1+4+16 Полночь - III

[Морис]

Сорри за оффтоп, но чем больше я читаю проАбсолютистские теории, тем больше прихожу в ужас.
"Расходный материал", "ветви, обреченные на прекращение".
Получается теория, где КМК полностью отвергается свобода воли персонажей. В результате получается, что книга написана про великий и ужасный Абсолют, про сбившуюся программу, играющую судьбами 21 семьи. А не про выбор людей в трудной ситуации, где представители этих семей просто имеют чуть больше сил, чем обычные люди. Но это значит, что и ответственность за поступки у них выше, вот и все.

Знаете, я как-то на одном из балов задал Хозяйке прямой вопрос: "А есть ли Абсолют?". И она отшутилась на тему водки и ушла от ответа.
В сочетании с ее же словами, что не все теории на форуме соответствуют истине, пока я не увижу в тексте "Рассвета" прямого подтверждения существования данной системы, оставленной Абвениями, я читаю роман, в котором никакого Абсолюта нет!
А есть поступки людей и есть случайности. И есть предсказанная система совпадений, которая может случиться к Излому. И связанная с возможным "нашествием" ратонов.

При всем моем уважении к сторонникам данной теории.

[Dolorous Malc]

Получается теория, где КМК полностью отвергается свобода воли персонажей.

Совершенно непонятно, почему Вам так кажется.
Ну да, Абсолют по каким-то своим критериям подбирает людей, кого-то продвигает, кого-то затирает, кого-то на смерть обрекает - но разве не то же самое делает любой командующий армией?
Каким образом наличие системы подбора кадров противоречит свободе воли?

[Морис]

Как минимум, что есть разница между решением человека-командующего, который берет на себя ответственность за решение. 

И решением бездушной системы, у которой подобной ответственности нет. Она создана для принятия решений, но отвечают за нее давно покойные Абвении, с которых и взятки гладки. А у этой косячной системы, так сказать, выживает сильнейший. Истинный ариец. Совершенный человек. Подходящий по качествам. А остальные - только мешают и являются расходным материалом.
Вам напомнить, у каких генетических отбросов иногда рождались гении?

Так что, если люди погибли по случайности или по воле другого человека - это одно. А по воле Рока, Судьбы, Фатума или Абсолюта - извините, это означает по сути размывание ответственности за ситуацию.
В Кэртианском масштабе, так сказать.

[Dolorous Malc]

Так что, если люди погибли по случайности или по воле другого человека - это одно. А по воле Рока, Судьбы, Фатума или Абсолюта - извините, это означает по сути размывание ответственности за ситуацию.

По-моему, ответственность и свобода воли друг с другом связаны очень слабо.

И я совершенно не вижу, кого из персонажей книги в свете "абсолютисткой" теории можно назвать не ответственным за свои действия и-или лишённым свободы воли. Можно на конкретном примере?

[Dama]

Как минимум, что есть разница между решением человека-командующего, который берет на себя ответственность за решение.

 

Искусство войны - искусство богов, говорили древние. Именно потому, что тут человек берёт на себя право решать, кому жить, а кому умереть. Но это вовсе не означает, что он лишает других людей свободы воли - те, кто идёт в бой, решают каждый за себя.

выживает сильнейший. Истинный ариец. Совершенный человек. Подходящий по качествам. А остальные - только мешают и являются расходным материалом.

Крайне странный вывод. Вы не видите разницы между помехой и расходным материалом? А учитывая, что в роли такого материала выступают живые люди... Да, кто-то погибает, потому что не в силах справиться с поставленной задачей, но чисто по-деловому - если задача ему заведомо не по силам, разве не лучше, чтобы он вообще за неё не брался? Пусть действует тот, кто в состоянии с ней справиться. Ведь на кону - ни много, ни мало - вопрос существования целого мира, и цена ошибки непомерно высока. 
 

Вам напомнить, у каких генетических отбросов иногда рождались гении?

Рождение гениев не входит в задачу Абсолюта. Его забота - сохранение Кэртианы.

Так что, если люди погибли по случайности или по воле другого человека - это одно. А по воле Рока, Судьбы, Фатума или Абсолюта - извините, это означает по сути размывание ответственности за ситуацию.

Не поняла. Что считать случайностью, и чем от неё отличается воля рока? И то, и другое - не сознательная деятельность, так что обвинять их нелепо. Всё равно, что винить пулю в том, что она убила Ивана, а не Петра. Что же до деятельности Абсолюта, такого, какой она видится на основе событий ОЭ, то она направлена, как уже говорилось, на сохранение Кэртианы, и если этого нельзя достичь иными путями, то какие к нему претензии? Он делает то, для чего создан, и теми методами, которые для него доступны, то есть через людей, специально для этого предназначенных, из которых он выбирает лучших.

[La_libre]

Как минимум, что есть разница между решением человека-командующего, который берет на себя ответственность за решение. 

И решением бездушной системы, у которой подобной ответственности нет. Она создана для принятия решений, но отвечают за нее давно покойные Абвении, с которых и взятки гладки. А у этой косячной системы, так сказать, выживает сильнейший. Истинный ариец. Совершенный человек. Подходящий по качествам. А остальные - только мешают и являются расходным материалом.
Вам напомнить, у каких генетических отбросов иногда рождались гении?

Так что, если люди погибли по случайности или по воле другого человека - это одно. А по воле Рока, Судьбы, Фатума или Абсолюта - извините, это означает по сути размывание ответственности за ситуацию.
В Кэртианском масштабе, так сказать.

Может этот ваш щенок милый, чудесный друг, но нам нужен истинный волкодав. Потому что вашего пуделя порвут на кэртианские грелки, а потом и весь ваш дом. Все еще желаете оставить щеночка?
А свободы выбора, кстати, никто никого не лишает. Вы вот, уважаемый эр, тоже обречены умереть. Но вы вольны до этого жить так, как считаете нужным. Точно так же и герои, против которых направлен абсолют. Ненамного несправедливей реальности.

[Морис]

Dolorous Malc

Да пожалуйста.
По теории Абсолюта (как говорилось в этой теме и в теме «Маленькие вопросы»), Абсолют счел, что из сыновей соберано Рокэ – более достоин. Значит, Карлос Алвасете обязан был погибнуть и умереть до Излома. Что бы он не совершал. Благородные поступки или нет – он обречен на заклание Абсолютом.
Как и Морис эр-При и трое его сыновей. Даже если они всю жизнь просидят на месте, ни разу не влезут ни в один мятеж, пошлют к кошкам все замыслы Анри-Гийома и т.д. И в Ренквахе должен был выжить только тот, кого избрал Абсолют.
То есть, Морис эр-При погиб не потому, что он пошел на поводу у Анри-Гийома. Ни потому, что втравил сыновей в мятеж. Ни потому, что не понял замысла Рокэ Алва.
А из-за Абсолюта.
Не делай он ничего из вышеперечисленного, результат бы не изменился. Пять из шести живущих на тот момент Эпинэ-мужчин должны были погибнуть. Так решил Абсолют.
Сорри, получается, что Морис эр-При и не виноват-то особо в своей глупости. А значение подвига Карлоса Алвасете как-то резко снижается.

И где же ответственность этих людей, которых Абсолют избрал на заклание? Твори, что угодно, ты все равно обречен... Ты Избранный... в плохом смысле этого слова.

La_libre

Потому что вашего пуделя порвут на кэртианские грелки, а потом и весь ваш дом. Все еще желаете оставить щеночка?

Очень эмоционально. А чем, исходя из основной идеи книги о выборе человека в трудной ситуации, Кэртиане мешает то, что останутся и волкодав, и щеночек? Как-то прошлый Излом перешло то ли двое, то ли трое Эпинэ (если считать Руция II) и ничего… Почему-то там такой стройный и запрограммированный Абсолют дал сбой. И ничего. Кэртиана не перевернулась.

[Dolorous Malc]

По теории Абсолюта (как говорилось в этой теме и в теме «Маленькие вопросы»), Абсолют счел, что из сыновей соберано Рокэ – более достоин. Значит, Карлос Алвасете обязан был погибнуть и умереть до Излома. Что бы он не совершал. Благородные поступки или нет – он обречен на заклание Абсолютом.

Ок, так понятно.
Только Вы упускаете из виду, что люди и при отсуствии Абсолюта все смертны. Валар моргулис. Что ты не делай - а годам самое большее к ста всё одно там будешь, согласны? Но мы же не считаем это ограничение несовместимым со свободой воли?
Абсолют принциально это ограничение вовсе не меняет - он лишь сокращает отведённый человеку срок жизни (или же удлинняет). Но при этом совершенно не препятствует этому человеку свободно выбирать, прожить ли как Карлос или как Морис.
Сам по себе факт урезания срока огорчителен - но выбора он не отменяет и не обесценивает. В противном случае нам пришлось бы признать, что существование эльфов уничтожает свободу воли у людей.

[Dama]

По теории Абсолюта (как говорилось в этой теме и в теме «Маленькие вопросы»), Абсолют счел, что из сыновей соберано Рокэ – более достоин. Значит, Карлос Алвасете обязан был погибнуть и умереть до Излома. Что бы он не совершал. Благородные поступки или нет – он обречен на заклание Абсолютом.

Карлос мог закрыть собой своего эра, а мог побежать и получить пулю в спину. Это был его выбор. Не оказалось выбора у двух его старших братьев, умерших от болезней, но они разделили участь множества детей, не доживавших до зрелости. Это печально, но такое было всегда и будет всегда.

Как и Морис эр-При и трое его сыновей. Даже если они всю жизнь просидят на месте, ни разу не влезут ни в один мятеж, пошлют к кошкам все замыслы Анри-Гийома и т.д. И в Ренквахе должен был выжить только тот, кого избрал Абсолют.

Не было бы Ренквахи, было бы что-то ещё. И если болезни и несчастные случаи людям не подвластны - и то в определённой мере, осмотрительность вещь весьма полезная - то войны и дуэли уже результат свободного выбора. А от смерти лекарства нет.
 

То есть, Морис эр-При погиб не потому, что он пошел на поводу у Анри-Гийома. Ни потому, что втравил сыновей в мятеж. Ни потому, что не понял замысла Рокэ Алва. А из-за Абсолюта.
Не делай он ничего из вышеперечисленного, результат бы не изменился.

Но он всё это сделал.

Пять из шести живущих на тот момент Эпинэ-мужчин должны были погибнуть. Так решил Абсолют.

Да. Но четверо из пяти свою смерть выбрали сами. "Они могли бы уйти - полумориски выдержали бы любую гонку", но остались, чтобы прикрыть отход пехоты. По собственному решению.
 

Сорри, получается, что Морис эр-При и не виноват-то особо в своей глупости. А значение подвига Карлоса Алвасете как-то резко снижается.

Неправда. И Карлос, и Морис с сыновьями погибли достойно, и этого не отменить никакому Абсолюту.

И где же ответственность этих людей, которых Абсолют избрал на заклание? Твори, что угодно, ты все равно обречен...

"Несравненное право - самому выбирать себе смерть" (С). Абсолют на это право не покушается.

Ты Избранный... в плохом смысле этого слова.

Избранничество вообще вещь тяжёлая, ни долгой жизни, ни покою, ни счастью не способствующая.

Как-то прошлый Излом перешло то ли двое, то ли трое Эпинэ (если считать Руция II) и ничего… Почему-то там такой стройный и запрограммированный Абсолют дал сбой. И ничего. Кэртиана не перевернулась.

И не в прошлый тоже. У Марикьре-Эпинэ с Абсолютом свои отношения. Не исключаю, что это заслуга Чезаре.

[Ксю]

А я вот не исключаю, что Эпине в бытность ТБ вообще не были Повелителями... Извините, конечно ИМХО...

[Морис]

Dolorous Malc

Только Вы упускаете из виду, что люди и при отсуствии Абсолюта все смертны.

Не упускаю. Но я не об этом. Для Мориса или Карлоса это, по сути, все равно. Ибо об Абсолюте они понятия не имеют.
Но я обсуждаю, вообще-то, текст книги. Художественного произведения. С идеей и конфликтом. Принадлежащего перу Автора с определенными жизненными ценностями.
И до сих пор мне ни разу у Веры Викторовны не приходилось встречаться с идеей Давлеющего Рока (за исключением фигуры Рокэ, но тут особый случай и особое разрешение конфликта между Волей и Судьбой). Во всех остальных случаях свобода воли превалировала. И именно эту же идею я вижу в книге без теории Абсолюта.
А вот теория Абсолюта для меня эту идею свободной воли убивает. Причем в книге, где «человек должен быть человеком, а не свиньей».

Если таков выбор Хозяйки и я увижу это в тексте «Рассвета» - я готов это принять. Буду пересматривать свои взгляды на книгу.
Но пока для меня все это – лишь теория. Форумного авторства. Не подкрепленная текстом и идеей книги.

В противном случае нам пришлось бы признать, что существование эльфов уничтожает свободу воли у людей.

Не очень понял ))) Эльфы не существуют. В мире Кэртианы, как минимум. Если вы об Эльфах Толкиена, то это другой текст, с другой идеей, с другой системой нравственных критериев.
И приложение идеи Толкиена о Судьбе/Роке на Кэртиану не совсем корректно, вы не находите?

Dama

Это печально, но такое было всегда и будет всегда.

Вы знаете, эрэа, для меня все, что произошло с семьями Алва или Эпинэ - так было и так будет всегда. Ибо и в нашем мире в описываемую эпоху (16-17 век) такие случаи - не редкость. Безо всякого Абсолюта.

У Марикьре-Эпинэ с Абсолютом свои отношения. Не исключаю, что это заслуга Чезаре.

Угу... Это все, что я пока слышал про это исключение из стройной системы.
Если бы Чезаре в этот момент жил, еще можно было на это сослаться. Но он исчез вторично в 379, ЕМНИМС?
И почему это особое отношение не сработало на Ренкваху? Стройная теория дает сбой?

Как и в случае с Борнами.
Ибо мой склероз мне напоминает, что на другом балу Хозяйка назвала Борнов младшей ветвью Гонтов, не обладающей силой. Но кровь Удо - все равно кровь эория.
Почему-то эта ветвь не была уничтожена. А ведь должна была, чтобы "не мешать основным", как говорилось...

[Dolorous Malc]

Только Вы упускаете из виду, что люди и при отсуствии Абсолюта все смертны.

Не упускаю. Но я не об этом.

Это всё, что Вы хотите сказать по существу моей аргументации?

Эльфы не существуют.

Существуют собаки и слоны. Можно ли сказать, что более короткий срок жизни делает собак в сравнении со слонами менее свободными?

[Морис]

Это всё, что Вы хотите сказать по существу моей аргументации?

Я сказал еще одну фразу - "Для Мориса или Карлоса это все равно".
Сорри, я пишу с работы, может невнятно. Однако я и вас не понимаю. Ни с сутью аргументации, ни с эльфами, ни с собаками, ни со слонами.

Еще раз попробую объяснить. Поскольку о наличии Абсолюта (если он существует) ни Морису, ни Карлосу неизвестно, они делали выбор самостоятельно. Но мы оцениваем их поступки исходя из всей совокупности факторов. И для меня оценка поступков людей, над которыми давлеет Рок и все равно, как они поступят, их судьба определена - это не одно и то же в сравнении с понятием Свободная Воля.  Поскольку Рок - есть фактор, оправдывающий любой поступок. Таков закон эпоса как жанра.
И получается, что в Кэртианском масштабе, что бы не делали эти люди - каждый их поступок оправдывает Рок. Включая глупость Анри-Гийома, отправившего всех своих потомков на заклание.
Так понятнее?

Можно я еще раз повторю первую свою фразу, выделив пару моментов?

Получается теория, где КМК полностью отвергается свобода воли персонажей. В результате получается, что книга написана про великий и ужасный Абсолют, про сбившуюся программу, играющую судьбами 21 семьи.

Могу убрать слово "полностью", признав за художественное преувеличение.  

И еще. Что есть зло, против которого выстроена система Абсолюта, если она существует?
Исходя из пролога к КНК, это – не неведомый Зверь Раканов, не твари из подземелий.
Главное зло, губящее мир – это ратоны.
Как мне кажется, ратонами Одинокий называет то, что в «Полуночи» проявилось как «зелень».
Но если это так, то в прошлый Излом, по словам того же Одинокого, лично общавшегося и с Абвениями, и с участниками событий ТБ, беду от Кэртианы отвел Франциск Оллар.
Ни коим образом не принадлежащий к системе 21.
То есть, Абсолют работал-работал, отсеивал Алва и Окделлов… А проблему решил другой.
Как-то у меня вопрос эффективности данной системы вызывает большой вопрос. И зачем она отбирала?.. И есть ли она.

[Dama]

У Марикьре-Эпинэ с Абсолютом свои отношения. Не исключаю, что это заслуга Чезаре.

Угу... Это все, что я пока слышал про это исключение из стройной системы.

А больше ничего и не известно.

И почему это особое отношение не сработало на Ренкваху? Стройная теория дает сбой?

Видимо, потому, что исключение так и не стало правилом.

Как и в случае с Борнами.
Ибо мой склероз мне напоминает, что на другом балу Хозяйка назвала Борнов младшей ветвью Гонтов, не обладающей силой. Но кровь Удо - все равно кровь эория.
Почему-то эта ветвь не была уничтожена. А ведь должна была,

Как не уничтожена? Их было четверо братьев, один казнён, другой убит в бою, третий отравлен. Последний, Конрад, жил с семьёй в Агарисе. Вы уверены, что он пережил нашествие морисков?

в прошлый Излом, по словам того же Одинокого, лично общавшегося и с Абвениями, и с участниками событий ТБ, беду от Кэртианы отвел Франциск Оллар.
Ни коим образом не принадлежащий к системе 21.

Точнее, беду отвёл "не дождавшийся ни благодарности, ни понимания" Рамиро-Предатель, возвёдший на трон Франциска. А он не только принадлежал к системе 1+4+16, но и возглавлял её.

То есть, Абсолют работал-работал, отсеивал Алва и Окделлов… А проблему решил другой.

Ну, положим, решил-то её как раз не другой, хотя Абсолют редко действует настолько прямолинейно, как это было в прошлый Излом. А отсев был заодно и заделом на будущее.
 

Как-то у меня вопрос эффективности данной системы вызывает большой вопрос. И зачем она отбирала?.. И есть ли она.

"И воздастся каждому по вере его..." (С) Вы в неё не верите, значит, для Вас её нет.

[Морис]

Последний, Конрад, жил с семьёй в Агарисе. Вы уверены, что он пережил нашествие морисков?

О проживании в Агарисе - если честно, в первый раз слышу.
Все время думал, читая, что Конрад не был замешан в мятеж братьев, поэтому спокойно унаследовал поместье Карла и тихо там сидит.
Да и гибель Агарисских персонажей - это "эффект Маранов". Тихо исчезли из книги с неясной судьбой. Кто выжил, кто нет, остается только гадать.

И еще. Когда я читал ваши построения по выхолащиванию веток, я так понимал, что ветка выхолащивается практически сразу, через два-три поколения, чтобы младших ветвей не осталось.
Поэтому вы и делали вывод, что у Арно и Эмиля не будет детей или будут дочери, если у Лионеля будут сыновья.
Но получается, что ветка Борнов была "зачищена" к Излому. Как минимум через 400 лет, когда она отделилась.
Так когда именно зачищаются младшие ветви эориев? К Излому? Или сразу? И что это за система, когда в разных случаях она действует по-разному... Этак с разницей в 400 лет...

"И воздастся каждому по вере его..." (С) Вы в неё не верите, значит, для Вас её нет.

Или я ее не вижу, анализируя текст книги, исходя из своего жизненного опыта и знания истории Нового времени
Как-то не привык я что-либо принимать на веру, не надо высказывать сомнение в моей способности делать выводы )))
Ибо не понимаю я системы, где то какие-то исключения, нарушающие четкие правила, то вновь возвращение к правилам. В зависимости от сюжетных событий. Где принципы системы подогнаны под факты. А всякие несовпадения объявляются исключениями.

Вообще-то, когда факты противоречат теории, стоит подумать - а, может, эта теория ошибочна?