Катарина в полуфинале...

[Эрманар]

Так в общем то на этом его опыт и заканчивается

Правда? А в книге написано, что, полюбовавшись "яблоками" Катари, он отправился сравнивать оные с Марианниными. И сравнивал долго и вдумчиво. Как раз незадолго до беседы с королевой.

У Марианны Ричард бывал в пьяном и ошалевшем наглухо состоянии. Вряд ли его можно назвать вдумчивым)

[Hanna]

Его ВООБЩЕ нельзя назвать вдумчивым. никогда.

[Ilona]

Эреи, про вдумчиво - это была ирония. Факт, что кувыркался он там довольно долго. А вообще, нам скоро от Хранителей прилетит, ибо сказано было тут Катари обсуждать.

[Vieux Gogan]

Так в общем то на этом его опыт и заканчивается

Правда? А в книге написано, что, полюбовавшись "яблоками" Катари, он отправился сравнивать оные с Марианниными. И сравнивал долго и вдумчиво. Как раз незадолго до беседы с королевой.

У Марианны Ричард бывал в пьяном и ошалевшем наглухо состоянии. Вряд ли его можно назвать вдумчивым)

Именно поэтому он-то и мог и в 4 лекарей поверить и в 16 "гвардейцев. помогавших" - только что, да еще Величайшей Куртизанкой Талига совращенный (кто-то против формулировки? ) деревенский паренек, которому Мирабелла мазала ладони горчицей...  и била за чтение эротических фаблио... Тут как раз, после первых опытов, да еще по пьянке - любым сказкам поверишь

Моё имхо - ну никак не могла Катарина рассчитывать , что Окделл НЕ поверит...

[Gileann]

Эреи, про вдумчиво - это была ирония. Факт, что кувыркался он там довольно долго. А вообще, нам скоро от Хранителей прилетит, ибо сказано было тут Катари обсуждать.

И подтверждено еще раз. Судя по последним страницам тема находится где-то между закрытием и Таверной.

[V41taz4r]

На это у меня хватает очень-очень приблизительных, но всё же знаний. А вот представить, как четыре человека "помогают" (формулировка Катари) одному исполнить супружеский долг - ну не получается. Шутка, которую Вы процитировали, хороша, но это всё же шутка.

А у меня не получается. А четверых медиков в спальне получается. И как НЕ шутку вышеуказанное я вполне воспринимаю. И похлеще вполне реальные случаи читывал.

В общем, действительно, предлагаю закрыть тему. Потому что мы уже убедились - если считать слова Катари бредом, в который может поверить лишь идиот, то идиотами нужно считать слишком многих участников форума. Что не есть хорошо

[Ilona]

Я, тем не менее, позволю себе остаться при своём мнении. И трактовать тот разговор Ричарда с королевой соответственно.

[Dama]

Эр V41taz4r  +1 за ссылку, там кстати очень приятная мне идея о том, что род Повелителей Скал не пресекся и не так уж нам напортил Карваль - да здравствует повелитель скал Карл (сын Катарины от Эгмонта )

Увы, эта версия несостоятельна: Эгмонт Окделл погиб весной 393 года, а Карл Оллар родился зимой 395, то есть почти два года спустя.

[Susurration]

Простите, а почему, в таком случае, эта возможность не приходит в голову никому из читателей на момент первого прочтения ОВДВ? Я специально читала старые темы, того времени, когда еще не было последующей информации о Катарине - так в то время примерно четверть читателей верили, что все так и было и глубоко сочувствовали ей, и три четверти (и я в том числе) мечтали свернуть ей шею за клевету на Рокэ. Признаться, на мой взгляд, она тогда так старалась, что лично у меня это желание не пропало и до сих пор.  Но никому из читателей, во всяком случае из тех, кто оставлял отзывы, в то время не приходило в голову, что Катарина говорит, чтобы ей НЕ поверили. Вопрос: так как же до этого должен был додуматься Дик, по возрасту, жизненному опыту и, увы, уровню интеллектуального развития изрядно уступающий большинству читателей? И Катарина всерьез могла думать, что он поймет? Тогда уже впору усомниться в ее уме. Либо - ИМХО - цели и мотивы у нее были все же иными, и тогда не стоит ее так уж идеализировать.
Ну вот, теперь, по крайней мере, если с меня захотят снять карму, так хоть заслуженно.

Эреа, совершенно те же желания и ощущения , за исключением того, что я далеко не все старые темы читала, и все удивлялась своей недогадливости по поводу саботажа (до сих пор удивляюсь)  Но, на мой взгляд, Катарина так вдохновенно выступала перед Окделлом, что упрекнуть ее в нерадивости язык не поворачивается.

А неужто всякие Краклы с Вускердами были виновнее Робера и Дика? Эти-то сидят и не чирикают.

Я полагаю, что объяснение с Робером по поводу домашнего ареста Дика не было бы более напряжённым, чем разговор о его якобы участии в Совете. Железный аргумент в виде собственной безопасности Окделла у неё есть, живот тоже на месте. Улыбка

Это и заставляет меня думать, что у королевы были какие-то виды на вьноша, для чего-то он ей понадобился, на мой взгляд, ему отводилась какая-то роль в избавлении от Штанцлера, но могу ошибаться.
А одинаковая степень виновности  Эпине и Окделла в глазах неведомых ТЕХ перед кем придется объясняться ,на фоне разного поведения на суде у меня вызывает серьезные сомнения , более того заключение  цивильного  комменданта времен Доры и супрема времен смерти Фердинанда вопросов бы вызвало куда меньше , чем его оставление на свободе. А что до дома Алвы, если бы его занимал какой-нибудь Кракл, время его выставить несомненно нашлось бы. Так что на мой взгляд имела место игра, в которой Катарина пала от неосторожного обращения с инструментом.

А у меня не получается. А четверых медиков в спальне получается.

Современному человеку из нашего мира действительно дико про лекарей читать, а между тем если вспомнить свадьбу Пала Карои и визит побратима в спальню, с целью проверить хорошей ли была охота , известную на весь Талиг систему размножения Окделлов, когда количество супружеских встреч совершенных по совету лекаря равна количеству детей ,  да и бусики заодно...тоже дикость, в которую сидя за уютным монитором верить не хочется, однако было. Так что лекари возникли не на ровном месте, хотя история несомненно была творчески улучшена для достижения желаемого эффекта.

[Anita]

Но и степень бездумности этой преданности на момент первой встречи (где Катари уже начинает врать) оценить ещё сложновато.

А вот тут сложно. С одной стороны, это вполне могло быть информацией, поступившей от Штанцлера. И тогда даже оценивать ничего не нужно - оценка уже есть. С другой - ну вот как раз в помощью этого разговора и оценим.

А уж знать, что парень не в курсе про линию - о чём было известно всему Талигу - точно неоткуда.

А какое отношение знание или незнание парня про линию имеет к первому разговору Катари и Дика?

Я полагаю, что объяснение с Робером по поводу домашнего ареста Дика не было бы более напряжённым, чем разговор о его якобы участии в Совете. Железный аргумент в виде собственной безопасности Окделла у неё есть, живот тоже на месте.

Сравнили! Совершенно разные действа.  Домашний арест, который сам по себе бросает тень на имя Дика уже в чьих угодно глазах, в то время как участие или не участие в совете - вопрос политической тонкости или же политического удобства, зачастую с самой личностью мало связанный. Да и не такая идиотка Катарина, чтобы пытаться заставить Робера поверить в то, что она печётся о безопасности Дика - это после всего, что свинёнок наворотил? Робер наивен, но не безумен. Катари - тем более. 

Но всё же по причинно-следственным связям получается, что трагедия стала следствием решения Катари мальчика немного попользовать.

Я уже писала выше, что у меня не получается. Трагедия стала результатом того, что Катарина конкретно во время своего последнего в жизни разговора оказалась об Окделле более высокого мнения, чем он был на самом деле.

Я и не отрицаю  наличия у Катарины такой  мотивации, как  страх за сына.   Но есть и другая мотивация - стремление властвовать.   И она у Катарины не менее сильная.   

А можно примеры из текста, подтверждающие эту мысль, а самое главное - хотя бы примерный план, как она могла этого добиться?

Да  и  случай представился   потрясающе удобный -  кардинал,   Фердинанд и Альдо мертвы,

  .... голод, беспорядки, блокада Кольца, беженцы, очень много дел и мизерное количество толковых людей, которые эти дела способны делать, беременность, слабое сердце, и прочие потрясающе удобные обстоятельства. Вы действительно можете с помощью текста доказать, что Катари настолько властолюбива, что всё вышеперечисленное - для неё семечки, лишь бы повластвовать всласть?

,

Ворон на ее стороне, и сделает все, что она пожелает...

Интересная мысль. А откуда она взялась?

Боюсь, кстати, горячо защищаемого сына вполне могла ждать судьба Павла Петровича...

На основании чего боитесь?

Робер, Рокслей, Дик – ТОЖЕ  участники «суда над нашим первым маршалом».  Понятно, что Робера необходимо было освободить (единственные войска ему подчиняются, и читатели не простят новых страданий... ), но тогда могла бы быть другая формулировка «правомочности ареста», - тут Катарине повезло, другая формулировка так прямо и просится - ведь Робер, хоть и «участник суда», но Алву оправдал, и с формулировкой «обвинители нашего первого маршала» получилось бы и красиво, и законно.. -  и нужный результат был бы достигнут: Робер на свободе (а его войска еще больше влюбляются в справедливую королеву), Дик и Рокслей, как им и положено, – сидят.

Вы забываете, что сразу после освобождения Рокслею вручают под командование гвардию. То есть это было обговорено заранее и на Рокслея у Катарины тоже есть планы, он ей тоже нужен на свободе. Рокслей, конечно, не Робер, и нервишки у него пошаливают, и чувство вины ясно думать периодически мешает.., но, как говорится, не до жиру. Толковых людей вообще нет, а при надвигающемся количестве проблем и имеющемся безрыбье и Рокслей очень ничего себе сомик.

О законности. У меня есть мыль, что о тщательном её соблюдении уже просто не пеклись - достаточно было сохранить её видимость. Если говорить о законности, то и регенство Катарины - результат юридических уловок, но что поделаешь, на них пришлось пойти, ибо заменить Катарину на посту регента было банально некем.

А одинаковая степень виновности  Эпине и Окделла в глазах неведомых ТЕХ перед кем придется объясняться ,на фоне разного поведения на суде у меня вызывает серьезные сомнения

Вы всерьёз полагаете, что всё ограничилось бы формулировкой суда? И никто из ТЕХ, перед кем пришлось бы объясняться, не вспомнил бы о том, что РОбер фактически привёл войска Альдо к столице и потом командовал казнью законного короля, в то время как Дик просто шёл под командованием того же Робера а на казни вообще не присутствовал?

более того заключение  цивильного  комменданта времен Доры и супрема времен смерти Фердинанда вопросов бы вызвало куда меньше , чем его оставление на свободе

При оставлении на свободе ПМ покойного узурпатора? Собственно, его вообще можно с чистой совестью обвинять во всём, что произошло в Олларии.  

А что до дома Алвы, если бы его занимал какой-нибудь Кракл, время его выставить несомненно нашлось бы.

Ну раз несомненно, значит, у вас есть примеры из текста, что Катари с Робером в добавление ко всеми ещё и жилищной политиклй в Олларии занимались

Эреа, совершенно те же желания и ощущения , за исключением того, что я далеко не все старые темы читала, и все удивлялась своей недогадливости по поводу саботажа (до сих пор удивляюсь)

А вот знаете, эреа, это, вероятно, зависит от того, кто с какой стороны смотрел...  Некоторым вполне было достаточно впечатлений Дика  - он то тоже не сомневался и сильно потом удивился, когда правду узнал. А некоторым мальчик был с самого начала неприятен и они его мнению не шибко доверяли... И пытались не столько его впечатления усвоить, сколько просто исходящую информацию - безэмоционально - собрать и попытаться выводы сделать...   Мы же все разные, что тут удивительного.

[Susurration]

Вы всерьёз полагаете, что всё ограничилось бы формулировкой суда? И никто из ТЕХ, перед кем пришлось бы объясняться, не вспомнил бы о том, что РОбер фактически привёл войска Альдо к столице и потом командовал казнью законного короля, в то время как Дик просто шёл под командованием того же Робера а на казни вообще не присутствовал?

Я всерьез не понимаю прямой связи между свободой цивильного-коменданта-супрема и т.п. и судьбой Робера , то есть не понимаю каким образом пребывание Окделла на свободе и в доме Алвы является оправданием для Эпине в глазах ТЕХ. Это мое частное непонимание

Ну раз несомненно, значит, у вас есть примеры из текста, что Катари с Робером в добавление ко всеми ещё и жилищной политиклй в Олларии занимались

Для меня несомненно что Катарина была в курсе происходящего и в отношении Окделла действовали отдельные от прочих алодосторонников правила. Кроме того жильем того же Кракла она обеспечила, несмотря на занятость. Опятьже на того же общение с Окделлома время находилось.

При оставлении на свободе ПМ покойного узурпатора? Собственно, его вообще можно с чистой совестью обвинять во всём, что произошло в Олларии

Простите не поняла вашей фразы , кто кого ? Соответственно не могу ответить.

А вот знаете, эреа, это, вероятно, зависит от того, кто с какой стороны смотрел...  Некоторым вполне было достаточно впечатлений Дика  - он то тоже не сомневался и сильно потом удивился, когда правду узнал. А некоторым мальчик был с самого начала неприятен и они его мнению не шибко доверяли... И пытались не столько его впечатления усвоить, сколько просто исходящую информацию - безэмоционально - собрать и попытаться выводы сделать...   Мы же все разные, что тут удивительного.

С тем что мы все разные , я с вами совершенно согласна И благода этому одних и тех же персонажей и одни и те хе поступки воспринимаем по разному, и пока это не приводит к войнам это прекрасно 
Я как раз из тех кому Окделл сильно не нравился с первых страниц , однако выступления Катарины перед ним я все равно вижу не вашими глазами, такие дела

[Anita]

Вы всерьёз полагаете, что всё ограничилось бы формулировкой суда? И никто из ТЕХ, перед кем пришлось бы объясняться, не вспомнил бы о том, что РОбер фактически привёл войска Альдо к столице и потом командовал казнью законного короля, в то время как Дик просто шёл под командованием того же Робера а на казни вообще не присутствовал?

Я всерьез не понимаю прямой связи между свободой цивильного-коменданта-супрема и т.п. и судьбой Робера , то есть не понимаю каким образом пребывание Окделла на свободе и в доме Алвы является оправданием для Эпине в глазах ТЕХ. Это мое частное непонимание  

Здесь вопрос в том, что если бы Катарина оставила в Багерлее цивильного коменданта и супрема времён Альдо, то оставить там ПМ Альдо сам Создатель велел, ибо всем вокруг ясно, что и для прихода к власти Альдо, и для поддержания его режима Робер сделал куда как больше Дика. В то время как Робер оттчаянно нужен на свободе, и не только Катарине, но первую очередь Олларии. И оставить его в Багерлее - самоубийство. И раз уж она отпускает одного, то, вероятно, должна отпустить другого. 

Для меня несомненно что Катарина была в курсе происходящего и в отношении Окделла действовали отдельные от прочих алодосторонников правила.

Катарина, несомненно, была в курсе происходящего, только я никак не могу понять, с чего вы взяли, что вопрос проживания Окделла был для неё в "горячей десятке" - ей что, занятся больше было нечем? Она, скорее всего, об этом практически и не вспоминала - без поводов.

Кроме того жильем того же Кракла она обеспечила, несмотря на занятость

Кракла она обеспечила не жильём, а тюремной камерой, а вот это, в отличии от вопроса прописки Дика, было жизненноважным - потому что Катарина олицетворяла собой законную власть, и не могла не отреагировать на тех, кто попытался захватить влияние, воспользовавшись возникшей после смерти Альдо сумятицей. Это - важно, где живёт Дик - в принципе, не слишком. Алве этот дом больше не нужен, а то, что Дик живёт в нём - вопрос в первую очередь его совести. Конечно, надо бы его оттуда выставить, но это дело отнють не первостепенной важности.

Опятьже на того же общение с Окделлома время находилось.

Есть большая разница в затрате времени и нерв (которых и так нет) на недолгий разговор ни о чём (шоб не ныл и не нервировал) и объяснением, что выметайся-ка ты из этого дома, ты там никто. В первом случае - пустая болтовня, в процессе которой можно не напрягаться и думать о деле, во втором - визг, писк, вполи, ну и вообще всё, что бывает, когда режут свиней. А кроме того, Катарина принимала Дика не ради счастья созерцать его влюблённые глаза, а ради того, чтобы парень бывал в непосредственной близости от её придворных дам и, соответственно, Дженифер Рокслей. Катарина возлагала на скучающую дамочку большие надежды.

Простите не поняла вашей фразы , кто кого ? Соответственно не могу ответить.

Всё просто. Вы утверждаете, что оставление в тюрьме весьма близкого к Альдо человека вызвало бы куда как меньше вопросов, чес его освобождение, на что я говорю - конечно, но только в том случае, если бы ещё более близкий тоже сидел. А то непонятно как-то...

Я как раз из тех кому Окделл сильно не нравился с первых страниц , однако выступления Катарины перед ним я все равно вижу не вашими глазами, такие дела

Тогда это один из тех классических вариантов, когда можно очень сильно не любить человека и при этом разделять его восприятие мира в отдельных случаях Дик поверил в искренность Катари, вы тоже

[Susurration]

Тогда это один из тех классических вариантов, когда можно очень сильно не любить человека и при этом разделять его восприятие мира в отдельных случаях Дик поверил в искренность Катари, вы тоже

Хотела спросить на чем основана это ваше уверенность  , но здесь видимо вопрос в сильном взаимном непонимании Я в искренность королевы не верила никогда , ни в первых книгах, ни страшно сказать, дальше.
Вот и выше я просто не поняла фразы При оставлении на свободе ПМ покойного узурпатора , т.к. ПС не склоняется . Теперь вижу что речь об Эпине. Обсуждение влияния свободы Окделла на свободу Эпине в этой теме явный офтопп, но я остаюсь при своем мнении , что впрочем совсем не удивительно
А в разговоре о цели оставления Катариной на свободе Окделла , для меня первоочередной вопрос именно о свободе т.е. с какой целью она это делала (я всетаки Катарину считаю женщиной умный, и ее действия имеющими определенные , пусть и скрытые от меня цели) , а вы больше сводите к тому , что Катарине нет дела до чужой недвижимости, из-за крайней занятости. Так что здесь мы вряд ли придем к консенсусу.
На этом временно прощаюсь т.к. пару дней не смогу заходить на форум

[Anita]

Тогда это один из тех классических вариантов, когда можно очень сильно не любить человека и при этом разделять его восприятие мира в отдельных случаях Дик поверил в искренность Катари, вы тоже

Хотела спросить на чем основана это ваше уверенность  , но здесь видимо вопрос в сильном взаимном непонимании  

Здесь, вероятно, есть моя вина - неточность формулировки. Точнее будет так: и вы, и Дик поверили в искреннее желание королевы заставить Дика поверить в то, что она говорит.

Обсуждение влияния свободы Окделла на свободу Эпине в этой теме явный офтопп, но я остаюсь при своем мнении , что впрочем совсем не удивительно

А вы не могли бы поточнее его сформулировать? А то фраза о том, что вьюноше отводилась какая-то роль в избавлении от Штанцлера немного размыта, это во-первых, а во-вторых, то, что она его собиралась использовать как-то при решении проблемы Штанцлера - этого и я не отрицаю. Просто я привожу этот аргумент в ряде иных причин, и не считаю его главным. А по вашим словам не совсем ясно, согласны ли вы с тем, что у Катарины были и иные - и возможно, более важные - причины выпустить Окделла. 

А в разговоре о цели оставления Катариной на свободе Окделла , для меня первоочередной вопрос именно о свободе т.е. с какой целью она это делала (я всетаки Катарину считаю женщиной умный, и ее действия имеющими определенные , пусть и скрытые от меня цели) , а вы больше сводите к тому , что Катарине нет дела до чужой недвижимости, из-за крайней занятости.

А вот это по меньшей мере странно. Разве это я, а не вы в разговоре именно об освобождении подняли тему того, что если бы дом занимал какой-нибудь Кракл, то Катарина нашла бы время его выставить, и привели это утверждение как одно из доказательств того, что Катарина пала жертвой неосторожного обращения с инструментом?

[Ankabut]

А что странного в присутствии лекарей? В султанских гаремах невозбранялось присутствие евнухов (Катари же не утверждает, что они в постели все вместе вшестером лежали  ). А так: один лекарь отвечал за мммм.... приведение в боевую готовность супруга, а второй - за готовность супруги к требуемому моменту. Микстурки, мази, мануальный масссаж.... Когда стало ясно, что двое не смогли справиться, позвали ещё двоих на подмогу.