Форум официального сайта Веры Камши

А при чём тут все? Мы же обсуждаем не всех, а мнение тех, кто знает причины её смерти - то есть нас с вами. Те, кто не в курсе - называет как ему угодно и как ему сказали. Но поскольку вы знаете, от чего умерла Катарина - я сочла это вашим восприятием причин её смерти.

Скорее я не считаю, что Катарина во время представлений ставила целью РАЗУБЕДИТЬ оруженосца Алвы в своих словах. Каковы были ее истинные цели, помимо выполнения поручения СБЧ я не знаю и почему она выполняла эти поручения так вдохновенно для меня тоже загадка, могу только предположить, что у нее была какая-то своя игра, впрочем теперь мы это вряд ли узнаем.
Я попробую, но  гарантировать не могу. На мой взгляд основной причиной свободы Окделла были именно планы использовать его в комбинации со Штанцлером, ЭТО МОЯ ДОГАДКА на истинности не настаиваю, уж что-то что , а скрывать свои истинные цели королева умела великолепно. Наличия других способов использования свободного Окделла тоже не отрицаю, единственное,  что я отрицаю это важность свободы Окделла для положения Эпина в глазах законной власти, а так же то,  что степень их вины одинакова.  Мое мнение  по поводу свободы  основано на том, что ни Ноймаринен ни  Лионель Савиньяк , с которым Эпине сговаривался о сотрудничестве, никоим образом положение Эпине не увязывали с Окделлом, наоборот Робер, за вьюношу хлопотал, и мне не понятно с чего бы вдруг королева вдруг посчитала свободу Окделла необычайно важной именно для положения Эпине. Мнение по поводу вины основано на описанных в Зимнем Изломе действиях обоих персонажей в Олларии.  Если брать горожан в качестве ТЕХ для кого выпускался Дик , то для них действия Эпине и Окделла были далеко равнозначными, тогда  для кого тогда нужен был этот цирк? Так же у меня нет оснований считать, что Робер не стал бы сотрудничать с Катариной, в случае если бы она оставила Окделла в Багерлее.
И мне не менее странно, здесь мы с вами совпадаем. Я упоминала недвижимость, как побочный фактор, и выше уже говорила, что для меня ключевой вопрос- вопрос о свободе, а вы опять за недвижимость. Неосторожное обращение с инструментом – именно оставление на свободе, в необходимости которого мы столь радикально расходимся и едва ли сойдемся, потому как предмета спора нет, есть разные точки зрения. 
POV далеко не всегда полностью показывает персонажа ;) . Я не так давно читала детектив, где один из репортеров оказался убийцей, и ведь ни словом не проговорился излагая свой  POV,  в том числе и на убийство.

А мысль о наличии ещё каких-то целей - она вытекает из конкретных примеров из текста или просто по ощущениям? 
  Будущее моих детей и жизнь одного из них меня вдохновило бы не меньше, если не больше :) думаете, не повод? быть вдохновенной?
Выше эр Dolorous Malc привёл очень - по-моему - убедительное объяснение, почему Катарина так поступила.... куда убедительнее моего... Как вам оно? 

В моём много слабых мест, но я его и преподносила как ИМХО. НЕ согласны - значит, не согласны :)
У меня сложилось другое впечатление... 
А вот тут согласна, похоже, просто действительно разные точки зрения :)

Не о наличии , а о возможности наличия. Право на существование данного допущения , в частности , иллюстрируется последним  разговором  Катарины со Штанцлером, который подтверждает , не на уровне ощущений, что она вела свою игру, но не раскрывает подробностей.
Не думаю что это повод столь охотно плескаться в грязи, впрочем не компетентна в данном вопросе.
Мне не убедительно. Окделл на причину раскола не тянет, сомневаюсь, что тот же регент Ноймаринен сильно бы  расстроился его посадкой, не говоря о Валмоне.
Бывает :) Я тоже не уверена что мне всегда удается прочитать именно то , что вы написали :)

Ну, как бы Вам объяснить...
В "Великолепном веке" есть эпизод, когда во время тяжкой болезни великого визиря его врио принимает решение дать льготы некоему монастырю. Поправившись, Ибрагим первым делом это решение отменяет - формально из справедливости, а по сути из соображений: "да кто ты такой, чтобы, меня не спросивши, собственную инициативу проявлять?!" Тот, в свою очередь, смертельно оскорбляется.
На монастырь обоим плевать совершенно - но всё, смертельная вражда, вплоть до взаимного подсыла наёмных убийц.
В ОЭ тема борьбы самолюбий высших чиновников раскрыта куда более деликатно, но она есть, и мы в тексте видим, что отношения Катари с Лионелем очень сложные и напряжённые. Стала бы она рисковать дальнейшим ухудшением отношений с ним, отменяя его распоряжение? Очень, очень вряд ли. И тут уж совершенно неважно, идёт ли речь об Окделле, конюхе Жане или рисунке обоев в дворцовой кухне.

Я не знакома с "Великолепным веком", я основываюсь на Отблесках Этерны. И у  меня совсем нет оснований считать Лионеля мелочным дураком который будет гадить из-за ерунды , когда отечество в опасности. Про какие либо мотивы и основания королевы с уверенностью говорить не могу, но мне она видится сильно не глупой и наблюдательной, из чего мне не представляется вероятным, что она могла заподозрить того же Лионеля в сильной заинтересованности какими-то обоями.
disclaimer : я не спорю и не разубеждаю вас, я объясняю почему ваша точка зрения мне не близка, хотя это никому и не интересно.

Ну так и Ибрагим был не мелочный дурак, а действительно великий визирь великой империи на пике её могущества (осада Вены).
Недавно на дэйрях была довольно похожая дискуссия: свойственно ли ЧСВ только посредственостям и ничтожествам, или с по-настоящему великим людям тоже. Я решительно встал на вторую точку зрения, приведя в пример Лермонтова, Вольтера и Иоанна Грозного. А теперь ещё и Наполеона вспомню - да много вообще имён вертится на языке.
Ок, Катари не могла быть уверена, что аннулирование решения Лионеля последнего заденет - но не могла быть уверена и в обратном. А если так, ради чего рисковать?
А если бы, не приведи Четверо, информация о коллизии просочилась бы наружу?! К примеру, кто-то из клерков мэтра Инголса проговорился бы, что Лионель Окделла помиловал, а королева осудила?!
Отчего же. Мне Ваша позиция интересна, хотя и тоже не близка.

Про ЧСВ и великих тема интересная, но здесь к сожалению офф. [spoiler]Для ЧСВ у великих, в отличие от ничтожеств как раз есть основания, так почему бы им это ЧСВ и не иметь. А вот мелочное , ревнивое внимание к чужому почтению к ЧСВ, на мой взгляд, свойственно тем, кто в законном обладание этим "сокровищем" подсознательно  не   уверен, т.е. ничтожествам. Возвращаясь к ОЭ, недостаток воображения не позволяет мне представить Алву или Савиньяка истерящих по поводу прищемленного ЧСВ, а вот Сец-Придда и Окделла сколько угодно, узнай последний,  что его сравнили с обоями и хуже того , конюхом, громко лопнул бы от праведного гнева, так и не поняв, что на самом деле ему польстили.  [/spoiler]

Пытаюсь представить последствия кэртианского викиликса.  Громкие отставки, народные волнения, горожане требуют вернуть свободу своему любимцу, королеву единогласно лишают статуса Талигойсткой святой. Нет, все таки отсутствие воображение не позволяет мне представить в полной мере ужасные последствия столь опрометчивого решения. А вот выпустить Штанцлера при сидящем Окделле было бы сложнее, а Штанцлера надо было выпустить, коль скоро вариант его удавления в тюрьме Катарину не устраивал.

Тогда я Вам напомню решение Робера скрыть от народа факт убийства королевы. Хотя, казалось бы, какие ужасные последствия могло иметь оглашение правды?
Одно другому совершенно не мешает. :)

Охота на убийцу , с финалом в стиле безвременной кончины  Айнмеллера, например. В книге об этом прямо говорится.

То есть можно было и при сидящем Окделле выпускать? Можно, конечно, но на обработку Робера пришлось затратить бы существенные усилия т.к. он любил Окделла и ненавидел Штанцлера (но мне бы такой трудозатратный вариант понравился куда больше, если честно :)) .
Или я вас неправильно поняла про помехи  ?

И что в этом плохого - если не считать магических последствий, о которых Робер на момент принятия решения представления не имеет?
Неправильно. Я имел в виду, что у одного и того же поступка (освобождения Окделла) может быть две и более независимых причины. Убивать нескольких зайцев одним выстрелом - типично для серьёзных политиков.

Может, я что-то неверно понимаю, но разве СБЧ был выпущен не с целью предоставить ему возможность удрать? В этом случае отдача на поруки Повелителю Скал - шаг на пути облегчения этой возможности, потому как этот юноша и за черепахой уследить не способен - смоется.
Другое дело, что Штанцлер решил не удирать... А почему, кстати?

Рискну предположить, что, вероятно, некуда. Думаю, что, кроме Дика, никто ему не обрадуется и приюта не даст. Всеобщим любимцем его, мягко говоря, не назовешь. Да ведь и банально лет действительно уже не шашнадцать отправляться в скитания без острой необходимости. А острой как раз не было.

Ну почему же не было необходимости? Как раз она то была - стоило Катари разрешиться от бремени, и регентом становился то ли Рокэ, то ли Рудольф, от которых ничего хорошего эру Августу ждать не приходилось. Другое дело, что бежать до первой же компании людей Карваля и последующей смерти "при попытке к бегству" - перспектива малоинтересная. И мадам регент, кстати, в последнем разговоре подталкивала Штанцлера именно к этому варианту, но экс-кансилльер стреляный воробей, подталкиваться не желал ...

Ничего, кроме дестабилизации обстановки, к которым обычно ведут суды Линча. А в случае в Робером не надо забывать о его теплых чувствах к Окделлу.
Я не удивлюсь если их больше, просто основной мотив нам представляется разным  :)

Мне кажется это наиболее рациональная версия. Только вероятно, королева хотела, чтобы в процессе побега он каким-то образом расстался с компроматом, иначе СБЧ мог и в тюрьме умереть  (это исключительно мои домыслы, на истинности не настаиваю)
То есть полагаете , что Катарина хотела его использовать в стиле любимого сюзерена юноши ? Вполне вероятно, но не слишком ли сложно. Хотя может потому и сорвалось, что слишком сложно, что-то пошло не так во всей комбинации. 
Как вариант - что-то хотел напоследок поиметь от королевы, какие-то гарантии взамен на молчание.

Вот именно. Ну так к дестабилизации обстановки много чего ведёт - и в том числе любого рода слухи.
Да я, собственно, не утверждал, что озвученный мною мотив основной - просто счёл нужным представить всю гамму вариантов.
Какой основной - пожалуй, и сама Катари сказать бы не взялась.

Мне стало интересно, Катари так дорожила детьми, своим положением, она была очень умна и хитра. Но когда к ней пришол Дик и начал выяснять отношения, то ей уже был понятен исход, и она сама его подвела , когда после пощёчины она стала смеятся , тем самым спровоцировала на это Дика. Ведь она могла сыграть какую небуть роль знаячто кабанчик поведётся, но она не сделала это го. и не стало королевы, дети остались без матери, и явно она не думалачто выживет актавий.
Когда Алва узнал что Катари умерла он удивился, что то вроде это не из за него и не его смерть.

Вряд ли Катарина вообще ожидала, что Ричард сможет зарезать двух женщин.
Кроме того, не стоит забывать, что она была на сносях, со всеми вытекающими, а Окделл ее изрядно утомил еще до этого. А ситуация выдалась щекотливая: он пришел, подслушал разговор, да еще и жениться требует. Вариантов у Катари было не так немного, все таки однажды пришлось бы его отвадить.

Боюсь, у нее уже просто не было сил - учитывать, придумывать, притворяться. Если бы он пришел до Штанцлера, тогда может и запудрила бы ему мозги, а так...

Просто на Неё это было не похоже,да и ктому же он при ней убил даму пусть и случайно но убил. и Она явно могла ожидать такого же исхода в свой адрес. Всё равно мне показалось что в конце всей этой драммы Она спровоцировала его. Это чисто моё мнение)) ;) ;) ;) ;)

...то и никаких проблем бы не было. Глядишь, ещё удалось бы ну хоть капельку зацепить, высказав фэ по поводу Надора.

Прекрасные эры и эрэа, вы не забывайте, что Катари - регент на последнем сроке беременности, а Окделл ее просто достал, о чем она жаловалась Эпинэ.
Вопрос дамам: неужели за вами никогда не увязывались непонятливые молодые люди, которые не понимали намеков? Мой опыт говорит, что обычно исхода два  - либо им надоедало, и они переключались, либо (сюда же входят всякие  сцены с обьяснениями и прочее, прочее) "прозревали" и начинали презирать\ненавидеть в меру своей испорченности, так что все закономерно.

Конечно всё это у всех бывает)) наверно и в правду мы немного забыли что просто женщина, человек.
Меня конечно поразил Дик, что когда он понял что был марианеткой, все равно сотел насильно заставить женится Катари.

Вообще то Хотел заставить выйти замуж..

Ой, он уже, кажется, на все был готов, хоть жениться на ней, хоть замуж за нее пойти. Лишь бы только она согласилась. Уперся твердо и незыблемо.

Не исключаю, что в случае Дика это и в самом деле не принципиально...  ;D ;D ;D ;D

  не поверите но вечно путаю кто за кого замуж  и женится))))))) ;D ;D ;D ;D
Мне кстати кажется что с Катариной история ещё не закончена. Либо мы узнаем о Ней много нового, или же она вернётся но не известно кем ;) ;)

Женщина выходит за мужа - замуж, а мужчина берет ее в жены - женится, я так запоминала =)
У нас еще есть история Джастина, которую, не сомневаюсь, мы увидим в "Рассвете", так что о Катарине, мы еще услышим, но все-таки дорог к возвращению у Катарины немного, разве что выплывет рояль с Оставленной.
(Вспомнился Мартин с Дондаррионом и леди Старк -бррр...)

Мне такой прямоты в книге не встречалось, но изящный отзыв Рокэ о правдивости Катарины  все же был :)
Это Шар Судеб. Эпизод у Арлетты.

Это как-то связано с лицемерием? ;) Я, собственно, от эреа La_libre  добиваюсь одного - есть ли у неё доказательство того, что использование Катариной лжи для Алвы равно лицемерию и полагает ли он в данном случае лицемером себя?

Себя Алва полагает "правдивым до неприличия". :) А лживость и лицемерие вещи всё же разные.

Как написано чуть выше цитаты, это связано с оценкой общего уровня правдивости королевы, это все что имеем.
И поскольку в матчасти мы не имеем определения лицемерия за авторством Алвы (по крайней мере мне не попадалось) , можно сойтись на том, что Аргагорн таки штанов и даже килта не носил :)
Но если я пропустила и у вас есть цитата будет очень интересно  ознакомится с алвиным определением лицемерия, ну или хотя бы с указаниями на то, что у Алвы это определение какое-то особенное.

Собственно, ППКС. ;)

Уважаемые эреа, я предлагаю, пока не поздно, закрыть намечающийся офф-топ про Катарину и говорить о ней только после того, как сможем установить прямую связь между её личностными качествами и судьбой Джастина, а то мы даже толком не знаем, от чего и почему он умер, но говорим о том, кем считал Алва Катарину. И где тут Джастин? Если хочется продолжить - можем увести этот разговор в соответствующую тему.

Джастин - член группы, с которой королева вела некие беседы неизвестного содержания, способствовавшие гибели её собеседников. Образчик таких бесед мы видим в первых двух томах - с Ричардом. Там Её Величество таки и в самом деле не только лжёт, но и лицемерит, изображая из себя то, чем не является, и по аналогии всё переносится на все остальные случаи.

Общий уровень правдивости королевы таков - за 9 томов её поймали на откровенной лжи, ЕМНИП, два раза. Это какой-то особо высокий уровень?
А почему, собственно, особенное? И тут речь идёт не о его определении лицемерия, а о том, насколько он применял его к королеве. Эреа La_libre, по всей вероятности, полагает Катарину лицемерной, я - нет. Есть ли доказательста того, что он разделяет её точку зрения, а не мою? 

А на тему того, чтобы я привела цитату - так право доказывать тезис лежит на том, кто его выдвинул, то есть на эреа La_libre :)
Этого мы точно не знаем - мы не знаем, способствовали ли эти беседы гибели её собеседников. У нас нет стенограммы тех разговоров.
Тут я бы так определённо выразилась исключительно о первом разговоре, во время второго Дику говорили несколько иное, да её не услышали.

Давайте с Катариной в соответствующую тему

Знаете, уже просто смертельно надоело! Кто-то когда-то сказал глупость. Потом эту глупость дружно изобличали. Потом успокоились. Затем пошло по второму кругу. Опять успокоились. Теперь Вам очень хочется начать по третьему?

Какие разговоры с Катариной привели к чьей-то гибели? При чем тут Ричард? Его Карваль пристрелил из-за того, что он говорил с Катари? Вы же все-таки не фанфик пишете!

По какой аналогии? Почему Вы не переносите "по аналогии" Робера? Он с подонком дружил, значит по аналогии... Почему не переносите "по аналогии" Алву? Он союзников предал, значит по аналогии... Почему не переносите "по аналогии" Марселя? Он узника убил, значит по аналогии... Почему не переносите "по аналогии" Лионеля? Он с замужней женой переспал в доме гостеприимного хозяина, значит по аналогии...

Почему двойные стандарты считаются нормой?

OMFG  :o у меня от двух раз пропал дар речи (а почему не один раз , но всю жизнь) , так что я лучше внемлю вашему призыву и  не буду пока про святую :) Вот прямо здесб зарок даю :)  Или может имелось в виду, что прочая ложь Катарины была ...хм не откровенной?
И насколько Алва применял к королеве определения чего либо можно только догадываться и догадки будут различаться в зависимости от личного восприятия, которое у разный участников разное :)

Дам совет, если позволите. Пока Ваш дар речи не восстановился, сделайте простой поиск по форуму на темы с именем Катари. И почитайте. Найдете те два случая. Ну сколько можно ходить по кругу! 

Пардон, пропустила слово "считается". Поскольку я в упор не могу представить, что такого можно было наплести, чтобы подтолкнуть Эгмонта, Мишеля и Оскара к той судьбе, которая их в итоге постигла, то как раз по аналогии я бы считала, что и в разговорах с Джастином ничего этакого не было. И всё же крайне интересно, что было в этом письме - даже теоретически не могу себе представить.

Бедный и бледный беззащитный гиацинт изображался в обоих случаях, однако. То, что при второй беседе этот образ, возможно, использовался для поощрения у мальчика мыслительного процесса, вопрос отдельный.

Эр Gileann, не надо так раздражаться, я не свою точку зрения в данном случае излагаю. "По аналогии" имеется в виду, что дикозащитники пальцы, наверное, стёрли, гневно клеймя Катари за подстрекательство бедной деточки к попытке убийства.

[spoiler]Проблема в том, что при прочтении ОЭ этих случаев я видела гораздо больше, а иметь мнение отличное от высказанного на форуме , не запрещено правилами. Извините за офф[/spoiler]

Какая защита Катарины, я не понимаю, чего Вы добиваетесь, эрэа Anita?
Вы так и не ответили, что для Вас значит лицемерие.
Мы, как вы верно подметили, не знаем, как сам Рокэ оценивает это слово, но может он и блондинку оценивает как-то иначе, и что будем отрицать, что он считает, например, Катарину блондинкой, т.к. он нигде это не утверждает. (Можно долго говорить, что пепельные - это русые или то, что Катарина - шатенка, это сути не меняет.)
Лицемерие - скрытие истинных намерений под маской благодетели.
Еще раз ответьте на вопрос - Рокэ не знал, что Катарина, притворяясь нежным существом, врет направо и налево? Или он в отношении королевы не называет вещи своими именами? Или он не называет ее лицемеркой потому, что категорически не выносит лицемеров? Он прекрасно знает, у Катарины для лжи есть свои причины, только вранье правдой от этого не становится. А так, Рокэ вообще редко кого обвиняет, т.к. понимает, что у всех есть повод поступить так, как они поступают, имхо.
Впрочем, раз вы так усердно требуете подтверждения моего восприятия героев и моих догадок в разделе для догадок, извольте, парочка:
...но я был от юной Эмильенны без ума. Нет, я понимал, что мою богиню не причислишь к первым красавицам Талига - так же, как и Катарину Ариго, к слову сказать... - сравнивает свою бывшую и двуличную любимую с Катариной. Внешностью. Но за восприятием внешности почти всегда стоит личное восприятие.
Повернется он спиной к той, которая выглядит так же, как эта трагедия юности?
...Впрочем, все честные люди великой Талигойи ненавидят вас еще больше, чем меня, хотя вы не насилуете и без того угнетенную добродетель. Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще...
...-То есть наш бледный гиацинт не рассказывает исповеднику, что с ней вытворяет всесильный негодяй?...
Пока хватит. Эрэа Anita, вы можете считать Катарину честной, Рокэ - нежно любящим, а Арагорна безштанным. Я повелась на вашу провокацию о доказательстве обратного, хотя мне и не интересна тема данной дискуссии. Хотите продолжения - подоказывайте мне что Рокэ считал Катарину честной и чистой девушкой. Может быть я даже в вас постреляю.

Эреа Ilona, простите, погорячился :)
Но действительно очень надоедает бесконечное повторение пройденного.

Эреа Susurration,
безусловно любая точка зрения имеет право на существование. Если она основывается на фактах. Фактов лжи Катари есть ровно два. Масса недомолвок, масса утверждений, которые можно трактовать по-разному. Безусловное манипулирование собеседниками. Но доказанных фактов лжи - два. Не мнений - доказанных фактов. Читайте обсуждение.

Ну, сказал бы он «Верю» - и что дальше? Робер, в отличие от Лионеля, Марселя, Валентина, даже ту мистику, с которой сам сталкивается, не способен проанализировать и сделать широкие выводы.Дать мальчику мир его мечты. Алва, не желающий жить, слаб и зависим от Дика, а Катарина – мерзавка и шлюха, смерть которой была заслуженной.
При жизни Дику приходилось напрягать воображение, чтоб подстроить мироздание под свое восприятие, а оно этому упорно сопротивлялось – в результате такого печального конфликта реальности и воображения Дик все время косячил. В посмертии мироздание подстроилось под Дика, но он и в изменившихся условиях все равно оплошал.Да-да-да. Блестящий образец такого поведения мы видим в репортажах Луизы. Причем, в отличие от Катарины, не подлежащий сомнению, поскольку тут налицо и внешнее поведение, и внутренний монолог.  ;DВсе-таки если Рокэ не влюблен в королеву, стало быть у них уже «милые отношения», верно?
Рокэ ни в кого не влюблен, эрго, у него ко всем женщинам «милое» отношение, эрго, продолжая логическую цепочку, все талигойские (и не только) бабы скопом или по отдельности чем-то перед Рокэ провинились.  ;DЗачем? Он ее считал умным союзником – чем плохо?Я вообще склонна думать, что бледность и хрупкость нашего гиацинта - ни разу не маска, а ее нормальное состояние. Чуть что - плачет, от неожиданных звуков вздрагивает, падает в обморок - естественная физиологическая реакция организма данной конкретной женщины, над которой она не властна, так же, как любой из нас не способен удержать ногу на месте, если психиатр по коленке стукнет. Реакция перебивается гормональным выбросом в случае гнева.
Другой вопрос, что нежная и хрупкая физиология - ни разу не помеха отличным мозгам и стальному характеру. Катарина не может превратиться в мисс Рэмбо, но у нее хватает ума превратить в оружие те качества, что даны ей от природы, и умело их использовать.


ЗЫ. Может, модераторы куски обсуждения про Катарину откусят в соответствующую тему?

Думаю, тут разговор о Катарине более актуален, чем в теме про Джастина.... 

Чтобы вы привели из текста цитаты, доказывающие, что Рокэ Алва считал Катарину лицемеркой. Не человеком, периодически прибегающим ко лжи, а лицемеркой. 
А какое значение, что оно значит для меня? Мы говорим о восприятии Катарины Алвой, а не мной.
Мдя?... тогда вообще не понятно... можно привети примеры, когда Катарина надевала маску благодетели и что она при этом скрывала? Какие намерения?

Ну и про Луизу эреа Ёлка выше тоже хорошо сказала....  ::)
Да ну? ;) можно примеры этого "налево и направо"? А то выше я уже вспоминала, что путём расследования, в своё время проведённого на форуме, форумчане пришли к выводу, что за 9 томов, в которых действует Катарина, читатели поймали её на откровенной лжи пару раз. У вас больше? 
Проблема в том, что вы никак не можете доказать, что именем "лицемерие" вы и Алва называете одни и те же вещи.
Вот только ложь (за которой Катарину поймали дважды, напоминаю)и лицемерие - это далеко не одно и то же. 
Вот именно.
Я слышу об этом впервые; а вы замечали за Рокэ склонность полагать, что если у людей одинаковая внешность, то и характер похож? Я - нет. По крайней мере на Робера Эпине, явно похожего на деда, и на Валентина ПРидда, похожего на отца, это правило явно не распространяется...
  ??? С каких это пор Алва судит людей по внешним ассоциациям? Вообще-то, он к ней не только спиной поворачивался, он с ней вполне себе сотрудничал в политическом плане, её услугами пользовался и её словам доверял... 
  Вы не забыли, с кем он при этом говорит? С человеком, которому он давно уже осторожно ставит палки в колёса, по словам Арлетты. С человокм, от которого он Катарину спасает. Если я прикрываю Машу от Васи, стану ли я откровенничать о Маше в разговорах с Васей??? 

А что касается конкретно приведённых цитат - то там не о том, какой Рокэ Алва считает Катарину, а о том, какие отношения связывают его и королеву. Скромное напоминание кардиналу :)
Я надеюсь, вы не утверждаете, что я так считаю? Я никогда ничего подобного не говорила.
Э нет, эреа, перевести стрелки не удасться.  ;D ;D ;D Ибо я никогда не говорила, что Рокэ считает Катарину честной и чистой девушкой - это раз, а право доказывать тезис - ну или признать его недоказуемым - принадлежит тому, кто этот тезис выдвинул. Это два.

Так что пока стрельба идёт по вам.

??? Верю насчёт надоело.  И формулировка "беседы неизвестного содержания, способствовавшие гибели её собеседников" действительно юридически выглядит как клевета. Но исходя из каких соображений, тот кто в рамках гипотезы объединил плохо закончивших недорослей в группу по известному признаку сказал именно глупость?
Может быть это ошибка, время покажет, но глупость-то почему?

А формально можно объединять людей в группу, если они не были знакомы между собой? Группа тянет за собой по смыслу некий заговор, закрытое общество... А тут общий признак у людей есть - беседы с королевой, но в разное время, по-одному, об общности тем этих бесед говорить затруднительно, и не все они общались и даже были знакомы между собой...

Эреа Юлька, плюсик в карму за несколько минут здорового молодецкого ржания. Причин, почему это глупость, две:
1. Недоросль в той группе был один - Ричард Окделл. То, что он плохо кончил, с этими встречами связано чуть больше, чем никак. Из четверых остальных двое ровесники Катари, один несколько постарше, ещё одному немножко не хватало, чтобы годиться королеве в отцы.
2. Загадочная история среди всех смертей - одна. Обстоятельства остальных трёх, которые на момент противостояния с Манриками уже случились, известны и к Катари отношения решительно не имеют.

Пардон... Согласна только с недорослями, которые в общем не недоросли. Что касается смертей, то тут статистика удручающе однообразна "в общем все они умерли досрочно". Отсутствие информации о подробностях учтены в формулировке "может быть это ошибка. Время покажет".  ;D

А ещё досрочно умерли многие тысячи кагетов на Дарамском поле, энное количество дриксенских моряков, Адгемар Кагетский и кормящая мать-выдра. Причина, вне всяких сомнений, в том, что они с Катари не встречались.  ;D

Может быть кормящая мать выдра состояла в тайной переписке с Катари?  ;D ;D ;D

Ричард Эгмонтович. Умер, конечно, досрочно, но Катарину таки пережил.
Валентин Вальтерович. Жив-здоров, блистает талантами, относится с Катарине с большим уважением и помирать не торопится.

Нигде не сказано что "убивает" только встреча с Катари. ;D Теория вполне допускает целый арсенал не менее смертоносных явлений.  ;D Объединению данных индивидуумов в условную группу это не противоречит. Тем более что в целях экономии места и времени был опущен целый ряд всем известных дополнительных признаков типа "принадлежали к оппозиции либо сами, либо по фамильному признаку".

Верно, с куда большей вероятностью убивает её отсутствие.  ;D
Ежели без хохм, то известных обстоятельств смерти Оскара, Эгмонта и Мишеля вполне себе достаточно, чтобы не объединять их в группу по принципу какой-либо связи между их преждевременной кончиной и встречами с королевой. Хотел бы Мишель послать к Леворукому старого мерзавца, который толкал всю семью на сомнительную авантюру - послал бы. Хотел бы Эгмонт не влезать в восстание, которое по его же собственному мнению было обречено - не влез бы. Катари к их выбору - как бузина к дядьке в Киеве. И к отсутствию серого вещества в голове Оскара Феншо королева отношения не имеет.

Эр Уленшпигель, в переписке с Катари состояли кэцхен. Потому и загубили бедных дриксов.

Это называется диагностика. Умерли все по разному, но симптомы были похожи.

Ага, вот только один умер от ЗЧМТ, второй от инсульта, а третий от яда, вызывающего кровоизлияние в мозг.

А вот это вскрытие  (Выхлд Рассвета) будем надеяться покажет. Поэтому я и говорю, что объединение может быть ошибкой.

В отношении четверых вскрытие это уже показало. Что бы на тех встречах ни плела Катари, у четверых причины смерти - их собственные решения, а не её трёп. Единственный признак для объединение всех перечисленных в группу - они суть половозрелые лица мужского пола, которые не были ни ближайшими родственниками Катари, ни её духовниками, а потому встречи с ними наедине были по тем временам скандальны не только для королевы, но и для любой дамы или девицы.

Я где-то обвинила в их смерти Катари? Если да, то где? Я говорила про объединение в группу по признаку. Ваша формулировка мне тоже вполне подходит. Только тогда вопрос сколько таких компромитирующих встреч было у Катари и каковы отдалённые последствия (про Валентина я помню).

Вы утверждали возможное наличие связи между их смертями и встречами с Катари - и вот тут вскрытие нужно только в отношении одного случая. Со всеми остальными всё уже понятно - связь отсутствует.

Как промежуточная причина  отдалённых последствий - возможно. Пример из медицины (раз уж я её коснулась) [spoiler]Облучение, проводимое по медицинским показаниям  может приводит к различным отдалённым последствиям. Это может быть лучевой ректит, цистит, плексит, язва ожных покровов, лифостаз и т.д. Выглядит это по разному, а причина одна.  Причём эта причина - тоже результат другой причины, т.е. болезни.[/spoiler]

Впрочем я лично вообще никаких выводов здесь и сейчас не делаю. Я просто считаю, что не стоит называть заведомой глупостью искомое объединение. 

Во-первых, в медицине совершенно не смыслю, поэтому уточните, пожалуйста: с лучевым ректитом всё понятно, а вот есть ли возможность со стопроцентной точностью выяснить, по какой причине у конкретного пациента случились язвы на коже или цистит, которые и без всякого облучения появляются? Во-вторых, аналогия с физическим фактором, имхо, неудачна: лучи любому организму неполезны, а связь чужих слов (если это не что-то, что проходит по статье "подстрекательство к преступлению/доведение до самоубийства") с принятым взрослым индивидуумом самоубийственным решением всегда эфемерна.

Если говорить об объединениях по общему признаку, то…
С кем встречалась Катарина? По версии Манрика – Эгмонт Окделл, Мишель Эпинэ, Джастин Васспард и Оскар Феншо-Тримейн. Катарина подтвердила что встречалась со всеми этими людьми. Так же, можно с уверенностью утверждать, что ещё она встречалась с Валентином и Ричардом. Если верить Катарине, то ещё она встречалась с Эстебаном. Итоговый список:
Эгмонт
Мишель
Джастин
Оскар
Валентин
Ричард
Эстебан
Если вновь верить Катарине, Эстебан в ходе встреч с ним, грязно приставал к ней. Что с ним случилось после и, опять-таки, если верить Катарине, вследствие этого? Эстебана убил Алва.
Смотрим на список и видим, что ещё двое из него были убиты Алва. Итак, трое встречались с Катариной, трое после этого убиты Алва. Значит и причина смерти у всех троих одна… Все трое грязно к ней приставали.
Вывод. Катарина была очень приличной рукопашницей…

Любые аналогии относительны., т.к. вынуждены быть гротескными.
[spoiler]1. Можно ли ретроспективно определить лучевую природу заболевания? Давайте пока предположим, что могут быть случаи очевидные, а могут быть спорные. Плексит, я думаю очень сложно диагностировать как лучевой, пока не будешь располагать необходимой информацией. А в чём суть вопроса?[/spoiler]

А вот что касается физического фактора, то не соглашусь. Есть разговоры, итог которых тоже предсказуем. Мужчина, влюблённый в женщину, которая не может быть его по  причине, которая со временем может быть устранена силовым методом может наделать немало глупостей. 
[spoiler]Мужчина может не наделать глупостей? Да. только облучение вызывает последствия тоже не у всех.[/spoiler]

Эреа Юлька, да, суть вопроса именно такова. Если заболевание по самой своей природе вызывается только облучением, то всё понятно. Если нет...
[spoiler]Мне как-то довелось переводить текст о последствиях радиационного загрязнения бассейна Течи для здоровья проживавших в том районе людей. Если мне память не изменяет, там была отмечена несколько бОльшая частота сердечно-сосудистых заболеваний в старшей возрастной группе, чем в среднем по популяции. Но как там было в каждом конкретном случае установить, что хотя бы свой вклад в печальный итог внесло облучение?[/spoiler]
Это с чего бы? Предсказуемым сей итог не оказался даже в случае с маленьким и глупым Окделлом. В случаях с Феншо и Мишелем я вижу такие мощные факторы, которые привели к смерти, что беседы с Катари - это из серии "больной перед смертью потел".

Если только облучением, то действительно всё понятно. А если не только облучением? Вот по мне, так надо собирать информацию. Полностью это с нами случится, когда "Рассвет" выйдет. Если никакой дополнительной информации на эту тему не случится, то Вы правы. [spoiler]Я, кстати нисколько от этого не расстроюсь. :)[/spoiler]
[spoiler]Что до бассейна, то приходилось принимать участие в оценке похожих исследований. Там суть в том, что смотря насколько "несколько большая". если значительная, то можно рассматривать. Если чуть-чуть, то видимо эффект "внимательного обследования". Нет здоровых, есть плохо обследованные.  :)[/spoiler]

Почему? Он благополучно перешёл в стан мятежников. А потом столь же благополучно пришёл к выводу, что если они победят, то Катарина будет с ним, потому что она к нему неравнодушна. И панеслось...
И разве мы точно знаем, что подвигло на участие в мятеже Мишеля, кто польстил  Феншо, что Рокэ пропил свой талант полководца а он молодое дарование  и т.д.
Я же говорю, мужчины часто делают глупости из-за женщины.

В этом месте аналогия окончательно перестаёт работать. Если люди, живя в одном месте, имеют проблемы со здоровьем, хоть бы и разные - есть основания поискать, всё ли в порядке с домом/округой. И, полагаю, если проживающий в этом месте человек пьёт по-чёрному и имеет проблемы с печёнкой, то пьянство скорее будет определяющим фактором.  Если взрослые люди принимают решение сделать глупость, что для них плохо кончается, причём это ещё и разные глупости - не вижу, с чего бы искать причины в том, что они встречались и беседовали с одним конкретным человеком. Они все, похоже, и со Штанцлером встречались и беседовали и, возможно, с Вальтером, Ги Ариго, Алвой... ;D

[spoiler]Вот сдаётся мне, что встречи с Катари именно к этому эффекту недообследованности и относятся. Сколько ещё народу полезло в Ренкваху, не общаясь с Катари?[/spoiler]
Потому что предсказуемый итог рассказывания таких страшилок - что влюблённый балбес зачислит предмет рассказа в негодяи и будет жаждать его крови. Это не сработало _вообще_, мальчик и в процессе обработки Штанцлером пытался упираться "не трогайте птичку, она хорошая". А в дальнейшем работали уже совершенно иные факторы.
Про приказ дедушки в книге было, если я ничего не путаю. Дедушки, с которым никто не решался спорить. Плюс там была отравленная предположительно по приказу кардинала сестра. Катари на этом фоне...
Собственная глупость Оскара. Как и вести себя абсолютно недопустимым для офицера образом ещё до нарушения приказа и не слушать прямым текстом озвученных предупреждений.

Я и рассматриваю все варианты. И не могу понять почему не надо рассматриваьб этот.

[spoiler]Вот уж извините. Я ещё раз спрашиваю со сколькими она компромитирующе встречалась и сколько поосле этого не наделало глупостей? Тут результат статистически значимый.[/spoiler]

Птичку тем не менее отравил и в стан врага перешёл.

А ещё мы знаем про маки Эпине. И про то, что Мишель часто приезжал в Гайяре. Так что Катари на любом фоне смотрится неплохо. Впрочем, я не исключаю, что именно с Мишелем Катари встречалась по другим соображениям.

Точно-точно? Так уже где-то написано и не может получиться так что мы узнаем о разговоре "про пьяницу Рокэ" как мы знаем про сапоги?

Потому что я вообще не вижу, с чего встречи с Катари рассматривать как хоть какой-то фактор влияния на решения перечисленных персонажей.
[spoiler]Трое. Ещё с двумя персонажами компрометирующие встречи имели место не в аббатстве. :)[/spoiler]
По причинам, совершенно не связанным с речами Катари.

То есть, причина для Мишеля лезть в восстание в том, что королева искренне любила свою родину? Прелесть какая. :)
Даже если такой разговор имел место (в чём у меня есть существенные сомнения - дама, рассуждающая о военных делах, выглядит, мягко говоря, странно), вести себя таким образом надоумила Оскара всё равно собственная глупость.

Не будем испытывать терпение людей.  :)

Несомненно. А Штанцлер перехватывал ее письма и подделывал их, переиначивая по своему усмотрению. И эта прискорбная цепь беззаконий и явилась причиной смерти несчастного животного. ;D

Можно мне на правах гнусного мужского шовиниста напомнить, что бытует мнение среди мужчин, что таки надобно иметь мозги?  ::)
Ну и что уши мужчины не предназначены для развешивания лапши...  ::)

С Катариной, вообще-то, встречалась и беседовала масса народу. Почему-то до сих пор не были упомянуты ни Фердинанд, ни Сильвестр, ни Алва, ни Савиньяк, который Лионель.
Из этих четверых Фердинанд и Сильвестр уже мертвы, Алва под вопросом, и только Лионель портит красивую статистику. Хотя и ему еще предстоит дожить до Рассвета  8) :P

Потому что приватные встречи с ними никоим образом не компрометировали Её Величество.  ;D

Ох, Катарина, ох ловкачка! Мужа загнала в гроб, кардинала уболтала до сердечного приступа, Ричарда затолкала аж в пасть Изначальной твари, на надоевших воздыхателей натравила грозного любовника, а сам любовник (не иначе, глядя на весь этот беспредел) сам прыгнул в Дыру, типа, хоть к Тварям, хоть к Леворукому, хоть к Зверю на рога, токо подальше от такой лютой любовницы.  ;D ;D ;D 

И сделал это уже после её смерти...

Да чтоб уже наверняка, а то тела-то не видел. Вдруг слухи о ее смерти окажутся сильно преувеличенными.

Еще позабыли обожавших ее добрых жителей Олларии ;D Тоже, практически, все умерли... ;-v

А вариант, что Катарина исказила входные данные для участников макаронного шоу и, поэтому некоторые не очень обьективные участники загнали себя в болото не рассматривается?
Хотя, конечно, вина Катарины в их смертях очень размыта...

Как говорил "грозный любовник" Катарины,  "вас провоцируют, а вы не провоцируйтесь".  Все-таки участниками макаронного шоу   "жертвы"  становились добровольно, никто не заставлял  их покорно подставлять  развесистые уши   под, не спорю, очень занимательные  вводные.    И хоть бы кто-нибудь  воспринял их с юмором...  (меня, например, рассказ про сапоги  в момент прочтения развеселил) ;)
Так что,  как ни крути, а погубила их  глупость. Собственная.  Или излишняя  серьезность (как вариант). Грустно, конечно, но факт.  :)

Уши это не вешалка для лапши.

А деваха то сама виновата, нечего было короткие юбки носить... уши развешивать  ;D

Ещё одна тема лениво сворачивает с проселка домыслов и гипотез на тракт, ведущий к Таверне...

Что, на самом деле, совершенно закономерно, ибо после стольких лет обсуждения новые доводы в чью-либо сторону найти чрезвычайно трудно, ходить по двести сорок второму кругу надоедает, и возникает естественное и труднопреодолимое желание поиронизировать :)

Небольшая поправочка. Достоверно известно, что директором завода макаронных изделий Катарина выступала лишь в отношении Ричарда Окделла (диалоги приведены в тексте). Что она говорила всяким Эгмонтам, Мишелям и разным прочим Оскарам, и имело ли место в этих беседах искажение данных - эту тайну они унесли с собой в могилу. Можно предположить, как говорила: негромким голосом, сложив ручки и глядя на собеседника кроткими добрыми глазами. И это поведение соответствует ее положению, потому что королева должна являть собой образчик кротости и благонравия. Никакого лицемерия, по чину себя и ведет. Она все-таки не Айрис Окделл, чтобы сходу вцепляться неугодным собеседникам в космы с визгом: "На-до-е-ли!!!" А вот было бы зрелище.

Да, а еще нервно теребя что-нибудь (четки, ветку),  закатывая прекрасные глазки и пуская из них  одинокую прозрачную слезу, а в самых  драматических моментах и падая в обморок (предварительно четко рассчитав, в какой позе и  куда именно)...   Да, арсенал весьма  разнообразен и неотвратимо смертоносен.   Бьет наповал -  куда там  шпагам, мушкетам  и даже шестоперам... ;)

Зрелище, безусловно, впечатляющее.  Но, увы, непродуктивное.  Так намеченной цели не достигают.  Лобовая атака   прекрасной эрэа Айрис может, конечно, принести победу.  Только один раз.   :)
А Катари у нас побеждает всех и всегда (ну, почти  :)), потому что успешно применяет обходные маневры, засады, ловушки,  заманивание противника и пр.  ;) 
Теоретически, наверное, следует восхищаться.  Но почему-то у меня никак не получается.  :)

[spoiler]Видимо, следствие жизненного опыта.  Жена лучшего друга моего мужа  была  гибридом Катари и Жиля Понси.  Более разных людей, чем  мы с ней, просто невозможно себе представить, а общаться приходилось поневоле.  Это было сто лет назад, но  свои впечатления помню до сих пор.  Ужас.  :o)  [/spoiler]

[spoiler]Как?? Как такое в принципе возможно ?  ;D Мне казалось что эти персонажи друг от друга очень далеки :) Неужели достойная дама изображала не бледный гиацинт,  а громкий пень и заставляла плакать над ее подрубленностью ? [/spoiler]

[spoiler]В жизни, ув. эрэа Susurration, возможно все.   В данном  случае это был, скорее,  "подрубленный  гиацинт", со всеми вытекающими отсюда последствиями.  Избавиться от него, впрочем, было  так же сложно, как и от пня. :)   
Впрочем вы правы,  экземпляр действительно редкий и нетипичный - недаром мне так запомнился и даже через столько лет наводит ужас...  Если бы не  мое чувство юмора,  меня бы уже не было в живых, честное слово ;).   
Поэтому мне реально очень сложно быть объективной к Катарине. Но я стараюсь.  :) [/spoiler]

И первое, и второе - это все же на любителя. Можно восхищаться, можно нет. Просто как вспомню демарш Айрис с косметологическим эффектом в отношении физии братца, так думаю о том, что ей единственной удалось доступно, быстро и безапелляционно  донести до него, что она на него зла и за что она на него зла. Это ни в коей мере не значит, что Катарина должна была поступать так же. Все-таки, действительно, каждому - свое, кто на что учился...
[spoiler][/spoiler]
[spoiler]Сочувствую, сочетание действительно убойное. Мне как раз все больше попадаются образчики Дикона, правда без склонности к уголовщине, но, как говорится, этого еще не хватало. Они и в мирном исполнении достаточно тяжелы. [/spoiler]

Маска бледного гиацинта - не самое приятное зрелище, конечно, но настоящая Катари, кажется, проступила в последний час жизни. И остаётся только пожалеть, что быть такой всё время она не могла. Даже с достойными доверия людьми.

Да, маску Катари не снимала  даже с  порядочными и надежными Вороном и Робером.   
Но вообще-то,   маска  подбирается не просто так.  Мало выбрать, надо еще вписаться в образ.  Чтобы крепко держаться  на лице и приносить  результат, маска  должна   отвечать внутренней сущности человека, определенным качествам его характера.  И если   Катари выбрала именно  маску  "бледного гиацинта"  с   присущим   стилем поведения, то  он ей  действительно   близок  и  как реальному человеку.   Каждый выбирает то оружие, которым лучше владеет. ;)

[spoiler]Попыталась представить в  маске "бледного гиацинта" себя...   :)  Долго смеялась ;)  [/spoiler] 

Кстати Сельвестр походу знай всю сущность Катарины, какая она. Только как ему повезло узнать такое счастье загадка)))

*с интересом* В Вашем экземпляре есть описание её общения с Вороном (я не имею в виду сцену, увиденную Диконом)? Вас не затруднит отсканировать страницы и прислать? Очень любопытно будет ознакомиться. :)   Ну и не забываем про гендерные стереотипы поведения тех времён, в общении с Робером в основном они.
Внутренняя сущность там далеко не единственная составляющая. Есть ещё упомянутые общественные стереотипы, да и внешность играет довольно значительную роль. Не знаю, как выглядите Вы, а я на бледный гиацинт однозначно рожей и мясами не вышла. :)

Гм... Она славно так загрузила Эпине Робера, даже Карваля не приминула, как нынче модные люди говорят, "своим креативом в шооок" /звук "о"  нужно тянуть, так модно/ отправить -
- "Мы с вами могли бы быть родственниками..."
Так что вообще, да, тема исключительно для Таверны. Поскольку, похоже, с какого-то момента она грузит уже всех, особо не задумываясь, просто, "шоб было", шоб хорошо о ней думали. Вот Литтенкетте... Тоже ведь, наверняка, хлопнув ресницами, че-то сказала, иначе столь резкая любовь к знакомой даме непонятна, хотя он и говорит, что мол "всю жизь любил и только сейчас понял".
Хотя мне лично очень понравился список Шиндлера эрэа Юльки, причем многие жертвы не названы - после того, как Робер "охмурился" сестрицей, хотя прежде именовал её "а Катарина - никакая... кукла в черно-белом!" - его едва астера спасла, Марианну угробив... именно - Марианну, потому как Катарина ту к двору приглашала, с целью "узнать ближе". ::)... Карваль настолько прибалдел  от гипотетической кровной связи с Гиацинтом, что долго после этого жить не мог... Ну и Литтенкетте теперь "не жилец, адназначно!" - как сказал бы дукс Салиг возглавив политическую партию ЛюбовьДомПостельРабота на Совете Меча и Зелени...

Сама бы с удовольствием ознакомилась, но увы...  ;)  Это мое личное впечатление, основанное на весьма ненадежном источнике - словах самой Катари.   Луизе  она жалуется, что   Ворон  смеется над ее страхами,  его  раздражает набожность, вздрагивание  от любого звука  итд.  Можно ли здесь верить Катарине - это уже другой вопрос. 

Общественные стереотипы и гендерные роли того времени, конечно, играют роль.   Но внутреннюю суть, темперамент, если хотите, психотип  никуда не спрячешь.  Это проявится, и довольно быстро.  Вы можете себе представить в образе "бледного гиацинта", скажем, Матильду (в молодости, конечно)?
А насчет внешности  -  на   психологических тестах  на образ бледного гиацинта я провалюсь еще быстрее  ;)   

Тогда всё же стоит подождать с этой оценкой. Вроде в Рассвете обещан Алва-репортёр, возможно, там будет что-нибудь, проливающее свет на их общение.
Внутренняя суть и темперамент - вещи вообще-то разные. Темперамент штука врождённая. А вот какая личность с этим темпераментом сложится - зависит уже и от кучи внешних факторов, и от той внутренней сути, которую человек сам себе создаёт.

Да, это интересно.  Ворон -  абсолютно понятный персонаж во всех отношениях, кроме  Катарины.  Там, где она появляется, сразу сгущается туман. :)

Безусловно, разные.  Вот только насколько человек сам создает себе внутреннюю суть? Сомневаюсь.

[spoiler] Мне, например,  унизительно  для достижения своих целей пускать слезу или падать в обморок.  Это все равно, что себя не уважать.  Я сама себе это внушила, или кто-то мне внушил? Нет.  Просто я  так чувствую.  Если  я и заставлю себя это сделать, получится неубедительно.  То ли дело у Катарины! Красиво, органично, с душой! ;) Разве здесь дело в темпераменте? Нет.  Это  и есть внутренняя суть,  а  врожденная она  или приобретенная - трудно сказать, она просто есть. 
[/spoiler]

Нет, не каждому дано быть "бледным гиацинтом".  К  общему  счастью   ;)  Но не стоит отчаиваться - есть масса других  гораздо более интересных и живых  масок, которые можно примерить в случае необходимости.  Хотя всем желаю возможности остаться самим   собой.   :)

Если человек, от природы не склонный к агрессии и робкий становится бойцом (а по этой части Катари мало равных) - он свою суть в очень значительной мере создал сам.


Во-первых, слезу и Катари не особо пускает, а с обмороками - сделайте изрядную поправку на её конституцию и корсеты. Весомые факторы. Во-вторых, нас с Вами воспитывали существенно иначе, чем её. В-третьих, к счастью, ни Вам, ни мне не приходится добиваться того, чего вынуждена добиваться она. Так что какая-то часть от её личных склонностей в этом поведении есть, но это далеко не единственный фактор.

Очень, очень  сомнительно.
Скорее маска должна соответствовать общественным ожиданиям и стереотипам.

А по-моему, Катарина всегда была бойцом, просто успешно это скрывала.  Если бы ее бойцовские качества распознали раньше, понятное дело, с ней бы давно уже расправились.  Ничего не оставалось, как тщательно прятать их.   Другой вопрос - как?
Да и робкой Катарина не выглядит -  завести любовника, да еще в открытую, это своего рода вызов.
А вот то, что Катари  скрывает эти свои качества  под маской именно "бледного гиацинта",  а не какой-то другой, методы и способы, которые она выбирает для достижения цели -  это  уже говорит о  ее  характере и  о том, что мы называем внутренней сутью.

[spoiler]Задумалась, какую бы маску выбрала я, исходя из исторических реалий того времени?   Подобрала подходящую.  Правда, в моем варианте Ворон, как любовник, исключается.   ;)  Но я это как-нибудь переживу, зато не надо закатывать глазки и падать в обмороки. :)[/spoiler] 

Вас, конечно, не затруднит привести доказательства из текста, что семнадцатилетняя Катари со своим телосложением и тогдашним воспитанием уже была бойцом и тщательно скрывала эти качества, попав во дворец.
 
Если согласие Фердинанда на связь с Вороном - правда (а в тексте этому пока ничто не противоречит), то вызовом будет не подчиниться мужу.

Беда в том, что Вы этого не переживёте. Чисто физически. И, что печальнее, Карл тоже.

Ни вы, ни я не знаем, какой была Катари до появления при дворе.  Мы с Вами лишь можем в равной степени высказывать  свои предположения.   Тот факт, что   в этом серпентарии Катари не сдалась, сумела выжить и  найти себе  союзников, говорит, как раз о ее  бойцовских качествах.   "Овечку"  давно  бы успешно съели, и не подавились.
А возраст, телосложение и воспитание  к  внутренней силе человека  имеет опосредованное отношение.

А если нет? В тексте ничего этого согласия  и не подтверждает.  Все на уровне  домыслов.

Ну, зачем же вы так?  :) Ладно про меня ( ;)), но  про Карла?! Он еще ребенок, мы ничего не знаем о его характере, каким он вырастет?   Да, генотип отца, конечно не очень  радует, но ведь  он может  унаследовать ум и бойцовские качества матери.   В конце концов, Герард - сын Арамоны,  Валентин - Вальтера Придда, но стоит ли судить о них по отцам?

Факт, что она была субтильной семнадцатилетней девчонкой, выросшей в провинции и получившей типичное для тогдашних девиц воспитание. Бойцовские качества в прививаемый набор не входят и не появляются даже при более свободном воспитании, которое получила Матильда.

Вообще-то самое прямое.

Вообще-то подтверждает, хоть и косвенно. Каждая собака в Талиге "знает", что принц и принцессы - дети Ворона. Куда как достаточно, чтобы заняться Катариной, но королеву никто не трогает.


Никаким он в такой ситуации не вырастет. Не дадут.

Я на всякий случай прошу прощения, но как можно не подчиниться согласию?
Не подчиняются или же наоборот подчиняются решениям и приказам. А согласия добиваются. Так что или Фердинанд пришёл к жене и сообщил, что он «с Алва уже обо всём договорился, так что вечером королева должна быть готова». Или же Фердинанд после обстоятельного разговора с супругой сказал нечто вроде «ну раз так, раз по-другому нельзя, то он согласен, а с Алва ему договариваться или королева уже…?»

"Алву просил стать моим любовником мой муж". Если Его Величество о чём-то просит, значит, на то его августейшая воля, которую супруге следует исполнить.

Разумеется, воля короля – закон, просьба – честь, согласие – повод для радости.
Я о другом, чья инициатива? Король давал согласие или просил?  Потому что, например, Штанцлер, ставил себе в заслугу, что Катарина осталась королевой. Он даже полагал себя организатором первой встречи королевы с Алва наедине.
Так какая всё же очерёдность?
Штанцлер говорит с Катриной, та с королём, а тот с Алва. Или же король говорит с Алва, потом с королевой, а та идёт к Штанцлеру?

Сие, конечно, неизвестно, но как-то с трудом представляю себе королеву, которая первая заговаривает с мужем о подобных вещах. Для неё, если что, супружеская неверность равна государственной измене, так что подобный разговор может очень плохо кончиться.

С другой стороны пара пустяков, представить, как Фердинанд признаётся любимой жене, что сам он недоразумение и вообще тряпка и поэтому не может защитить их брак. Но это по силам Алва. И хоть он Фердинанд недоразумение и вообще тряпка, но с Алва уже обо всё договорено, так что королеве следует быть готовой сегодня вечером. И пусть предупредит Штанцлера, тот должен быть уверен, что это он всё устроил…
Так что вопрос остаётся. Фердинанд согласился и попросил или же согласились те, кого он попросил?

А это, эр Мишель, называется, что _свою супругу_ король _попросил_. О чём-то, на что есть его монаршая воля. Кто и как его уговаривал до этого - уже не к королеве вопрос.

А может, Штанцлер и Фердинанд независимо друг от друга пришли к одному и тому же выводу? Штанцлер потому, что заинтересован в Катарине на троне, а ее положение под угрозой. Фердинанд потому, что он-то жену искренне любит, но понимает, что слаб и, мягко говоря, не авторитетен, и защитить свой брак не сможет. Штанцлер бежит к Катарине и  настоятельно рекомендует ей склонить Алву к сожительству. Фердинанд бежит к Алве: "кормилец, не погуби, разведут ведь, возьми Катари в любовницы". Ну и все сложилось. Интересно другое: какие причины побудили согласиться Рокэ? Ну, обратился Фердинанд с такой пикантной просьбой, Алва мог бы послать его куда подальше. Или клятва на крови обязывает и такие просьбы исполнять? Опять же чем таким необычным юной и неискушенной Катарине привлечь и удивить Алву, у которого опыт уж такой богатый?

Этот вопрос мне давно не дает покоя :) Пока никаких других причин кроме  обязанности по клятве крови не придумала, но все же слабовато это обоснование, как мне кажется. Или кровная клятва "моя жизнь и моя кровь принадлежит NN" обязывает выполнять любые прихоти NN ?  ::)  И  очень интересно будет ли эта загадка раскрыта в Рассвете  или так и останется загадкой :)

А это эрэа Ilona, означает, что король всё же попросил или дал согласие?
И потом, как бы и королеве тоже. Потому как ей желательно знать, это кто же настолько заинтересован в сохранении королевского брака, что не боится обращаться к королю с такими предложениями. В то время как сама королева, которая как бы одна из самых заинтересованных в сохранении королевского брака, если не самая заинтересованная, боится подкатывать к королю с такими идеями…
[spoiler]А вообще, вспоминая как на суде над Алва, Катрина довела Фердинанда до такого состояния, что тот всё признал, думаю, не так всё и страшно было для неё…

- Любимый! Это наш единственный выход! Иначе нас тобой неминуемо разведут. А жить без тебя я не смогу. Уже на четвёртый день засохну от тоски…
- Катарина, любовь моя! Не говори так, иначе я умру уже немедленно. Тем более что то, что ты предлагаешь, это выполнимо. Ты же не предлагаешь, чтобы я пошёл к Сильвестру и уволили его. А Алва я могу приказать, в конце то концов, король я или не король?! Прикажу, и никуда он не денется, влюбится и… хотя это уже лишнее…
[/spoiler]

При расписанной Вами картине свою жену - попросил. Про версию, что жена начала к нему с такими разговорчиками приставать - см. выше. Интересы у супругов совпадали, конечно, но они там вообще удивительным образом совпали у трёх сторон.

Хм… я-то полагал, что в расписанной мной картине, король как раз согласился, а попросил он уже потом… Алва. Так что тот имел полное право сказать впоследствии, что кролей нужно держать в строгости. Потому что просьбы у королей уж больно… необычные…
А третья сторона кто? Штанцлер?

А вот буду занудой: не говорит ни в малейшей степени.
Собственнно, всё упирается в наличие актёрского таланта: если у человека он есть, то он, как, скажем, Ульянов, с равной убедительностью сыграет хоть Жукова, хоть шекспировского Ричарда, хоть куклу из комедии дель арте.
А если нету - ну, тогда и остаётся в лучшем случае "играть себя в предлагаемых обстоятельствах". Но к Катари это не относится уже никак.

Вы неверно полагали. Могу ещё раз повторить: в той версии, которая расписана в Вашем сообщении 102, кому бы король ни дал своё согласие, по отношению к жене имела место просьба (не факт, разумеется, что оно так и было). Стороны - это августейшие супруги, каждый из которых по своим соображениям желает сохранить брак, Штанцлер и Алва, которому это действо тоже за какими-то кошками надо.

А зачем гадать, если это уже описано, только не в КнК, а в ТЗ?

Беседуют король Таяны Стефан, единственный сын которого смертельно болен, и его следующий по счёту официальный наследник Рене-Аларик Аррой:

" - Аларик, мне нужен наследник... Я переоценил свои силы. Мой (новый) брак по сути не состоялся. Открыть эту тайну я никому не могу, надеяться на чудо... тем более. Ты - мой родич и, надеюсь, мой друг. Я прошу тебя об услуге.
- Ты понимаешь, чего от меня ждёшь?
- Да, Проклятый меня побери! Герика (королева) не станет спорить. Это дитя понимает слово "надо".
- ...Я попробую, но говорить с Герикой будешь ты.
- Я говорил с ней. Только что... Потом позвал тебя". (Т.ГБ, с. 198-200).

Как видите, совпадение практически полное. Можно добавить только, что в разговоре Фердинанда с Рокэ наверняка участвовал Сильвестр. 

Эреа Dama, а как сюда вписывается тот факт, что наследник совершенно точно не Алва и, вполне возможно, вовсе даже Оллар?  ???

Речь ведь идёт не о том, кто именно отец детей Катарины, а о том, кто и каким образом организовал связь королевы с Алвой. Мне представляется совершенно очевидным, что Фердинанд не только дал согласие, но и сам просил Рокэ стать - или хотя бы назваться - любовником его жены. И было это, судя по тому, что Алва считается отцом не только принца, но и обеих принцесс, ещё до рождения старшей дочери.

Так вопрос в том, что в приведённом Вами разговоре король точно знает, что от него у супруги разве что головная боль может быть, но никак не дети. Если Фердинанд спокойно живёт с женой, то зачем ему просить Алву поспособствовать с наследником, причём, учитывая год рождения старшей принцессы, чуть ли не на следующий день после свадьбы? Если у короля действительно с этим делом беда, то на кой Алве покрывать шашни королевы с кем-то ещё?

Только не Стефан. Стефан как раз больной сын. Король вроде Марко.

Вот что интересно: большинство участников многочисленных споров о Катарине не сомневаются, что ее обмороки и трепыхание ресницами - маска. Расхождение только в том, имела ли она моральное права ее носить, или это недопустимо ни в каких обстоятельствах.
А на основании чего, собственно?
Что мы видим? Катарина заламывает руки в присутствии мужа, охмуряемых (?) мужчин, подданных и придворных дам – т.е. в присутствии любого человека. Даже из часовни, где на нее смотреть уж и вовсе некому, она выходит с заплаканными глазами. Луиза, которой очень хочется подумать о Катарине гадость, тут же придумывает лук, которым можно глаза натереть, но даже сама себя убедить не может. Действительно – откуда бы королеве взять луковицу – не кухарка, чай. Не королевское это дело – по кухням да зеленным лавкам бегать.
Более того, вести себя подобным трепетным образом она стала задолго до получения короны. Кого и с какой целью охмуряла девочка, оценившая сонет о Жабе? Даже родной отец вспоминает, что росла она слабой и болезненной. Вот каково коварство этой особы – она с рождения маску носила!
По сути, перестает вздрагивать королева всего несколько раз – по странной случайности это происходит исключительно в минуты гнева. И тут уже непохоже, чтобы она выбирала, кто ее без маски увидит, бо присутствуют при этом ровно те же, перед кем она недавно руки заламывала.
Так маска ли это?
Взять, скажем, Аглаю Кредон. Она носит облик слабой и беззащитной ути-пути – но только в присутствии господина графа. Когда графа нет рядом, и слуги, и соседи, и домочадцы могут лицезреть совсем другую госпожу Кредон. Таки читатели могут смело, опираясь на данный факт, делать вывод: утипутистая неженка – маска.
Какие факты подтверждают ношение маски Ее величеством?

А мы не знаем, действительно ли Фердинанд "спокойно жил с женой", и кто отец детей Катарины, нам тоже неизвестно. Однако тот факт, что король не только мирится со всеми слухами об их незаконном происхождении, но и позволяет королеве открыто не только считаться, но и быть любовницей Алвы, наводит на определённые мысли.

Эр Dolorous Malc, Вы правы, короля Таяны зовут Марко. 

Видимо и вправду неверно. Потому что если то как расписано, это была просьба, ну значит у королей вообще, а у Фердинанда в частности, такая манера просить. А по поводу не подчинения согласию… Если король согласен, то подданные согласны тем более, причём заранее…
Если Алва это нужно за какими-то кошками, то Феншо-Тримейну этого просто хочется, и без всяких кошек (кстати, отец детей Катарины, по версии Манрика и Колиньяра).

Что касаемо вопросов отцовства.
Это уже обсуждалось (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4738.0), обсуждалось (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6019.0) и обсуждалось (http://)…

Поэтому я и написала "если-если". Общая картинка действительно скорее подбрасывает дров в огонь версии, что у Фердинанда было не всё в порядке. Но в этом случае рождаются два других вопроса: зачем Рокэ прикрывать ещё одну интригу и как Катари удалось всё провернуть. Даже сильно предвзятая Луиза приходит к выводу, что королеве во дворце - ну совсем никак.

Вообще то если дети Катари от Алвы, то они вполне законные наследники трона. Потому что Алвы наследуют трон после Олларов.  То есть если Алва официально признает их своими детьми и производиться процедура аналогичная присвоения титула Жермону, все таки он сын Арриго, рожденный вне брака.

А выходит… никакие. Хоть полсвета обойдешь, т.е. хоть весь цикл с участием Катарины перелистаешь – и всюду, всегда и со всеми она действительно одинакова. А как же бедный Дик! А как же история про сапоги, проходящая красной нитью через все, реченное Катариной, и ставшая притчей во языцех! Возможно, первое впечатление самое сильное. Но ведь существуют и вновь открывшиеся обстоятельства, и возможность пронаблюдать за Катариной в процессе чтения новых книг. В общем, немного о масках или их отсутствии, а так же о том, что мое мнение о Катарине образца "Красного на красном" в сравнении с ней же образца "Шара судеб" изменилось значительно.  [spoiler]В выборе союзников и просто лиц, которым можно доверять, Катарина очень осторожна (и ее можно понять, чай, не первый день замужем во дворце). И, тем не менее, они есть. Это, в первую очередь, Робер и, как ни странно, Луиза (Катарина не ясновидящая, а Луиза свою любовь к Рокэ и, как следствие, ревность к королеве скрывает чуть ли не от себя самой.  И, в то же время, Луиза, хоть и чисто по-женски  необъективная в бытовых мелочах, зато всегда судит хоть и жестко, но здраво, без эмоций, если дело касается важного). Именно Луизе она говорит, что Рокэ смеется над ее страхами, его раздражает ее чувствительность. А она ничего не может с собой поделать, раз она такая есть. (Цитату, к сожалению, дословно привести не могу, матчасть отсутствует) И смысл ей прикидываться перед Луизой, которая свою лояльность ей уже доказала? Можно, конечно, предположить, что она догадалась, что Луиза шпионит в пользу Ворона, и Катарина старается произвести на нее благоприятное впечатление, чтобы та в своем докладе… Теперь Робер. Его она поначалу «очаровывает», чтобы заручиться поддержкой. А потом, когда ей уже ничего не грозит – нет ни Манриков, ни Альдо, ни Сильвестра, про которого все уже забыли – продолжает притворяться? Зачем? Чтобы не являть контраста с тем, какой она была и какой может быть? А может, на самом деле все проще? Ни притворства, ни контраста? Или Альдо, которого она явно опасается  и соответственно себя в его присутствии ведет. Как выяснилось, правильно боится, имеет все основания. Это Альдо прикидывался снисходительным и великодушным, а когда замаячила возможность ухватить еще маленький кусочек власти, он показал, чего на самом деле стоили его слова о том, что Катарине вовсе нечего опасаться. Ну, и напугал он ее в эпизоде, когда пытался выведать о реликвиях, до полусмерти.  И еще одна деталька, мелкая (не такая яркая, как «речь Павла Власова Катарины Ариго» на суде). В очередной беседе с Робером она говорит, что вернула во фрейлины, т.е. под свою защиту тех, кто служил во дворце при Альдо и неактивно способствовал реставрации Олларов, дабы пресечь гонения на этих женщин, потому что у них маленькие дети, да и вообще ни к чему это теперь. Конечно, пунктик, но сколько этих нужных и важных мелочей, которые она умеет заметить и учесть. Даже думается, вот она, энергия-то в мирных целях. Чтоб раньше-то оставить Катарину в покое, была бы в Талиге нормальная добрая и разумная королева. А то вывели, понимаешь, гибрид какой-то цветочный на железном стебле с чугунными листьями.[/spoiler]

Ох-ох-ох... Таки вроде бы нет сомнений, что Катари не дура...
Ну и при всем своем расположении к Луизе, которое основано на её полезности для Катари и еще ряде качеств, которые Катари должна оценить, она никогда не забудет  в отличие от Манрика... Что там сказал Лионель Манрику насчет того, кому будет преданна женщина получившая то, что получила Луиза?
В общем то она никогда не забудет, что Луиза человек Алвы и соответственно её преданность в первую очередь принадлежит Алве...
З.Ы. Я не знаю проходит ли это по части притворства, но когда Катари говорит Роберу о том, что она натворила много такого, что сможет ему рассказать только тогда, когда она станет старухой и это утратит свою актуальность. Ну и когда она говорит, что женщины вовсе не ангелы...
Вот как то это скорее наоборот.

Ты меня удивляешь....
Такие модели поведения, как переть на рожен или, чуть что, прикидываться полудохлой кошкой, закладываются , по моим наблюдениям, достаточно рано... 3-4 года...
Т.е. когда надо умеет и на рожен переть... ::)
Да как хочешь зови... Ея Величество умеет менять модели поведения, в зависимости от требования ситуации.
У матушки Луизы запросы не хитрые и королевиных мозгов нет...
Ей удается обманывать господина графа, или его устраивает ритуальная игра... ??? ;D
Тогда у ребят вечный и приятный карнавал... ;D ;D

Ой-ё, Намба, не надо мне объяснять, что это возможно. Я и сама знаю, что существуют люди, способные на самые невероятные вещи, например, носить маску, не снимая ее даже наедине с собой.
У меня вопрос-то в другом. Если есть два объяснения - сложное и простое, на каких основаниях большинство читателей выбирает сложное? Бритву Оккама кто-то отменил?Угу. Мне ребята МЧС-ники историю рассказывали. Во время разбора завалов после одного из землетрясений завалило дитенка. Дитенок живой, только из-под плиты железобетонной его достать не могут. Вот пока они ждали кран, мимо шла женщина, у которой по завалами ребенок погиб. Она ту плиту подняла и держала, пока малыша доставали. Плиту потом взвесили - несколько тонн, не помню уж точно, сколько именно.
Будешь ли ты утверждать, что таскать многотонные плиты для этой женщины - нормальное свойство, а в обычном состоянии она просто прикидывается слабенькой?
ЭльзаНу, в данном случае я не о том, что она говорит, а о том, как. Специально она ресничками хлопает и вздрагивает или так получается.

Имхо, эта манера поведения заметно акцентируется и выпячивается. По крайней мере, в некоторых случаях. А вздрагивать и хлопать ресничками она ещё в официальных ситуациях перестаёт.

В где именно?  :)
Официальная ситуация номер раз.
Король был в черном и белом, королева в белом и черном, он казался взволнованным, она испуганной и печальной.
- О да, государь! - Королева порывисто повернулась к супругу, схватив его за руку.
  - Ваше Величество, - голосок королевы умолял, - мы должны думать о народе.
- Вы сможете защитить наш народ и нашу гордость? - пролепетала королева, вновь вцепившись в супруга и одновременно заглядывая в глаза Алве.
Официальная ситуация номер два.
Дик видел, как дрогнули ресницы Катарины Ариго, в своих тяжелых одеяниях она казалась особенно хрупкой и нежной
Катарина Ариго вскочила, на мгновение застыла на краю возвышения, затем робко, словно опасаясь упасть, спустилась по восьми пологим ступеням
Официальная ситуация номер три.
– Я ношу траур по его высокопреосвященству Сильвестру, – вздохнула королева, – и по великому Талигу, умершему вместе с ним.
Официальная ситуация номер четыре
Сестра быстро взглянула на законника, затем на кардинала и схватила перо. Из-под холодной величественной маски на мгновенье показалась измученная девочка из Ариго
— Благодарю вас, господа, — с расстановкой произнесла Катарина и глубоко вздохнула, словно собираясь с силами.
— Мэратон! — с каким-то испугом воскликнула Катари. Вскочив и преклонив колени, она на мгновенье перестала быть королевой
— Ваше величество! — Дикон едва не сбил с ног спускающегося Левия, а Катари от неожиданности вздрогнула, по-детски закусив губу.

Ситуация номер раз  - репортаж Дика. Его восприятию интонаций и выражений лица верить можно в лучшем случае через раз. :)
Ситуация номер два - единичное вздрагивание ресниц называется "морганием". :) То, что она в официальной сбруе по лестнице спускается аккуратно, меня не удивляет, а насчёт "робко" - ну это опять Дик.
Ситуация номер три - таки не вздрагивает и глазками не хлопает. :) Вздыхает. Очень уместно, учитывая тему разговора. :)
Ситуация номер четыре - да, вздрагивает, только в данном случае на её месте вообще-то многие бы вздрогнули, не её эксклюзивная реакция.

Да? Ну, что тут скажешь?  :-[ [spoiler]Пойду отберу матчасть и перечитаю заново.[/spoiler]
Значит, поспешила с выводами насчет Луизы, и Катари  не догадывается, а все точно знает. Пример неудачный. Но, по большому счету, для меня сути это не меняет.
Yolka
Это-то понятно. Просто в дискуссиях о Катарине столько раз "извлекались из под обломков" эти клятые сапоги, причем, пускали их в ход как защитники, так и обвинители, что не могла не упомянуть (решила, что лучше гротескно и во первых строках). Как и Дика, потому что в данном контексте, сапоги и Дик практически стали уже близнецами-братьями (или контекстуальными синонимами, если так звучит менее обидно для Дика). И потом, очень заманчиво по аналогии сделать вывод: раз по поводу как - маска, то и по поводу что - врет. А можно и наоборот. Я не утверждаю, что такой вывод непременно будет сделан, но ведь возможно.
Ilona
Конечно, Дик частенько бывает чуден и внезапен в интерпретациях, но все-таки обманов восприятия у него нет. Если человек кажется Дику печальным, то скорее всего лицо действительно грустное. Если движение порывистое, оно и Дику замедленным не покажется.  Ну, и испуг с беспечностью он тоже не перепутает. Оттенки - да, это уже сложнее.

Ну, вообще-то Дорака. Дик тут вовсе не присутствует. Но Сильвестр тоже весьма пристрастен, хоть и с другим знаком, так что мне нравится ход Ваших мыслей.  :)"Робко" - это тоже кардинал.  :)
Но в целом я полностью согласна с Вашим разбором.
А теперь ВНИМАНИЕ: все сказанное применимо к королеве в абсолютно любых ситуациях. Мы всегда видим Катарину глазами репортеров, которые, все как один, к ней неровно дышат (со знаком "плюс", как Дик и Робер, со знаком "минус" как Дорак и Луиза) и часть ее трепыханий вполне может объясняться их пристрастностью - что ж ей вовсе не шевелиться и глазами не моргать? И у нее всегда есть конкретная и уважительная причина для вздохов, вздрагиваний и опусканий глаз - она вообще на диво уместная дама. 
Что и требовалось доказать.  :D

Ой. Мне стыдно.  :-[ Надо же было соседние репортажи перепутать. Но насчёт "всегда есть причины" всё же не соглашусь. При всё том же общении с Диком причины теребить шарфики и ломать веточки отсутствуют (не считаю за таковые необходимость сыграть довольно неприятную роль).

Yolka, браво!  :-*
+100 в карму, и этого будет еще недостаточно, чтобы отразить степень твоей правоты :)

Очень четко сформулировано.
"Катарина сломала ветку" - да. Но "в отчаянии", "в замешательстве", "в рассеянности" - это в голове у репортера.
Катарина сказала то-то, но "пискнула", "прошептала", "прошипела" или просто сказала негромко - от репортера зависит.

ППКС, эреа Yolka! Мне  всегда  казалось, что Катарина  не  играет,  ей  свойственна  просто такая  манера  поведения. А после  воспоминаний Лионеля  о  сонете и жабе    сомнений  нет. Катари была  девочкой  робкой, но  умевшей  преодолевать свою робость, когда  речь  шла  о  важных для  неё  вещах. 
    Эреа Ilona , о необходимость  говорить такие  вещи тоже  может  заставить  вздрагивать, теребить шарфики  и ломать  ветки. С  учетом  вышесказанного эреа Yolka,  Катарине  в этой  сцене  было очень даже не по себе. Руки  ей  просто  мешали, она  не знает  куда  их деть. вот и  теребит  шарфик и ломает  веточки. Насколько  помню почти  при  всех  встречах с Диком  она  что-то  вертела  в руках. Возможно  стоит  поверить её  словам  Роберу, что Дик  напомнил  ей  Эгмонта и  ей  стало  страшно и неприятно.

Припоминая, что она частенько при разговоре что-то вертит в руках... Может, просто привычка?

Господа, простите, что вклиниваюсь, но пришла в голову очень показательная аналогия. Вспомните Марианну, которая, выросши в птичнике, отвыкла вертеть в руках и теребить что-либо во время разговора, пока "училась на" баронессу и куртизанку. Настолько отвыкла, что эта привычка не вернулась к ней, даже когда необходимость играть обе названные роли отпала.
Катарина родилась и выросла в  дворянской семье с соответствующим воспитанием, а затем стала не дамой полусвета, а целой королевой. Поэтому, ИМХО, эта её "привычка" - не привычка.

Эреа Эйлин, позволю себе в таком случае вернуться к изначальному вопросу: носит ли Катари маску в некоторых ситуациях. Возможно, Вы правы, в саду Катари ведёт себя естественным образом и теребит шарфик не для создания образа гиацинта. Но в таком случае маска имеет место за два дня до: даже с современным воспитанием отыгрывать сцену в будуаре так, как это делает Катари, не самая простая задача. А она, однако же, справляется - так когда она ведёт себя естественно? Лично я склонна скорее согласиться с эреа Mik@: маленькую графиню Ариго, которой в любом случае предстояло стать частью элиты общества, должны были отучать от таких вещей.

Эрэа Mik@, эрэа Ilona, вспомните Элизу Дулитл. А еще вспомните, почему миссис Хиггинс не любила приглашать сына на свои обеды.
Он, ЕМНИМС, сразу начинал критиковать произношение уважаемых гостей. Которых, казалось бы, с детства должны были учить тому, чему профессор на пари обучил уличную цветочницу.

Эреа Gwena, вряд ли гости миссис Хиггинс говорили на кокни. А тут у королевы и урождённой графини - привычка, которая почитается неправильной для баронессы.

  Эрэа Ilona, я не  привычку  имела  в виду. Такое  действие  очень  часто  чисто нервический  характер носит.  Происходит  чисто  автоматически. Привычка  может  смениться, исчезнуть, а  такое  очень трудно изжить.  А уж насколько  Катари  нервничает или  иногда  преувеличивает, точно  сказать  не  могу. Все, разумеется,  ИМХО.[spoiler]Просто знала    людей  подобного  поведния. Насколько  относится  к  таким  Катари, опять-таки  сказать не могу. [/spoiler]

Эреа Эйлин, в принципе-то похоже, что Катари действительно от природы девушка робкая и пугливая. Но на мой взгляд, к моменту начала действия она давно переросла то, что предполагали её природные данные, и в общении с Диком акцентирует и выпячивает их.

Может и так, эреа Ilona . Может быть  и  выпячивает, а , может быть, просто не  подавляет свою робость. Всегда  легче показать  чуть сильнее то, что  чувствуешь, нежели то, чего  не  испытываешь. [spoiler]Про  актрис  я не говорю.[/spoiler]

Ну, вряд ли кто-то станет утверждать, что Катарина - сама искренность. Но "каждый жест продуман" - тоже явное не то. Она создает пресловутое первое впечатление, а потом уже каждый сам трактует в удобном ему ключе как любой жест, так и его отсутствие.
Хочу обратить внимание, что  Сильвестр, скажем ее сильно недооценивал.

Марианна  в отличае от Катари  все таки может  себе позволить хоть иногда  побыть "птичницей".. А  Королева  не может.. Королева должна всегда думать что она говорит,  как она  себя ведет  и какое производит впечатление... В таком  положение,  как  было у нее изжить нервные жесты  очень и  очень сложно.. Всегда есть шанс,  что они прорвуться... а в том террариуме,  в котором жила Катари любая мелочь могла обойтись очень и очень  дорого..  Думаю  Катари безусловно могла бы их перебороть,  но  зачем..  ИМХО,  она была достаточно умна  для  того, чтобы не бороться со слабостями, а превратить их в силу..  Особенно с учетом того,  что  объектов для борьбы ей и так  хватало ;)

Эрэа, вообще-то, нередко именно такая безупречность и служит признаком жесткой дрессуры, необходимой при превращении цветочницы в герцогиню (или птичницы в баронессу).
Урожденную графиню Ариго (даже если на самом деле она всего лишь девица Капотта) вряд ли держали в столь жестких тисках: она уже аристократка, ей незачем подчеркивать это каждым жестом.
Любой мелкий изъян у Марианны будет свидетельством недоизжитого прошлого. У Катарины (или любой другой дамы высокого происхождения) - прелестной оплошностью, подчеркивающей ее очарование и естественность.

Почему-то суждения о Катарине несколько грешат впадением в крайности. Либо она лжет все время, либо – никогда, (ну, почти никогда, так как ее уличили во лжи всего в двух случаях). Думаю, иногда она действительно может и прилгнуть. Как и все. Она что, не живой человек? Или она давала обет всегда говорить «правду, только правду и ничего, кроме правды»?  Причем, (о ужас!) Катарина лжет, преследуя этим свои цели. Да. Как и все. Или остальные персонажи цикла кристалльно чисты, честны и всегда искренни? Почему-то ловчащие и интригующие Манрики не вызывают такой бури эмоций. Типа, что с них взять, это ж Манрики, им можно. У наспех и неумело лгущей Ивонн Маран нашлись защитники. Я уж не говорю, сколько их находится у Дика, который вообще в суждениях, как флюгер. Но стоит Катарине затеребить что-то в руках, вздрогнуть, вздохнуть или захлопать ресницами и что-то при этом тихим голосом изречь, сразу закрадывается подозрение – плетет интригу, строит очередную кознь, она опять что-то задумала, хочет кого-то охмурить с тем, чтобы подставить и погубить. Прямо не гиацинт, а какая-то паучиха, сидящая в центре наплетенных ею тенет заговоров и интриг.  А все почему? А потому что, как было отмечено выше, не судила ей Вера Викторовна порепортерить.
Вот в соседней теме ее обвинили в том, что, оказывается, и братья Катарины пострадали от ее лжи и подстав. И это несмотря на то, что Ги и Иорам совершенно определенно умерли потому, что имели слишком загребущие ручонки и имели обыкновение путать свой карман с государственным. А когда стало горячо, попытались скрыть свои делишки совсем уж неприличным образом. Или это вновь Катарина их подзуживала и подучивала приворовывать? [spoiler]Прям, банда Капотта и ее атаманша Катька Золотая Ручка Бледный Гиацинт (она же Талигойская Святая).[/spoiler]
И наконец, по поводу инсценировок, злополучных сапог и вечного Дика. Простите, не смогла удержаться.
[spoiler]Катарина утром:
- Рокэ, у меня есть сведения, что сегодня за нами придут подглядывать трое: Ричард, Дорак и Штанцлер. Как ты считаешь, что мы им покажем?
Рокэ, немного подумав:
- Для юноши – легкая эротика, почти на грани приличий. И немного цинизма, ему полезно. Для Дорака – безусловно оргия страсти. Сильвестр будет впечатлен. А для Старого Больного Человека… Катари, хошь-не хошь – только жесткое порно. Больше его ничем не проймешь.[/spoiler]

Эlza! в восхищении!
(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif) 

Эрэа Эlza, браво!

Эрэа Эlza,присоединяюсь - браво! ;D

Спасибо.

Да, смеялась долго. Спасибо.  ;D ;D ;D

Чисто ради справедливости, про вред совершенно недоказуемо.
И меня лично, если уж речь пошла о том, какая Катари чудесная, очень покоробило поведение Катарины с Жермоном. Она же знала, что он ее любит, он ей много лет писал, ладно, не могла ответить, но потом-то можно было сделать иначе - мол, прости, не могла ответить, следили, запрещали, ну или отложить объяснения до личной встречи, ну, вообще поступить по тактичнее - нет, она пишет письмо, как будто ничего не случилось. После двадцателетнего молчания. Человеку, которому вообще ни за что жизнь сломали, и она это знает. Причем он-то не очередной влюбленный Окделл - брат, минуточку! Конечно, он это воспринял как издевательство, и любой на его месте то же бы почувствовал! До Ричарда мне, уж простите, дела мало, он и без Катарины остался бы приспособленцем, вообразившем, что у него есть честь, что куда противней просто приспособленца, но вот Жермона вообще очень жалко, а в сцене с письмом особенно! По-моему, человек, столкнувшийся с подобным отношением, чувствует, что его считают какой-то половой тряпкой. Очень эмоционально сильная сцена. Если б она хоть что-то объяснила, он бы простил все, кстати

И я про то же.
Дык, говорю ж, не ангел.
Известная бестактность здесь имеет место - но это по большому счёту дело житейское.
А знала ли она, что он ей писал?..

Положим, написать сама и передать через Алву, чтобы в чужие руки не попало, она могла, но не сделала. Да и помимо Алвы - столько прирученных верных до гроба оруженосцев (причем, не все из них идиоты), уж как-нибудь можно было исхитриться. Вон, Анна Автстрийская почти любовные послания ухитрялась отправлять при откровенной травле и открытом шпионаже.

Но это все лирика и на мотив для убийства по причине государственной необходимости никак не тянет.

Может и не знала, но не  догадаться, что человеку очень больно и он ждет хотя бы объснений мог бы лишь приснопамятный Дик :( :(. вообще, удивительно, во всех обсуждениях Катарины про этого парася спорят до кровавого пота, а упоминаний Жермона, о котором вообще ничего плохого никто сказать не может, я и не припомню ;-v :-\ :-\. Все, умолкаю, не хочу обсуждение уводить, у Катари свои темы есть :). Вообще, кстати, не дай Бог никому из нас с таким "житейским делом" столкнуться ;-v. Жалко ПВ очень!

Я вот все думаю, что же она могла бы объяснить? Любезный мой брат, я пишу вам, чтобы сказать, вас выгнали из дому в тьмутаракань потому, что маменька хотела скрыть свои похождения с нашим мэтром, который и является настоящим отцом мне и моим братьям. А теперь многоуважаемый кансильер меня этим шантажирует и заставляет подыгрывать ему во вред Талигу, так что прошу вас, никому ни слова, иначе мои дети и я лишимся головы..

Не, положительно, такое письмо бы избавило от многих проблем  ::)

На момент написания письма шантаж актуальность утратил. В целом в такой ситуации любые объяснения лучше, чем попытка весьти себя так, как будто ничего не случилось.

Да чуть не половина из здесь присутствующих уже сталкивалась, я подозреваю. Почитаешь в сети (и не только в сети) о взаимоотношениях братьев и сестёр - уши вянут.
Порой остаётся только радоваться, что я был единственный ребёнок в семье.

Почему?

Как будто письма государственного деятеля - дело личное, и означают именно то, что в них написано...

Говорите, что хотите, но не верю я, что Катарина в этих письмах не просила прощения за долгое молчание.


...которая неизвестно когда будет и будет ли... Жермон, между прочим, воюет, а на войне, случается, убивают...


Ещё раз - Вы уверены, что письма писались "как будто ничего не случилось"?


Вот именно! Вы помните, что когда Жермона сослали, Катарине было шесть лет? И что все эти годы она была под очень плотным контролем - сначала матери, а потом - Двора и персонально - Штанцлера? Я не удивлюсь, если она забыла лицо брата. 


Ей тоже ни за что жизнь сломали, и что характерно - те же люди: мать и Штанцлер. Потому она и кинулась писать Жермону при первой же возможности.


Нет, издевательством это он не счёл, он просто перегорел и понял, что теперь письма сестры, да и сама она, ему не нужны, и что он видит в ней только королеву.

Назначила бы аудиенцию. Возможно, в будущем. Воевал бы человек с сознанием, что с ним хотя бы поговорить хотят. А вида, что ничего не случилось не надо было делать. Все равно, все шпионы знали - что-то случилось. Это было бы не опаснее, чем писать то слезливое письмо, уж извините. Именно в той ситуации варианты у нее были. На тот момент Штанцлер в любом случае был в Багерлее, да и выйдя оттуда, как стало в последствии понятно, восстановить ниточки не сумел. Да и вообще отношения Катарины с Жермоном с точки зрения политики на тот отрезок времени были делом десятым, у всех интриганов головы были забиты многочисленными более актуальными вопросами. Не такая Жермон, честно говоря, птица, если не знать о том, что Белая Ласточка, а этого, я полагаю, сама Катари не знала точно, кстати. Хотела бы - нашла гуманное решение. Просто она не считала его заслуживающим хотя бы банального уважения, судя по всему.

У меня таки впечатление, что я где-то пропустила текст письма... ;-v

Разве не в Эпинэ?
Давайте уточним даты? Насколько я помню, Жермон получает это письмо где-то в начале ЗИ. Тойсть отправлено оно было в конце ЛП - тойсть как бы не в то время, когда в Багерлее была сама Катари.

О эта Катарина! Она с ума меня сведёт…
Текст письма не приводится. Жермон лишь вспоминает, что «Любящая сестра на трех страницах объясняла, как она тоскует и молит Создателя, чтобы он сохранил ей брата…»
Как видим, ни о каком прощении, даже не упоминается…


В четвёртом томе Жермон не получает, а вспоминает о полученном письме.
Письмо видимо, написано вскоре после гибели Ги и Иорама…

Тем более.

Были и другие, когда Катарина стала регентом, только Жермон на них не отвечал: "Пишу, пишу, а письма словно в Закат летят", жалуется она Роберу.

Странные жалобы и вообще странно. Ждать ответа от человека, который по её же собственным словам ненавидит всю семью, а значит и Катарину тоже…

И ещё странно, Жермон об этих письмах ни полслова…

Зачем? Он прекрасно воевал без этого, и у Катарины была возможность это знать.
А она сделала именно такой вид? Сам факт единственного за двадцать лет письма говорит против этого. А то, что Жермон не искушен в интригах и поэтому не подумал дальше того, что пятна могли быть как от слез, так и имитацией слез - говорит о Жермоне и об отсутствии у него интереса к чему-либо, идущему из столицы. Он даже не знаком с женщиной, написавшей ему - ибо шестилетняя младшая сестренка и двадцатипятилетняя королева - это разные люди...

Именно. И Катарина в этом списке.

Судя по всему?? Имхо, маловато оснований для суждения.
А можно предположить, что гуманизм и демонстрация уважения/неуважения не являлись целями написания этого письма...

Ну, то что она так говорит, это не значит, что она их пишет. А если и в самом деле пишет, то не факт, что они доходят.