Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
Автор
|
Тема: Катарина в полуфинале... - II (прочитано 30553 раз)
|
Anita
|
"Диагнозом" это должны были считать все, кто не был непосредственно замешан в политической каше.
А при чём тут все? Мы же обсуждаем не всех, а мнение тех, кто знает причины её смерти - то есть нас с вами. Те, кто не в курсе - называет как ему угодно и как ему сказали. Но поскольку вы знаете, от чего умерла Катарина - я сочла это вашим восприятием причин её смерти.
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Susurration
Барон
Карма: 43
Offline
Пол:
сообщений: 142
В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.
|
Здесь, вероятно, есть моя вина - неточность формулировки. Точнее будет так: и вы, и Дик поверили в искреннее желание королевы заставить Дика поверить в то, что она говорит.
Скорее я не считаю, что Катарина во время представлений ставила целью РАЗУБЕДИТЬ оруженосца Алвы в своих словах. Каковы были ее истинные цели, помимо выполнения поручения СБЧ я не знаю и почему она выполняла эти поручения так вдохновенно для меня тоже загадка, могу только предположить, что у нее была какая-то своя игра, впрочем теперь мы это вряд ли узнаем. А вы не могли бы поточнее его сформулировать? А то фраза о том, что вьюноше отводилась какая-то роль в избавлении от Штанцлера немного размыта, это во-первых, а во-вторых, то, что она его собиралась использовать как-то при решении проблемы Штанцлера - этого и я не отрицаю. Просто я привожу этот аргумент в ряде иных причин, и не считаю его главным. А по вашим словам не совсем ясно, согласны ли вы с тем, что у Катарины были и иные - и возможно, более важные - причины выпустить Окделла. Я попробую, но гарантировать не могу. На мой взгляд основной причиной свободы Окделла были именно планы использовать его в комбинации со Штанцлером, ЭТО МОЯ ДОГАДКА на истинности не настаиваю, уж что-то что , а скрывать свои истинные цели королева умела великолепно. Наличия других способов использования свободного Окделла тоже не отрицаю, единственное, что я отрицаю это важность свободы Окделла для положения Эпина в глазах законной власти, а так же то, что степень их вины одинакова. Мое мнение по поводу свободы основано на том, что ни Ноймаринен ни Лионель Савиньяк , с которым Эпине сговаривался о сотрудничестве, никоим образом положение Эпине не увязывали с Окделлом, наоборот Робер, за вьюношу хлопотал, и мне не понятно с чего бы вдруг королева вдруг посчитала свободу Окделла необычайно важной именно для положения Эпине. Мнение по поводу вины основано на описанных в Зимнем Изломе действиях обоих персонажей в Олларии. Если брать горожан в качестве ТЕХ для кого выпускался Дик , то для них действия Эпине и Окделла были далеко равнозначными, тогда для кого тогда нужен был этот цирк? Так же у меня нет оснований считать, что Робер не стал бы сотрудничать с Катариной, в случае если бы она оставила Окделла в Багерлее. А вот это по меньшей мере странно. Разве это я, а не вы в разговоре именно об освобождении подняли тему того, что если бы дом занимал какой-нибудь Кракл, то Катарина нашла бы время его выставить, и привели это утверждение как одно из доказательств того, что Катарина пала жертвой неосторожного обращения с инструментом? И мне не менее странно, здесь мы с вами совпадаем. Я упоминала недвижимость, как побочный фактор, и выше уже говорила, что для меня ключевой вопрос- вопрос о свободе, а вы опять за недвижимость. Неосторожное обращение с инструментом – именно оставление на свободе, в необходимости которого мы столь радикально расходимся и едва ли сойдемся, потому как предмета спора нет, есть разные точки зрения. Единственным подтверждением был бы POV Катари. Его не существует.
POV далеко не всегда полностью показывает персонажа . Я не так давно читала детектив, где один из репортеров оказался убийцей, и ведь ни словом не проговорился излагая свой POV, в том числе и на убийство.
|
|
|
Авторизирован
|
в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
|
|
|
Anita
|
Каковы были ее истинные цели, помимо выполнения поручения СБЧ
А мысль о наличии ещё каких-то целей - она вытекает из конкретных примеров из текста или просто по ощущениям? почему она выполняла эти поручения так вдохновенно для меня тоже загадка Будущее моих детей и жизнь одного из них меня вдохновило бы не меньше, если не больше думаете, не повод? быть вдохновенной? Мое мнение по поводу свободы основано на том, что ни Ноймаринен ни Лионель Савиньяк , с которым Эпине сговаривался о сотрудничестве, никоим образом положение Эпине не увязывали с Окделлом, наоборот Робер, за вьюношу хлопотал, и мне не понятно с чего бы вдруг королева вдруг посчитала свободу Окделла необычайно важной именно для положения Эпине. Выше эр Dolorous Malc привёл очень - по-моему - убедительное объяснение, почему Катарина так поступила.... куда убедительнее моего... Как вам оно? В моём много слабых мест, но я его и преподносила как ИМХО. НЕ согласны - значит, не согласны Я упоминала недвижимость, как побочный фактор, и выше уже говорила, что для меня ключевой вопрос- вопрос о свободе, а вы опять за недвижимость У меня сложилось другое впечатление... Неосторожное обращение с инструментом – именно оставление на свободе, в необходимости которого мы столь радикально расходимся и едва ли сойдемся, потому как предмета спора нет, есть разные точки зрения. А вот тут согласна, похоже, просто действительно разные точки зрения
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Susurration
Барон
Карма: 43
Offline
Пол:
сообщений: 142
В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.
|
А мысль о наличии ещё каких-то целей - она вытекает из конкретных примеров из текста или просто по ощущениям?
Не о наличии , а о возможности наличия. Право на существование данного допущения , в частности , иллюстрируется последним разговором Катарины со Штанцлером, который подтверждает , не на уровне ощущений, что она вела свою игру, но не раскрывает подробностей. думаете, не повод? быть вдохновенной? Не думаю что это повод столь охотно плескаться в грязи, впрочем не компетентна в данном вопросе. Выше эр Dolorous Malc привёл очень - по-моему - убедительное объяснение, почему Катарина так поступила.... куда убедительнее моего... Как вам оно? Мне не убедительно. Окделл на причину раскола не тянет, сомневаюсь, что тот же регент Ноймаринен сильно бы расстроился его посадкой, не говоря о Валмоне. У меня сложилось другое впечатление... Бывает Я тоже не уверена что мне всегда удается прочитать именно то , что вы написали
|
|
|
Авторизирован
|
в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Мне не убедительно. Окделл на причину раскола не тянет, сомневаюсь, что тот же регент Ноймаринен сильно бы расстроился его посадкой,
Ну, как бы Вам объяснить... В "Великолепном веке" есть эпизод, когда во время тяжкой болезни великого визиря его врио принимает решение дать льготы некоему монастырю. Поправившись, Ибрагим первым делом это решение отменяет - формально из справедливости, а по сути из соображений: "да кто ты такой, чтобы, меня не спросивши, собственную инициативу проявлять?!" Тот, в свою очередь, смертельно оскорбляется. На монастырь обоим плевать совершенно - но всё, смертельная вражда, вплоть до взаимного подсыла наёмных убийц. В ОЭ тема борьбы самолюбий высших чиновников раскрыта куда более деликатно, но она есть, и мы в тексте видим, что отношения Катари с Лионелем очень сложные и напряжённые. Стала бы она рисковать дальнейшим ухудшением отношений с ним, отменяя его распоряжение? Очень, очень вряд ли. И тут уж совершенно неважно, идёт ли речь об Окделле, конюхе Жане или рисунке обоев в дворцовой кухне.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Susurration
Барон
Карма: 43
Offline
Пол:
сообщений: 142
В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.
|
Я не знакома с "Великолепным веком", я основываюсь на Отблесках Этерны. И у меня совсем нет оснований считать Лионеля мелочным дураком который будет гадить из-за ерунды , когда отечество в опасности. Про какие либо мотивы и основания королевы с уверенностью говорить не могу, но мне она видится сильно не глупой и наблюдательной, из чего мне не представляется вероятным, что она могла заподозрить того же Лионеля в сильной заинтересованности какими-то обоями. disclaimer : я не спорю и не разубеждаю вас, я объясняю почему ваша точка зрения мне не близка, хотя это никому и не интересно.
|
|
« Последняя правка: 04 января 2013 года, 11:31:06 от Susurration »
|
Авторизирован
|
в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Я не знакома с "Великолепным веком", я основываюсь на Отблесках Этерны. И у меня совсем нет оснований считать Лионеля мелочным дураком который будет гадить из-за ерунды , когда отечество в опасности.
Ну так и Ибрагим был не мелочный дурак, а действительно великий визирь великой империи на пике её могущества (осада Вены). Недавно на дэйрях была довольно похожая дискуссия: свойственно ли ЧСВ только посредственостям и ничтожествам, или с по-настоящему великим людям тоже. Я решительно встал на вторую точку зрения, приведя в пример Лермонтова, Вольтера и Иоанна Грозного. А теперь ещё и Наполеона вспомню - да много вообще имён вертится на языке. Ок, Катари не могла быть уверена, что аннулирование решения Лионеля последнего заденет - но не могла быть уверена и в обратном. А если так, ради чего рисковать? А если бы, не приведи Четверо, информация о коллизии просочилась бы наружу?! К примеру, кто-то из клерков мэтра Инголса проговорился бы, что Лионель Окделла помиловал, а королева осудила?! disclaimer : я не спорю и не разубеждаю вас, я объясняю почему ваша точка зрения мне не близка, хотя это никому и не интересно.
Отчего же. Мне Ваша позиция интересна, хотя и тоже не близка.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Susurration
Барон
Карма: 43
Offline
Пол:
сообщений: 142
В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.
|
Недавно на дэйрях была довольно похожая дискуссия: свойственно ли ЧСВ только посредственостям и ничтожествам, или с по-настоящему великим людям тоже. Я решительно встал на вторую точку зрения, приведя в пример Лермонтова, Вольтера и Иоанна Грозного. А теперь ещё и Наполеона вспомню - да много вообще имён вертится на языке.
Про ЧСВ и великих тема интересная, но здесь к сожалению офф. Для ЧСВ у великих, в отличие от ничтожеств как раз есть основания, так почему бы им это ЧСВ и не иметь. А вот мелочное , ревнивое внимание к чужому почтению к ЧСВ, на мой взгляд, свойственно тем, кто в законном обладание этим "сокровищем" подсознательно не уверен, т.е. ничтожествам. Возвращаясь к ОЭ, недостаток воображения не позволяет мне представить Алву или Савиньяка истерящих по поводу прищемленного ЧСВ, а вот Сец-Придда и Окделла сколько угодно, узнай последний, что его сравнили с обоями и хуже того , конюхом, громко лопнул бы от праведного гнева, так и не поняв, что на самом деле ему польстили. Ок, Катари не могла быть уверена, что аннулирование решения Лионеля последнего заденет - но не могла быть уверена и в обратном. А если так, ради чего рисковать? А если бы, не приведи Четверо, информация о коллизии просочилась бы наружу?! К примеру, кто-то из клерков мэтра Инголса проговорился бы, что Лионель Окделла помиловал, а королева осудила?! Пытаюсь представить последствия кэртианского викиликса. Громкие отставки, народные волнения, горожане требуют вернуть свободу своему любимцу, королеву единогласно лишают статуса Талигойсткой святой. Нет, все таки отсутствие воображение не позволяет мне представить в полной мере ужасные последствия столь опрометчивого решения. А вот выпустить Штанцлера при сидящем Окделле было бы сложнее, а Штанцлера надо было выпустить, коль скоро вариант его удавления в тюрьме Катарину не устраивал.
|
|
|
Авторизирован
|
в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Пытаюсь представить последствия кэртианского викиликса. Громкие отставки, народные волнения, горожане требуют вернуть свободу своему любимцу, королеву единогласно лишают статуса Талигойсткой святой. Нет, все таки отсутствие воображение не позволяет мне представить в полной мере ужасные последствия столь опрометчивого решения.
Тогда я Вам напомню решение Робера скрыть от народа факт убийства королевы. Хотя, казалось бы, какие ужасные последствия могло иметь оглашение правды? А вот выпустить Штанцлера при сидящем Окделле было бы сложнее,
Одно другому совершенно не мешает.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Susurration
Барон
Карма: 43
Offline
Пол:
сообщений: 142
В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.
|
Тогда я Вам напомню решение Робера скрыть от народа факт убийства королевы. Хотя, казалось бы, какие ужасные последствия могло иметь оглашение правды?
Охота на убийцу , с финалом в стиле безвременной кончины Айнмеллера, например. В книге об этом прямо говорится. Одно другому совершенно не мешает. То есть можно было и при сидящем Окделле выпускать? Можно, конечно, но на обработку Робера пришлось затратить бы существенные усилия т.к. он любил Окделла и ненавидел Штанцлера (но мне бы такой трудозатратный вариант понравился куда больше, если честно ) . Или я вас неправильно поняла про помехи ?
|
|
|
Авторизирован
|
в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Охота на убийцу , с финалом в стиле безвременной кончины Айнмеллера, например.
И что в этом плохого - если не считать магических последствий, о которых Робер на момент принятия решения представления не имеет? Или я вас неправильно поняла про помехи ?
Неправильно. Я имел в виду, что у одного и того же поступка (освобождения Окделла) может быть две и более независимых причины. Убивать нескольких зайцев одним выстрелом - типично для серьёзных политиков.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
Карма: 662
Offline
Пол:
сообщений: 1492
Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!
|
Может, я что-то неверно понимаю, но разве СБЧ был выпущен не с целью предоставить ему возможность удрать? В этом случае отдача на поруки Повелителю Скал - шаг на пути облегчения этой возможности, потому как этот юноша и за черепахой уследить не способен - смоется. Другое дело, что Штанцлер решил не удирать... А почему, кстати?
|
|
|
Авторизирован
|
Закрой глаза и смотри! (с)
|
|
|
Эlza
|
Другое дело, что Штанцлер решил не удирать... А почему, кстати? Рискну предположить, что, вероятно, некуда. Думаю, что, кроме Дика, никто ему не обрадуется и приюта не даст. Всеобщим любимцем его, мягко говоря, не назовешь. Да ведь и банально лет действительно уже не шашнадцать отправляться в скитания без острой необходимости. А острой как раз не было.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dreamer
|
Рискну предположить, что, вероятно, некуда. Думаю, что, кроме Дика, никто ему не обрадуется и приюта не даст. Всеобщим любимцем его, мягко говоря, не назовешь. Да ведь и банально лет действительно уже не шашнадцать отправляться в скитания без острой необходимости. А острой как раз не было. Ну почему же не было необходимости? Как раз она то была - стоило Катари разрешиться от бремени, и регентом становился то ли Рокэ, то ли Рудольф, от которых ничего хорошего эру Августу ждать не приходилось. Другое дело, что бежать до первой же компании людей Карваля и последующей смерти "при попытке к бегству" - перспектива малоинтересная. И мадам регент, кстати, в последнем разговоре подталкивала Штанцлера именно к этому варианту, но экс-кансилльер стреляный воробей, подталкиваться не желал ...
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Susurration
Барон
Карма: 43
Offline
Пол:
сообщений: 142
В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.
|
И что в этом плохого - если не считать магических последствий, о которых Робер на момент принятия решения представления не имеет?
Ничего, кроме дестабилизации обстановки, к которым обычно ведут суды Линча. А в случае в Робером не надо забывать о его теплых чувствах к Окделлу. Я имел в виду, что у одного и того же поступка (освобождения Окделла) может быть две и более независимых причины. Я не удивлюсь если их больше, просто основной мотив нам представляется разным Может, я что-то неверно понимаю, но разве СБЧ был выпущен не с целью предоставить ему возможность удрать?
Мне кажется это наиболее рациональная версия. Только вероятно, королева хотела, чтобы в процессе побега он каким-то образом расстался с компроматом, иначе СБЧ мог и в тюрьме умереть (это исключительно мои домыслы, на истинности не настаиваю) В этом случае отдача на поруки Повелителю Скал - шаг на пути облегчения этой возможности, потому как этот юноша и за черепахой уследить не способен - смоется. То есть полагаете , что Катарина хотела его использовать в стиле любимого сюзерена юноши ? Вполне вероятно, но не слишком ли сложно. Хотя может потому и сорвалось, что слишком сложно, что-то пошло не так во всей комбинации. Другое дело, что Штанцлер решил не удирать... А почему, кстати?
Как вариант - что-то хотел напоследок поиметь от королевы, какие-то гарантии взамен на молчание.
|
|
|
Авторизирован
|
в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
|