Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 февраля 2020 года, 08:35:33

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь"
| | | |-+  Катарина в полуфинале... - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Катарина в полуфинале... - II  (прочитано 22693 раз)
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Катарина в полуфинале... - II
« было: 29 декабря 2012 года, 21:02:52 »

"Диагнозом" это должны были считать все, кто не был непосредственно замешан в политической каше.
А при чём тут все? Мы же обсуждаем не всех, а мнение тех, кто знает причины её смерти - то есть нас с вами. Те, кто не в курсе - называет как ему угодно и как ему сказали. Но поскольку вы знаете, от чего умерла Катарина - я сочла это вашим восприятием причин её смерти.
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Susurration
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 142


В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #1 было: 02 января 2013 года, 14:40:48 »

Здесь, вероятно, есть моя вина - неточность формулировки. Точнее будет так: и вы, и Дик поверили в искреннее желание королевы заставить Дика поверить в то, что она говорит.
Скорее я не считаю, что Катарина во время представлений ставила целью РАЗУБЕДИТЬ оруженосца Алвы в своих словах. Каковы были ее истинные цели, помимо выполнения поручения СБЧ я не знаю и почему она выполняла эти поручения так вдохновенно для меня тоже загадка, могу только предположить, что у нее была какая-то своя игра, впрочем теперь мы это вряд ли узнаем.
Цитата
А вы не могли бы поточнее его сформулировать? А то фраза о том, что вьюноше отводилась какая-то роль в избавлении от Штанцлера немного размыта, это во-первых, а во-вторых, то, что она его собиралась использовать как-то при решении проблемы Штанцлера - этого и я не отрицаю. Просто я привожу этот аргумент в ряде иных причин, и не считаю его главным. А по вашим словам не совсем ясно, согласны ли вы с тем, что у Катарины были и иные - и возможно, более важные - причины выпустить Окделла. 
Я попробую, но  гарантировать не могу. На мой взгляд основной причиной свободы Окделла были именно планы использовать его в комбинации со Штанцлером, ЭТО МОЯ ДОГАДКА на истинности не настаиваю, уж что-то что , а скрывать свои истинные цели королева умела великолепно. Наличия других способов использования свободного Окделла тоже не отрицаю, единственное,  что я отрицаю это важность свободы Окделла для положения Эпина в глазах законной власти, а так же то,  что степень их вины одинакова.  Мое мнение  по поводу свободы  основано на том, что ни Ноймаринен ни  Лионель Савиньяк , с которым Эпине сговаривался о сотрудничестве, никоим образом положение Эпине не увязывали с Окделлом, наоборот Робер, за вьюношу хлопотал, и мне не понятно с чего бы вдруг королева вдруг посчитала свободу Окделла необычайно важной именно для положения Эпине. Мнение по поводу вины основано на описанных в Зимнем Изломе действиях обоих персонажей в Олларии.  Если брать горожан в качестве ТЕХ для кого выпускался Дик , то для них действия Эпине и Окделла были далеко равнозначными, тогда  для кого тогда нужен был этот цирк? Так же у меня нет оснований считать, что Робер не стал бы сотрудничать с Катариной, в случае если бы она оставила Окделла в Багерлее.
Цитата
А вот это по меньшей мере странно. Разве это я, а не вы в разговоре именно об освобождении подняли тему того, что если бы дом занимал какой-нибудь Кракл, то Катарина нашла бы время его выставить, и привели это утверждение как одно из доказательств того, что Катарина пала жертвой неосторожного обращения с инструментом?
И мне не менее странно, здесь мы с вами совпадаем. Я упоминала недвижимость, как побочный фактор, и выше уже говорила, что для меня ключевой вопрос- вопрос о свободе, а вы опять за недвижимость. Неосторожное обращение с инструментом – именно оставление на свободе, в необходимости которого мы столь радикально расходимся и едва ли сойдемся, потому как предмета спора нет, есть разные точки зрения. 
Единственным подтверждением был бы POV Катари. Его не существует.
POV далеко не всегда полностью показывает персонажа Подмигивание . Я не так давно читала детектив, где один из репортеров оказался убийцей, и ведь ни словом не проговорился излагая свой  POV,  в том числе и на убийство.
Авторизирован

в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #2 было: 03 января 2013 года, 00:58:19 »

Каковы были ее истинные цели, помимо выполнения поручения СБЧ
А мысль о наличии ещё каких-то целей - она вытекает из конкретных примеров из текста или просто по ощущениям? 

Цитата
почему она выполняла эти поручения так вдохновенно для меня тоже загадка
  Будущее моих детей и жизнь одного из них меня вдохновило бы не меньше, если не больше Улыбка думаете, не повод? быть вдохновенной?

Цитата
Мое мнение  по поводу свободы  основано на том, что ни Ноймаринен ни  Лионель Савиньяк , с которым Эпине сговаривался о сотрудничестве, никоим образом положение Эпине не увязывали с Окделлом, наоборот Робер, за вьюношу хлопотал, и мне не понятно с чего бы вдруг королева вдруг посчитала свободу Окделла необычайно важной именно для положения Эпине.
Выше эр Dolorous Malc привёл очень - по-моему - убедительное объяснение, почему Катарина так поступила.... куда убедительнее моего... Как вам оно? 

В моём много слабых мест, но я его и преподносила как ИМХО. НЕ согласны - значит, не согласны Улыбка

Цитата
Я упоминала недвижимость, как побочный фактор, и выше уже говорила, что для меня ключевой вопрос- вопрос о свободе, а вы опять за недвижимость
У меня сложилось другое впечатление... 

Цитата
Неосторожное обращение с инструментом – именно оставление на свободе, в необходимости которого мы столь радикально расходимся и едва ли сойдемся, потому как предмета спора нет, есть разные точки зрения.
А вот тут согласна, похоже, просто действительно разные точки зрения Улыбка
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Susurration
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 142


В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #3 было: 03 января 2013 года, 03:50:12 »

А мысль о наличии ещё каких-то целей - она вытекает из конкретных примеров из текста или просто по ощущениям? 
Не о наличии , а о возможности наличия. Право на существование данного допущения , в частности , иллюстрируется последним  разговором  Катарины со Штанцлером, который подтверждает , не на уровне ощущений, что она вела свою игру, но не раскрывает подробностей.
Цитата
думаете, не повод? быть вдохновенной?
Не думаю что это повод столь охотно плескаться в грязи, впрочем не компетентна в данном вопросе.
Цитата
Выше эр Dolorous Malc привёл очень - по-моему - убедительное объяснение, почему Катарина так поступила.... куда убедительнее моего... Как вам оно? 
Мне не убедительно. Окделл на причину раскола не тянет, сомневаюсь, что тот же регент Ноймаринен сильно бы  расстроился его посадкой, не говоря о Валмоне.
Цитата
У меня сложилось другое впечатление... 
Бывает Улыбка Я тоже не уверена что мне всегда удается прочитать именно то , что вы написали Улыбка
Авторизирован

в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #4 было: 03 января 2013 года, 17:48:31 »

Мне не убедительно. Окделл на причину раскола не тянет, сомневаюсь, что тот же регент Ноймаринен сильно бы  расстроился его посадкой,
Ну, как бы Вам объяснить...
В "Великолепном веке" есть эпизод, когда во время тяжкой болезни великого визиря его врио принимает решение дать льготы некоему монастырю. Поправившись, Ибрагим первым делом это решение отменяет - формально из справедливости, а по сути из соображений: "да кто ты такой, чтобы, меня не спросивши, собственную инициативу проявлять?!" Тот, в свою очередь, смертельно оскорбляется.
На монастырь обоим плевать совершенно - но всё, смертельная вражда, вплоть до взаимного подсыла наёмных убийц.
В ОЭ тема борьбы самолюбий высших чиновников раскрыта куда более деликатно, но она есть, и мы в тексте видим, что отношения Катари с Лионелем очень сложные и напряжённые. Стала бы она рисковать дальнейшим ухудшением отношений с ним, отменяя его распоряжение? Очень, очень вряд ли. И тут уж совершенно неважно, идёт ли речь об Окделле, конюхе Жане или рисунке обоев в дворцовой кухне.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Susurration
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 142


В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #5 было: 04 января 2013 года, 11:19:10 »

Я не знакома с "Великолепным веком", я основываюсь на Отблесках Этерны. И у  меня совсем нет оснований считать Лионеля мелочным дураком который будет гадить из-за ерунды , когда отечество в опасности. Про какие либо мотивы и основания королевы с уверенностью говорить не могу, но мне она видится сильно не глупой и наблюдательной, из чего мне не представляется вероятным, что она могла заподозрить того же Лионеля в сильной заинтересованности какими-то обоями.
disclaimer : я не спорю и не разубеждаю вас, я объясняю почему ваша точка зрения мне не близка, хотя это никому и не интересно.
« Последняя правка: 04 января 2013 года, 11:31:06 от Susurration » Авторизирован

в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #6 было: 04 января 2013 года, 18:21:37 »

Я не знакома с "Великолепным веком", я основываюсь на Отблесках Этерны. И у  меня совсем нет оснований считать Лионеля мелочным дураком который будет гадить из-за ерунды , когда отечество в опасности.
Ну так и Ибрагим был не мелочный дурак, а действительно великий визирь великой империи на пике её могущества (осада Вены).
Недавно на дэйрях была довольно похожая дискуссия: свойственно ли ЧСВ только посредственостям и ничтожествам, или с по-настоящему великим людям тоже. Я решительно встал на вторую точку зрения, приведя в пример Лермонтова, Вольтера и Иоанна Грозного. А теперь ещё и Наполеона вспомню - да много вообще имён вертится на языке.
Ок, Катари не могла быть уверена, что аннулирование решения Лионеля последнего заденет - но не могла быть уверена и в обратном. А если так, ради чего рисковать?
А если бы, не приведи Четверо, информация о коллизии просочилась бы наружу?! К примеру, кто-то из клерков мэтра Инголса проговорился бы, что Лионель Окделла помиловал, а королева осудила?!
Цитата
disclaimer : я не спорю и не разубеждаю вас, я объясняю почему ваша точка зрения мне не близка, хотя это никому и не интересно.
Отчего же. Мне Ваша позиция интересна, хотя и тоже не близка.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Susurration
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 142


В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #7 было: 05 января 2013 года, 12:04:08 »

Недавно на дэйрях была довольно похожая дискуссия: свойственно ли ЧСВ только посредственостям и ничтожествам, или с по-настоящему великим людям тоже. Я решительно встал на вторую точку зрения, приведя в пример Лермонтова, Вольтера и Иоанна Грозного. А теперь ещё и Наполеона вспомню - да много вообще имён вертится на языке.
Про ЧСВ и великих тема интересная, но здесь к сожалению офф. СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Ок, Катари не могла быть уверена, что аннулирование решения Лионеля последнего заденет - но не могла быть уверена и в обратном. А если так, ради чего рисковать?
А если бы, не приведи Четверо, информация о коллизии просочилась бы наружу?! К примеру, кто-то из клерков мэтра Инголса проговорился бы, что Лионель Окделла помиловал, а королева осудила?!
Пытаюсь представить последствия кэртианского викиликса.  Громкие отставки, народные волнения, горожане требуют вернуть свободу своему любимцу, королеву единогласно лишают статуса Талигойсткой святой. Нет, все таки отсутствие воображение не позволяет мне представить в полной мере ужасные последствия столь опрометчивого решения. А вот выпустить Штанцлера при сидящем Окделле было бы сложнее, а Штанцлера надо было выпустить, коль скоро вариант его удавления в тюрьме Катарину не устраивал.
Авторизирован

в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #8 было: 05 января 2013 года, 12:49:02 »

Пытаюсь представить последствия кэртианского викиликса.  Громкие отставки, народные волнения, горожане требуют вернуть свободу своему любимцу, королеву единогласно лишают статуса Талигойсткой святой. Нет, все таки отсутствие воображение не позволяет мне представить в полной мере ужасные последствия столь опрометчивого решения.
Тогда я Вам напомню решение Робера скрыть от народа факт убийства королевы. Хотя, казалось бы, какие ужасные последствия могло иметь оглашение правды?
Цитата
А вот выпустить Штанцлера при сидящем Окделле было бы сложнее,
Одно другому совершенно не мешает. Улыбка
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Susurration
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 142


В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #9 было: 05 января 2013 года, 12:54:46 »

Тогда я Вам напомню решение Робера скрыть от народа факт убийства королевы. Хотя, казалось бы, какие ужасные последствия могло иметь оглашение правды?
Охота на убийцу , с финалом в стиле безвременной кончины  Айнмеллера, например. В книге об этом прямо говорится.

Цитата
Одно другому совершенно не мешает.  Улыбка
То есть можно было и при сидящем Окделле выпускать? Можно, конечно, но на обработку Робера пришлось затратить бы существенные усилия т.к. он любил Окделла и ненавидел Штанцлера (но мне бы такой трудозатратный вариант понравился куда больше, если честно Улыбка) .
Или я вас неправильно поняла про помехи  ?

Авторизирован

в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #10 было: 05 января 2013 года, 13:24:08 »

Охота на убийцу , с финалом в стиле безвременной кончины  Айнмеллера, например.
И что в этом плохого - если не считать магических последствий, о которых Робер на момент принятия решения представления не имеет?
Цитата
Или я вас неправильно поняла про помехи  ?
Неправильно. Я имел в виду, что у одного и того же поступка (освобождения Окделла) может быть две и более независимых причины. Убивать нескольких зайцев одним выстрелом - типично для серьёзных политиков.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
*****

Карма: 662
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1492

Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #11 было: 05 января 2013 года, 13:28:24 »

Может, я что-то неверно понимаю, но разве СБЧ был выпущен не с целью предоставить ему возможность удрать? В этом случае отдача на поруки Повелителю Скал - шаг на пути облегчения этой возможности, потому как этот юноша и за черепахой уследить не способен - смоется.
Другое дело, что Штанцлер решил не удирать... А почему, кстати?
Авторизирован

Закрой глаза и смотри! (с)
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #12 было: 05 января 2013 года, 15:18:31 »

Цитата
Другое дело, что Штанцлер решил не удирать... А почему, кстати?
Рискну предположить, что, вероятно, некуда. Думаю, что, кроме Дика, никто ему не обрадуется и приюта не даст. Всеобщим любимцем его, мягко говоря, не назовешь. Да ведь и банально лет действительно уже не шашнадцать отправляться в скитания без острой необходимости. А острой как раз не было.
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #13 было: 05 января 2013 года, 16:08:53 »

Рискну предположить, что, вероятно, некуда. Думаю, что, кроме Дика, никто ему не обрадуется и приюта не даст. Всеобщим любимцем его, мягко говоря, не назовешь. Да ведь и банально лет действительно уже не шашнадцать отправляться в скитания без острой необходимости. А острой как раз не было.
Ну почему же не было необходимости? Как раз она то была - стоило Катари разрешиться от бремени, и регентом становился то ли Рокэ, то ли Рудольф, от которых ничего хорошего эру Августу ждать не приходилось. Другое дело, что бежать до первой же компании людей Карваля и последующей смерти "при попытке к бегству" - перспектива малоинтересная. И мадам регент, кстати, в последнем разговоре подталкивала Штанцлера именно к этому варианту, но экс-кансилльер стреляный воробей, подталкиваться не желал ...
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Susurration
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 142


В виртуальной броне, а чаще, как правило, без.


просмотр профиля
Re: Катарина в полуфинале... - II
« Ответить #14 было: 05 января 2013 года, 16:31:32 »

И что в этом плохого - если не считать магических последствий, о которых Робер на момент принятия решения представления не имеет?
Ничего, кроме дестабилизации обстановки, к которым обычно ведут суды Линча. А в случае в Робером не надо забывать о его теплых чувствах к Окделлу.
Цитата
Я имел в виду, что у одного и того же поступка (освобождения Окделла) может быть две и более независимых причины.
Я не удивлюсь если их больше, просто основной мотив нам представляется разным  Улыбка

Может, я что-то неверно понимаю, но разве СБЧ был выпущен не с целью предоставить ему возможность удрать?
Мне кажется это наиболее рациональная версия. Только вероятно, королева хотела, чтобы в процессе побега он каким-то образом расстался с компроматом, иначе СБЧ мог и в тюрьме умереть  (это исключительно мои домыслы, на истинности не настаиваю)
Цитата
В этом случае отдача на поруки Повелителю Скал - шаг на пути облегчения этой возможности, потому как этот юноша и за черепахой уследить не способен - смоется.
То есть полагаете , что Катарина хотела его использовать в стиле любимого сюзерена юноши ? Вполне вероятно, но не слишком ли сложно. Хотя может потому и сорвалось, что слишком сложно, что-то пошло не так во всей комбинации. 
Цитата
Другое дело, что Штанцлер решил не удирать... А почему, кстати?
Как вариант - что-то хотел напоследок поиметь от королевы, какие-то гарантии взамен на молчание.
Авторизирован

в процессе был нарушен древний, и, в том числе, искажена, искажена, но всем известно, что не дремлет,и вот - извольте пожинать
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!