, но он, в отличие от Альдо, не потомок Эктора.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17810.msg835019#msg835019

Но с Валентином мы еще раньше разобрались. А теперь все обрело определенность. Еще раз спасибо.  :)

Бедный Альдо, он был еще дальше... И бедные все, кого он коснулся...

А ведь все равно тогда не все ясно. Почему же Руций называет Матильду фокэа? Это ведь именование женщины, которая вышла замуж в дом Волны?
Кажется, сущность должна быть не та, чтобы вот так заблуждаться...
Разве что у нас Бонифаций - недостающая Волна, а Руций провидел будущее.  ;-v

Почему же тогда Матильда "фокэа"?
(https://assets.osinka.net/v2/assets/images/smiley/afe762e9393e75cf2feb6385cb304d63-icon_umn.gif)

Может быть не по мужу, а по отцу. Мекчеи - Вассалы Волн ???

Мда, все-таки так страньше. :-\
С Пенья все отлично сходилось, за исключением того, почему младшая ветвь так долго держалась, хотя это тоже был существенный вопрос...

А где там был Руций?  ::)

Фокэа - обращение к женщине, вышедший замуж в Дом Волн, а Дома  включают в себя повелителей, вассалов и ординаров. 

А что, этот вариант мы не рассматривали))))... Но, если честно с Волной кроме как через брак Матильда не ассоциируется.... Разве что "в тихом омуте..." Я все же за "фокеа" как абстрактное обращение ко всем дамам дома, так что Раканы современные просто эории дома, без близости к схеме 1+4+16
Упс, увидела уточнение Gatty

На него было сильное подозрение.  ;) Сейчас не имею возможности перечитать, потом проверю, что меня заставило так думать.

Я так понимаю, из этого мы выбираем третье. Голова кругом. :P
Вот так, доверяет герцог ординарам, а они...

Разве на дочерей эориев этого Дома оно не распространяется?
:-\ Просто, в этом случае несколько странно, что Айрис Окделл - эория Дома Скал, но не танэа.

А она на наших глазах общается с какими-нибудь сверхъестественными сущностями? Невепрь не в счёт, он не разговаривает.

А с Домом Волн что-то я вообще понимать перестала.  ;-v

Насколько понимаю, именование касается именно женщин, вышедших замуж в дом, а не тех, в чьих жилах течет кровь дома. И тогда естественно, что Айрис эория, но не танэа, а танэа у нас Мирабелла.

И что с того?
:-\ Просто не понимаю логики.
Дик Окделл - тан, и (как теперь выяснилось) какой-нибудь ординар Дома Скал (даже не кровный родственник) тоже тан. А его родная сестра, кровь которой Терраса Мечей показала бы принадлежность Дому, не танэа?

Матильду никто из живущих не называет "фокэа", только сверхъестественная сущность на кладбище. Так что если принять за версию возможность такого обращения к дочери соответствующего Дома (а не жене), то Айрис просто некому так называть. Живущие эти знания давно утратили.

Ну почему? Практически все на своих местах, за исключением того, что Эктор и Альдо - потомки какого-то ординара дома Волн, если я правильно поняла, а к Унду они ни при чем. Только приходится принять, как факт, что сходство Анэсти и Валентина случайно, фокэа - это не потому, что Анэсти был Пенья, а то, что Альдо только воображал, что чувствует Жезл, и раньше предполагалось... Много, но для сюжета не играющего.

А что важность для сюжета составляет, то не изменилось: Валентин - потомок Унда и вроде бы по-прежнему вассал)))

Эсператисты успешно вытравили почти все, связанное с абвениатством, остались разве что суеверия, и то больше по медвежьим углам и деревням. Старая  знать вынужденно отрекалась и отказывалась даже от имен, дольше всего продержалось общее  обращение "эр" и "эрэа". Потом, когда Алиса затеяла контрамоцию, она пустила в ход огрызки былого, а воюющий с эгидианством и олларианством Агарис , пересмотрел старую позицию. Знала бы Мирабелла, откуда взялись слова и ритуалы, которым она учила детей...

Эреа  Лань с клыками, меня сильно сбивает с толку заявленное сходство Валентина не только с Анэсти, но и с Ойгеном. А про то, что эорийность "испаряется", я вообще первый раз слышу - вероятно, по тупости своей я в книгах даже намёка на возможность подобного не заметила. И количество неверных жён оказалось сильно выше, чем мне представлялось, соответственно.

Забавно. То есть, все детишки даже некровных вассалов Дома, приобретают его фенотип .  ::)
Кабы называли, вопроса бы не было.
"Фокэа" - это только жены "фоков", или все женщины из Дома Волн?

Ну может быть для женщины, по крови являющейся представительницей дома Скал, имелось бы еще какое-нибудь производное именование, но с другим окончанием.
Как там в Латвии (надеюсь не переврать): муж, отец - Орбакас, жена - Орбакайнен, а дочь - Орбакайте. Аналогично может быть: тан - танэа - ? Неизвестное нам, потерянное за давностью.

Нет, не так. ;) Тогда могучее телосложение Эктора и Альдо - просто не признак никакой Волны(Унда) вообще, а блондинов много.

И как нам это выяснить по одному-единственному случаю?  ;D Мне нравится версия выше, что было как в польском или латышском.

А я все-таки тоже упорно не понимаю :(
Эктор перестал быть Повелителем (1х4), но не успел стать эорием (1х16). Тогда почему его прямой потомок Альдо а) видел сцену гибели Эктора в Аре, б) его кровь помогла Роберу, в) чувствовал родство с жезлом.

Если эорийской крови не было уже ни капли?

Вроде б как, сработала кровь Робера. Ведь сцена показана в его репортаже. (Может, остальные ничего такого и не видели тогда?)
Робера вытащил Алва, которому (типа) приснился сон про вассалов.
Или только делал вид.
Версия действительно хорошая. Впереди еще несколько книг, или Вера Викторовна сжалится и пояснит раньше.

Только Матильде не все блондины кажутся похожими на ее мужа.  :-\

М-да, казалось, что ружье настоящее, а выходит - дурилка картонная.;-v

Если не ошибаюсь, видела Мэллит.

А с Ойгеном-то почему? Здесь где-то в одной из соседних тем фигурирует список, подтвержденный эрэа Gatty ;), где на  своих местах 18-ть из 20-ти имен, и Ойген идет Повелителем Волн, причем пометка "строго" появилась, когда его поменяли местами с Валентином. На Ойгена указал и его "морской лед", и некоторые другие вещи. То есть Ойген как раз потомок Унда, поэтому сходство между ним и Валентином закономерное.

Про то, что эорийность "испаряется" я молчу :-X , потому что сама не верю, но как оно в точности не знаю, но вы это откуда сейчас привлекли и что это меняет в текущем раскладе?

Насчет неверных жен могу только повторить то, что года четыре назад здесь говорила: мне удивительно, что за тысячелетия со времени ухода Абвениев и три Круга со времени отказа от Террасы Мечей (которая, похоже, не позволяла определить, Повелитель ли на ней или его младший брат), мне удивительно, что целых пять домов остались собой. Особенно удивительно по Савиньякам. ;D Бывают не только неверные жены - бывают неверные мужья, бывают случаи, когда у мужчины старший сын рождается до брака, а он может и не знать - в том и другом случае старшая ветвь уходит на сторону, а случиться такому - запросто. В прежние времена за таким лучше следили, главным был не брак, а кровь, потом подзабыли. Бывают случаи такой лжи, как случилось с предками Пьетро - не понятно, то ли жена графа ему вообще не изменяла (я сторонница этой версии), то ли конюх был внебрачным сыном и носителем силы.

Целых пять домов на своих местах за столько лет, с учетом человеческой природы - это роскошь.

Вероятно, сцену с Эктором видел, потому что потомок Эктора, а активировала ару кровь Робера. Быть может, главное - ее активировать, задать задачу - здесь - о предке Альдо, а дальше может видеть своих предков любой не-кровеносец. Разве нам было известно обратное?

Роберу помогла его кровь и Алва. Гоганы смешали кровь Робера и кровь Альдо и воззвали к Зверю, после чего Роберу примерещился Алва, который его и спас. Мне кажется, это уже очень-очень старое предположение. Кровь Альдо тут так и так ни при чем, а суть в том, что кровью Повелителя воззвали к Ракану, он и явился. Кажется, именно после того Роберу стали видеться сцены из жизни Алвы, эта кровь и эта магия, этот ритуал их каким-то образом связали.

От впечатления, что Альдо по-настоящему чувствовал Жезл Волны, мне тоже не хотелось отказываться, но это тоже старое предположение, и в его пользу говорит, что Жезл Волны - вообще-то Жезл Раканов, которым, если не путаю, анаксы активировали Террасу Мечей, вонзая его в ее каменные плиты. Были меч, корона и жезл. Из всего этого Альдо чувствовал только жезл. Один вариант - потому что жезл Волны, и Альдо - Волна. Второй - количество реликвий все равно по домам не сходится, и не факт, что разделено по стихиям. Тогда Альдо должен был чувствовать либо все, либо ничего, а один жезл - это чтоб никто не догадался самовнушение дорвавшегося до первой из вожделенных реликвий. Второй раз самовнушение не сработало.
Тот же Дик чувствовал корону, что-то ему необычное казалось в мече. Для Альдо они оказались пустышками.

Если у меня не глюк памяти, то где-то в книге было, что Валентин несколько напоминает Ойгена. Про маркеры Повелителя Айсбергов я в курсе, спасибо, но мне казалось, что такое сходство должно указывать на более близкое родство, чем происхождение от праотца Унда.


Вы же и цитировали:
Альдо и Валентин - потомки Эктора Придда и, как и Борны, они - потомки Унда, но из разных ветвей, поэтому известное фамильное сходство в них наличествует несмотря даже на то, что свою эорийность Борны утратили.
Борны потомки Унда, но эорийство у них куда-то делось.  ??? И то же самое было с Эктором и его потомством, а нынешние Придды стали эориями из-за более позднего адюльтера.


Вне всяких сомнений, эреа.  ;D Но превратить младшую ветку Пенья в вассальный дом может только блудливая баба. Блудливый мужик на это физически не способен.

Нет, точно  не глюк. Об этом говорится не раз, причем если слова Жермона, что барон и Валентин могли бы быть братьями из-за характера сцены, в которой это говорится, еще трактуют как сходство в поведении, то Руппи в полумраке галереи считает, что Валентина можно было бы принять за Райнштайнера, если бы не цвет волос. Упоминается, что у Ойгена тоже удлиненное лицо и зимние голубые глаза, о Валентине говорится - серебряные, либо аквамариновые. Так что сходства достаточно, но если бы они принадлежали к одной ветви, нам бы пришлось с одним из них попрощаться.

А у меня как-то никогда не было проблемы по восприятию их сходства: мне, наоборот, всегда нравилось думать, что оба они унаследовали черты своего далекого предка - Унда - и как же это интересно, обнаруживать такое сходство спустя столько лет. Оно ведь на само деле соответствует условиям задачи: дети эориев похожи на отцов => чем сильнее кровь, тем больше похожи => прямые линии сильнее всех => между потомками прямых линий может наблюдаться большое сходство. Поэтому же Арлетте поднявший глаза Пьетро сильно напомнил Савиньяков.

Я так и подумала. Вас не смутило, что об Альдо там неправильно?  :-\ И там же по ссылке, в теме, дальше пояснение есть, что мнения по поводу эорийности расходятся. Я это в учет вообще никак пока не беру, потому что не знаю, что является верным, но оно не влияет расклад в доме Придд. Пояснение такое:

Это несколько сложный вопрос.
Эрэа Dama считает эориями только 1+4+16, и никого больше. А я, например, всех рождённых от крови Четверых - по моим прикидкам, это несколько тысяч человек, если не десятков тысяч, в каждый конкретный момент времени.
Инквизиция Истинников, которая за короткий срок казнила эориев сотнями - вероятно, согласна скорее со мной.
Но я пока не готов сказать, является ли это разногласие чисто терминологическим или содержательным.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17810.msg834982#msg834982

Насколько я помню, в сноске в КнК поясняется, что эории - это потомки Абвениев, о выветривании же там ничего нет, так что лично я склоняюсь ко второму мнению. Но кто знает...

Вас же беспокоило количество неверных жен. У Приддов зафиксировано примерно две за примерно 1,2 тыс. лет - это много?  ::) Просто двоих достаточно. У других, может, одна была, но ее оказалось достаточно. А где-то, может, кто-то из мужей породил сына на стороне, а от жен у него рождались только девочки, кто-то кого-то усыновил - по всем домам могут быть виновны уже не только дамы. :) Есть оболганные Гайарэ. Есть "вымершие" в эпидемию Борраска. Линии по-разному прерываются.

Не во всех домах произошла просто подмена. Многие элементарно считаются вымершими - если не ошибаюсь, на момент начала КнК официально уцелевшими считаются всего 13-ть домов из 21-го. И к потенциальному вымиранию уж дамы точно ни при чем, а вот за то, что где-то на стороне линии продолжились, господам-представителям "вымерших" домов стоит сказать такое же большое "спасибо", как и дамам.

А у меня как раз с этим проблема и была (и не до конца ушла, если честно). Потому что линии там все прямые, какие-то старшие, какие-то младшие, а сила крови может зависеть либо от количества поколений между предком и потомками (явно не наш случай), либо от старшинства. Но кровь всё равно остаётся одна и та же. 

Неудачно выразилась, mea culpa. Две неверных жены за 12 веков - это действительно немного, но мне решительно непонятно было, откуда они выводятся.

Я не настаиваю на своем мнении, но мне кажется, что здесь при одинаковой в случае равного числа отделяющих от Унда поколений разбавленности крови, стоит выделять ту ее линию, которая все эти годы передавала силу (как правило, от отца к сыну, хотя бывало и другое, как можно понять). Абвении, насколько можно судить, увязали между собой способности и наследственность. Чем дальше от "ствола" дома - тем больше набирается случайных внешних отклонений у потомков. А дети Анри-Гийома все на одно лицо, и дети Вальтера Придда - тоже, Савиньяки все сильно похожи, черноокие блондины, и так далее.

А теперь понятно? На всякий случай еще раз уточню. Первая - из того, что герцог Макс Придд два Круга назад пережил Излом с двумя сыновьями, у Эктора Придда прошлый Излом пережили минимум двое сыновей - следовательно, еще где-то скорее всего до Макса была подмена, и он уже не был Повелителем, и Эктор не был.
Вторая - из того, что Валентин официально числится потомком Эктора, но, если Эктор никто, то у Валентина-то сила есть - откуда бы? Оттуда. ::)
Неверных жен могло быть и больше, но мы точно можем быть уверены в существовании двоих, потому что они создали нынешнее положение вещей.


Насчет "выветривания" эорийности, если повезет, может, нам что-нибудь скажет эрэа Gatty?  ::)
Для меня это примерно то же, что выветривание ДНК, и не очень верится...

Если что-то кажется  очень сложным, оно почти наверняка оказывается простым.  :D

Да, чтоб два раза не ходить. Старшинство, которое тут неоднократно упоминалось, роли не играет. Из поколения Повелителей Абсолют может выбрать для продолжения линии старшего, младшего, промежуточного, законного, незаконного. Остальные ветви так или иначе  сойдут на нет. Другое дело, что выбор этот чем дальше, тем больше является результатом взаимодействия разных факторов.

Это и есть различие в зависимости от старшинства. Ок, гипотеза зависимости наследственности от связи со стихиями вполне рабочая, но по логике Абвении должны были предусмотреть вариант с иссяканием старшей ветки и перехода силы к младшей.


Не до конца. Повелительство уплыло на сторону ещё в Круге Волн, это понятно. А вот как из этого выводится  ещё и полная непринадлежность к Пенья? Судя по Шарлю Эпине, чью матушку никто в непотребном поведении не подозревал, "Повелитель, не имеющий наследников = Повелитель, не имеющий брата или сына". А тут речь о линиях, которые разошлись не одно поколение назад. Разъяснения насчёт ары завтра на  свежую голову перечитаю, информация для меня новая.

Спасибо. :) Это тоже очень полезная информация. Второй абзац. ::)
Теперь, надеюсь, не будет разногласий на тему, как передается сила, от кого к кому и по какому принципу...

Ммм, если я не очень понятно говорю, на всякий случай уточню, что в своих постах я под "старшинством" линии имею ввиду опять же ту, которая теперь несет силу, а не то, что "отцу наследует старший сын" и так далее. Я прекрасно помню, что Робер - четвертый сын, Валентин - второй, Ринальди был третьим, Алва опять же... А наследником Шарля Эпинэ стал племянник.
Но, что характерно, все, кто был старше избранного носителя, умирают, все боковые ветви отсекаются. У вассалов, насколько замечаю, допускается наличие младших братьев. Старших - нет. Мне кажется, что если носитель оказывается не старшим по крови, вся "верхушка" старших родичей над ним родичей "снимается", пока старшим не становится он сам и его линия, поэтому в таком ключе можно говорить о старшинстве его линии относительно оставшихся (братских, например). Я неправа в своих наблюдениях?

Сомнения у меня есть по поводу того, сколько у вассалов может остаться побочных родственников мужского пола по мужской линии, и может ли вообще. Подозреваю, что побочных - нисколько, только собственные младшие, но не уверена. У Повелителей понятно, что в общем случае - никого...

В принадлежности Эктора к Пенья всегда присутствовал один тонкий момент, который я тут уже примерно трижды упомянула - эта линия просуществовала слишком долго. Если бы он был все-таки Пенья, хоть и не из линии носителей силы, то этот момент требовал отдельного объяснения, которое так и не было дано. А если рассмотреть этот момент сам по себе, то не он требует объяснений, а он сам является объяснением, что эта линия существовала так долго потому, что никакой кровной линии силы она не мешала, потому что по крови ни к каким эориям вообще не принадлежала.
Эорийность Эктора, кроме опровергнутого пояснения с Осеннего Бала, держалась на сходстве Анэсти и Валентина, чувствах Альдо к Жезлу волн и так далее по списку. Но все эти улики - косвенные, а выживаемость - все-таки серьезно. Ах этот Осенний Бал...

Борны и "выветривание". :P Что Борны нам портят в теории?
Борны объявлялись побочной, "младшей" ветвью Гонтов. Актуальный Гонт у нас Юхан. Его предка, если именно это был его предок, увезли в Дриксен Круг назад. Борны спокойно существовали все это время, впрочем, как и многочисленные родственники Валентина.

Штука в том, что не все Придды, существующие на момент начал КнК, обязательно такие родственники Валентину, какими считались: некая герцогиня запросто могла родить первенца от кого-то левого, и еще троих - от мужа, потомка Эктора, и никакого эория. И у этого мужа могли еще быть и свои братья и дядья не-эории. И плодились они дальше: одна линия вассалов и десяток не-эорийных вообще, и все под одной фамилией. Этим легко объясняется особая многочисленность Приддов, но это одновременно означает, что не все их смерти накануне Излома следует объяснять отсеканием побочных ветвей. Ну, как бы, иногда банан - это просто банан. Но отца Валентин потерял, а брата - еще раньше. Также он потерял Гирке. Тут все укладывается в систему.
Это все возможно. Дальше. Вернемся к Борнам. Иии... Эх, все, устала, потеряла нить...

Тут я поняла, что не имею представления о численности Борнов в динамике. Если их все время было много и они благоденствовали при Гонтах, то они с высокой вероятностью "многочисленные Придды" № 2. Но... перед Изломом остался только один. :P
С другой стороны, один-таки остался, и он точно Юхану не младший брат. С третьей стороны, еще не вечер. С четвертой, она же первая, Борнам следовало потихоньку сойти на нет еще где-то в начале Круга. Итого выглядит так, что они все-таки тоже просто не эории. И, возможно, слово "досадно" в отношении Удо-выходца, после неудавшегося "Я приказываю тебе, вассал!" относилось не к осознанию того, что Валентину Удо не вассал, а к тому, что Удо вообще ничей не вассал. С другой стороны, Валентин (или Алвовалентин?) назвал Удо родной кровью. Но мог и ошибаться, или иметь в виду совсем обычное родство через какой-то брак ("в Кэртиане все всем родственники")...

А как оборотная сторона - Борны могут быть просто не младшей ветвью Гонтов, а самостоятельным четвертым вассальным домом.  :) Если бы знать, сколько их обычно бывало, и насколько это вообще важно между Изломами... В теории Конрад может быть кровным вассалом. Да он и на Повелителя так тянет, но занято. Или так - или никто, но не Гонт. А Удо, опять же "досадно, но Валентину не вассал, а в одной весовой категории. В этом случае подумывать особый смысл фразы о родной крови не приходится.  :)

Короче, дело темное. :D

P.S.: Если искать что-то очень простое, то никакого "выветривания" не существует, и, как и написано в КнК, эории - это потомки Абвениев. ВСЕ потомки. А кто не укладывается в систему отсеканий - тот, за редким исключением, не эорий, и предки его ими никогда не были.

Неизвестно. Но в первом случае активации ары на кижале была кровь Альдо и Мэллит. Во втором - Альдо и Робера. Константа тут только кровь Альдо.

Да, в первом, как сейчас пояснила Вера Викторовна, сцена видится глазами Шарля, что намекает, а во-втором, Алва пришел спасать вассала, коим Альдо не является (хотя, как посмотреть - для Ракана вассалы все).

Но раз все происходящее - чистое совпадение и самовнушение Альдо, что ж, значит теперь  сэц-Придды не эории.

Как вариант, активирование готовых артефактов, использующих стихийные силы, таких, как ара или Терраса мечей, не требует проливания крови, и значение имеет только присутствие кровеносца-носителя силы при артефакте и некое действие с артефактом. Тот же анакс не проливал кровь, активируя Террасу Мечей. Так что в обоих случаях - и с арой, и со шкатулкой, кровь тоже может оказаться только лишней лишнестью, а главной значимостью - присутствие Робера. Поэтому Шарло, хотя кровь была Альдо, и поэтому Алва пришел к Роберу. А Ракану, думаю, с точки зрения функционирования системы, вассалы не все, а по списку.

А кровь, возможно, проливается при бесконтрольном действии со стихиями, и в отсутствие вспомогательных специализированных предметов.

Спасибо, эреа Лань с клыками, теперь понятно, что я упустила в книгах: что система заточена под урезание сколь угодно дальних боковых ветвей у всех основных родов. Если это сами Абвении постарались, то я была о них лучшего мнения.

Высказывалась теория, что чем меньше кровеносцев, тем выше концентрация Силы в каждом. И во время Излома должен остаться только один мужчина из семьи Повелителей, чтобы в случае чего у него хватило Силы справиться (скажем так) с опасностью угрожающей Кэртиане. Так что урезание боковых ветвей происходит из целесообразности сохранить этот Мир, а не из садистских наклонностей Абвениев.
Может быть ару активирует любая кровь, вообще?
Как-то же пользовались ею гоганы, до того как завлекли к себе в гости Робера с Альдо. И Мэллит как-то ночью подглядывала за своим любимым  Альдо через ару.
Сработала не кровь Альдо, а кровь Робера. Он то вассал Алвы.
Ну да. Еще одно чистое совпадение, что не эории сэц-Придды были очень похожи на эориев Приддов. 8) А ведь сколько теорий строилось на форуме на этой случайности. ;D

Теория вполне логичная, конечно, но для этого есть другие методы. Принципиально резать бэкапы очень глупо, и чудо, что до актуального состояния с фактическим прерыванием двух родов не достукались раньше.

;) А что, если иначе не работает?
Покидая Кэртиану Четверо не могли просто выбрать каких-то людей себе в преемники, важно было именно передать этим людям свою кровь - кровь Этерны. А для нее могут действовать некие, не ими писанные, законы магии Этерны. Если их нельзя обойти, то пришлось учитывать.
Это чудо на форуме называют Абсолютом.

Не верю. Альтернативная модель в книге представлена, замечательно работает. Для Повелительских целей надо чутка подредактировать, но не более.
Облико морале и умственные способности Повелителей от Абсолюта не зависят. Так что непоявление Окделла без альтернативы раньше - чистая случайность, а вот само его появление при сознательной резке бэкапов - закономерность.

Моя любимая теория на тему отсеканий заключается в том, что так было не всегда, и устроили это не Абвении, а что раньше Абвении оставили ритуалы передачи силы, которые способствовали тому, что не-избранники вводились из-под удара, но со временем они забылись. Нам известны остатки странного ритуала у Окделлов, можно предположить, что такие были у каждого дома. Во времена эсператизма, а может, еще до него, часть знаний оказалась утеряна, ритуалы прекратились, а Абсолют, штука ограниченная по природе своей, нашел самый эффективный способ убирать лишнее. И ему фиолетово, ему нужно только чтоб все работало. Но чтобы утверждать тут что-то серьёзно, у нас слишком мало фактов.

По поводу множества теорий, которые строились на том, что Сэц-Придды - эории, помнится, эрэа Gatty давно говорила, что не все теории, которые на форуме общеприняты и считаются доказанными фактами - верны.

Может, общепринятая теория отсеканий не верна, и это обман зрения.  :P У нее есть противники, а у них есть аргументы.

С одной стороны, мне привычнее, если бы Эктор оставался Волной, есть моменты, которые дают этому  на жизнь, с другой - они всё-таки косвенные, а построенные на них теории, хоть и интересные сами по себе, ничего важного для понимания принципа существования Кэртианы в себе, емнип, не несли, и не могли. Я имею ввиду, с момента, когда вообще было определено, что Повелителем он не был, до того важность наличествовала.
И вариант с Эктором-не-эорием все-таки больше непривычный, чем сомнительный.

О чем речь?
Абсолют тут тоже при делах, ведь именно он выбирает, кому из семьи Повелителей жить, а кого XXX.
Куда интересней, когда на этих ошибках строятся верные теории.
Вот не было бы этого чисто случайного сходства нынешних Раканов и нынешних Приддов, кто бы читая первые книги догадался, что Эркюль - сын Эктора?

О связи Королевы Холода с её подданными. Для Повелительских целей только небольшой ограничитель нужен.

При делах, разумеется. Старательно обрезал бэкапы, пока самовлюблённый тупой мерзавец не остался единственным вариантом. Если это обрезка изначально заложена в систему, то в какой-то момент такое должно было произойти обязательно, случайность тут только в самом моменте.

Эреа Лань с клыками, вот тоже хотелось бы надеяться, что мы чего-то не видим.

Разве эта теория строилась на сходстве? Как? ??? По-моему - на том, что в аре Альдо увидел Эктора, а Эктор на несколько лет разместил корону на гербе Приддов, которую потом оттуда убрали после его смерти? У Эктора были большие планы, предположительно основанные не на пустом месте. И все это остаётся в силе. Сходство здесь - это приятный бонус, вишенка на торте, не больше.

Сходство Анэсти с Валентином было одним из аргументов, факт, я это в старых обсуждениях видела.

Простите, но так и не поняла в чем Ваша идея.
И разве кровь Королевы Холода принадлежит Этерне? Я ведь говорила о возможном наличии неких законов, распространяющихся на нее.
Как-то говорилось, что  Ричард с точки зрения Абсолюта, как раз и был бэкапом, который следовало удалить.

Наоборот, сходство это торт, а все остальное вишенки, которые без этого сходства можно было объяснить как-нибудь иначе.

Это проходит, как аргумент, но не достаточный, а в компании с более серьезными. А вот ара - это очень серьезно.

В Кэртиане зафиксированы:
а) возможность нефизической связи между живыми людьми;
б) возможность для сюзерена черпать силу у вассалов.
Соответственно, не вижу принципиальной невозможности объединить пункты а и б в этом конкретном мире. Только ограничитель на летальный исход поставить надо.

Это из книги понятно, Эгмонт по астрологическому прогнозу должен был потерять первенца. Три дочери подряд в этом случае тоже могут быть указателем кривизны системы. И мне следовало уточнить понятие бэкапа: боковая ветвь наряду с основной.

Ну, оставим как вопрос личного восприятия. Мне помнится, что важнейшими доказующими моментами были ара и корона, а сходство - больше интуитивным поводом задуматься, ничего само по себе не доказывающим, но, быть может, это я так отсеяла информацию для себя.
В темах 1+4+16 обнаруживали и находили маркеры и сходства на многих персонажей, но в список они в итоге не вошли. Сходство - интересный момент, но хрупкий.

А. Эрэа Holiday, вы меня заставили вспомнить пример построения почти верной теории на неверных посылках, который мне в книге очень нравится. :P Это идея Алвы, что он проклят, у него все умирают, и ему ничего нельзя решать.
Проклят-то он проклят, но не совсем так, как сперва подумал, даже не совсем так, как думает сейчас. Но докопаться до проклятия Ринальди потому, что решил, что спасен Леворуким и теперь должен ему душу - это своего рода шедевр. :P
Я молчу о том, что умирают не только у него, а про решения у Ринальди ничего не было - это к алвиному понятию о Леворуком. А ведь до Ринальди он докопался, отыскал "древнего страдальца"!

Абвении не всемогущие Боги. "Перепрограммировать" принципы работы крови Этерны так, как предлагаете Вы, не их уровень, возможно, этот уровень недоступен в Ожерелье никому в принципе.
Так ведь (согласно теории) эта боковая ветвь ослабляет основную.


ОК, давайте уберем сходство с Приддами из расклада.

Тогда в аре кроме Эктора Придда был еще и Рамиро Алва. Значит Альдо Ракану в аре показали не его родственника Эктора, а его родственника Ракана. Такое вот подтверждение того, что Рокэ Алва - Ракан, и Альдо тоже чистокровный Ракан. :P

А объяснить появление короны на гербе и того проще - мерзавец Эктор задумал узурпировать власть и Матчасть показывает нам попытку этого.

Я в упор не вижу указаний, что работа крови у их потомков завязана на какие-то законы Этерны, которые Абвении изменить не могут. А в сотворённом ими мире есть все предпосылки для создания более разумной системы - с обязательным наличием бэкапов на любой момент времени и концентрацией силы через связь между людьми. Так что нерациональность имеющейся системы может быть последствием их недоработки.

То есть Вы в упор не видите, что в системе 16+4+1 работает именно Кровь Этерны, а не что-то другое? И не видите, что Абвении сами по себе тоже носители этой крови? Не помните, что Мир этот не был сотворен ими, он часть Ожерелья Миров и существовал до прихода в него Четверых (Стражей Этерны на пенсии)? Что Четверо лишь переустроили Кэртиану для себя, но перестроить смогли далеко не все, к чему то пришлось приспосабливаться, что-то пристроили в дело? ???

Я вижу, что в этой системе работает кровь Абвениев. Которые как часть Этерны  размножаться не обязаны, и не факт, что ею порождены. Ринальди вон тоже Стражем стал.
Вот этого действительно не помню. Я помню Приложения, где говорится обратное, сочла за верную информацию. Значит, была неправа, но в этом случае системный баг просто переносится выше. Закон, не позволяющий сотворить разумную систему, сам по себе неразумен.

В аре, на минуточку, был как бы не Ракан, а Алва. 8) Я понимаю, почему не нашлось желающих искать, каким образом Альдо произошел от Рамиро. ;D

Ара без прочих аргументов отлично объясняется раканством самого Альдо - имеет полное право видеть то, что связано с его вассалами.

О том и речь, что Абвении носители этой крови и их потомки носители этой крови. А Вы предлагаете Четверым изменить законы этой крови, которая собственно и является источником Силы.
При этом Ада чирикала без конца "Твоя кровь принадлежит Этерне".
Кроме Приложений (в которых изложены общеизвестные для современных кэртианцев сведения) есть еще и ПЭ, и рассказ Одинокого об устройстве Ожерелья, и много дополнений фактами в книгах.
Альдо произошел не от Рамиро, просто они оба Раканы. Рамиро потомок Эридани, а Альдо - Эрнани.

Эрэа, но он загадывал увидеть предка. Он его увидел, а ждал Эрнани Последнего.

Кто загадывал? Где?
В любом случае, его желание отчасти исполнилось Рамиро Ракан не прямой, но предок Альдо Ракана.

Эреа, а кто сказал, что магия посчиталась с его загадываниями?  ;D Показали не то, что загадал, а то, что ему по каким-то причинам нужно было увидеть, делов-то.

Значит, я что-то подзабыла или упустила в этом материале. Возможно, ещё не так определяю понятие "кровь Этерны". Где-то есть указания, что имеются Стражи, рождённые самой Этерной, а из Ожерелья набираются только потомки? Ну и системный баг в любом случае остаётся, просто расположен выше уровня Кэртианы.

Не факт, что все другие стражи происходят от кровеносцев. Но факт, что Ринальди с его кровью был особенно ценен. Потому ада и солгала ему, что надо было увести его любой ценой.

Тогда я не понимаю применения термина "кровь Этерны". Если рождён не в Этерне и не от её потомства, то и кровь - своего родного мира. А о происхождении Четверых мы ничего не знаем.

Предположим, что при прохождении Костров Этерны кровь любого смертного становится Кровью Этерны, со всеми прилагающимися к ней магическими наворотами. Потомки этих людей, тоже будут носителями этой крови, хотя и изрядно "разбавленной". Почему для ады столь важно утащить такого потомка в Этерну, что она даже готова нарушить правила рекрутинга, вопрос интересный. Возможно, дело все в той же необходимости концентрации Силы у кровеносцев?
А может быть Четверо были не совсем обычные Стражи, потому их потомки так ценны?

Возможно, что Костры превращают любую кровь в кровь Этерны. Возможно, что Ринальди нужен для концентранции крови или из-за необычности предков. *жалобно* А самое интересное всё равно не объясняется: ну какого Леворукого в этой системе изначально такой лютый баг заложен, что хроссе потекс рано или поздно не избежать?

"— Прежде чем предложить блистательным то, что мы хотим предложить, — начал достославный, — я хочу спросить, что знает великолепный Альдо из дома Раканов о нашей вере и о прошлом своей семьи?" (с)

"— Я прошу блистательного подтвердить свое слово в Чертоге Одного и Четверых, и я прошу блистательного гостя спросить свою кровь о минувшем." (с)

"История никогда не была страстью Иноходца Эпинэ, но если человек в пирамиде — Эктор Придд, становится ясным все — маленькие окна, аляповатые шпалеры, старинное платье, воины с копьями, но при чем здесь Придд?" (с)

Она, видимо, все-таки посчиталась с его кровью. Заложили ДНК - получили прошлое. А активация - силой Робера.
Или Придды вообще ни при чем, а, как сказали гоганы, "пробудилась кровь Раканов", поэтому Рамиро, а пробудил ее опосредованно вообще Робер, а Эктор просто в кадр попал. Но тогда такого вывода сделать было нельзя, потому что Рамиро для нас не был Раканом, а потом нельзя - потому что потомки Эрнани, оказывается, были от Диамни. А вот Придд там непонятно чего мелькает.

Дамы, особенно Вы, эрэа Holiday. Был задан исходный вопрос, как можно при прочтении первых книг было по аре догадаться, что Альдо може быть потомком Эктора. Я вижу отсылки, по которым можно,  и именно по первым книгам, потому что как раз о том, что Алва - Раканы, мы именно в первых книгах не знали, а Придда нам даже выделили, а в родстве с Алвами Альдо заподозрить нельзя. И запросто предположить, что память крови опускается по линии вниз, а не скачет в сильно соседнюю ветвь от предполагаемого потомка Эрнани к предполагаемому потомку Эридани. Причем об Эридани мы, кроме имени, тогда не знали.
Так что, правильно-неправильно, а предполагается запросто, в отличие от родства Альдо с Рамиро.
В дальнейшем наши знания обогащаются, но к тому времени мы уже и владеем информацией из ПЭ, о том, кто на ком стоял и чьим потомком был, и Альдо опять пролетает.

Если вы хотите просто, из расстройства, что ли, о том, что Эктор - не эорий, доказать, что ара ни о чем, а без сходства никуда, а Альдо в первом томе запросто связывается с Рамиро, и ара не могла дать весомых догадок о Приддах - это Ваше право. Но мне на спор ради спора время тратить не хочется, я все сказала. Трамвай с Эктором не мой, если вам так сильно не нравится, я поделать ничего не могу. Я только могу видеть в нем смысл, и могу видеть способ пришпилить Альдо к Эктору без сходства Анэсти и Валентина, о котором мы узнали только в четвертой книге, когда уже знали и о Диамни. Здесь, на форуме, выкладывались фрагменты из ПЭ. Вот когда мы о нем узнаем, пора вспомнить ару. А до того мы и  сходстве не знаем.

Приятно было побеседовать.  :)

Эреа, мы обсуждаем строго значимость ары в отрыве от других аргументов. В нашем восприятии. :) Сработала там действительно кровь, но без сходства Анэсти с Валентином, в котором усмотрели подтверждение происхождения обоих от Эктора, И коронованного спрута объяснение могло быть другим. Мне при первом прочтении легли аргументы сходства и несрабатывания клятвы.
Побеседовать взаимно приятно. :)

Извините, но я ответила эрэа Holiday про свое восприятие, как я помню эту теорию, и что в ней считаю реально значимым и вызывающим вопрос. И она оспорила именно его, начав доказывать, что без сходства это так бы не сработало. Я так не считаю, что пояснила постом выше. Больше отстаивать этот вопрос смысла не вижу.

Люди, вы, когда читаете  в приложениях "общеизвестно", не подменяйте это "общеизвестно"  "истинно"  или "доказано".  Это именно "общеизвестно", как, скажем,  общеизвестно, что Ричард Третий убил племянников.  Доказательством чему является то, что племянники были и были убиты.
И уж тем более не стоит ориентироваться на кэртианские религиозные мифы и плоды обработки памяти лиловым пламенем.