Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 февраля 2020 года, 18:43:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Автомат Федорова и вопросы приоритета
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Автомат Федорова и вопросы приоритета  (прочитано 11499 раз)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #30 было: 15 апреля 2013 года, 01:44:24 »


Я вот вижу, что термин "автомат" за рубежом вообще используется крайне редко. Гораздо чаще - пистолет-пулемёт, и автоматическая (или штурмовая) винтовка...
Правильно, потому что это два разных класса оружия. То, что в СССР и России в разговорной речи они объединялись одним словом "автомат", не делает таки их одним и тем же.

Цитата
Вообще-то кожух на "максиме" стоял на стволе, и служил для охлаждения именно ствола. Глазки вверх
Спасибо, в курсе. А охлаждение ствола не влияет на общую температуру системы? Он сам по себе охлажденный, так сказать в вакууме.  Смех

Цитата
А Вы попробуйте.А потом уже будете делать выводы...
Великолепный аргумент.  Смех Смех Предоставите машинку и боеприпаса магазинов на 10 - с удовольствием попробую. Есть где.

Цитата
Угу. То есть - механизм автоматики и патрон тут ни при чём? Глазки вверх
Знакомо понятие "комплекс признаков"? Таки любое оружие определяется по комплексу признаков. И кстати РПК по некоторым признакам в категорию ручных пулеметов не попадает. О чем я уже говорил.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Micht
Герцог
*****

Карма: 139
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 557

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #31 было: 15 апреля 2013 года, 09:55:27 »


Может ли считаться автоматом оружие, чья схема работы автоматики не обеспечивает бесперебойной автоматической стрельбы?... Но эта проблема схемы короткого хода ствола - известна.

Нормально автоматика обеспечивает автоматическую стрельбу, иначе Браунинга М1917 и производных не существовало бы. Для интенсивной стрельбы длинными очередями автоматы и не предназначены.

 
Цитата
А в случае с АФ - оно так и есть, скорее всего. Причем "скорее всего" я пишу только потому, что нет отчетных документов о результатах армейских испытаний.
У М4 почти 900 задержек при 60000 выстрелах, это говорит о том, что М4 не автомат?

Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #32 было: 15 апреля 2013 года, 11:40:52 »

Нормально автоматика обеспечивает автоматическую стрельбу, иначе Браунинга М1917 и производных не существовало бы.
То-то американцы между мировыми войнами 4 раза объявляли конкурс на его замену - в 1919, 1936, 1940, 1941 г.г. За счет увеличения толщины ствола удалось избавится от  водяного охлаждения, но темп стрельбы поднять так и не удалось и он к ВМВ уступал МГ-34 в 2 раза, а МГ-42 в 3 раза. И опять таки массивная рычажная система для плавности работы автоматики, которую в автомат не всунешь.

Цитата
Для интенсивной стрельбы длинными очередями автоматы и не предназначены.
Для стрельбы специально отобранными и заранее смазанными патронами они предназначены? Ну тогда Маузер 1906-08 - отличный автомат. Только вот что-то его на вооружение не взяли в Германии. И даже модернизированную модель 1916 взяли только в авиацию, где есть возможность каждый патрон осмотреть, чтоб не вмятинки не было, от пыли протереть и маслицем промазать. А эти Маузеры с АФ - близнецы братья по конструкции.

 
Цитата
У М4 почти 900 задержек при 60000 выстрелах, это говорит о том, что М4 не автомат?
Это говорит о том, что это хреновый автомат. Улыбка
И скандал 2008г. это подтверждает. http://www.lenta.ru/news/2009/10/12/coburn/
Ну а чего они хотели от оружия изначально разрабатывавшегося как самозарядный карабин для расчетов техники и вспомогательных подразделений.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
FatCat
Герцог
*****

Карма: 625
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5391


И тут пришел Кот...

312127643
просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #33 было: 15 апреля 2013 года, 22:36:57 »

Цитата
А Вы - гуглили?
Так поделитесь ссылочкой!
Орешек знаний твёрд, но всё же мы не привыкли отступать!
Можно засчитывать слив? Глазки вверх

А охлаждение ствола не влияет на общую температуру системы?
А Вам знаком термин "тепловое сопротивление"? Радость
Цитата
Предоставите машинку и боеприпаса
То есть, "не стрелял - но осуждаю"?
Великолепный "аргумент"! Смех
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #34 было: 15 апреля 2013 года, 23:05:36 »


То есть, "не стрелял - но осуждаю"?
Великолепный "аргумент"! Смех
А вы не стреляли, но восхищаетесь. Только у меня есть еще аргумент в виде Маузеров 1906/08 и 1916. которые не просто ровесники АФ, а аналогичны по схеме автоматики, близки по конструкции, имеют схожие массу, размерения и даже внешний вид. И у этих автоматических винтовок с автоматической стрельбой было весьма погано и капризны они были без меры.
И уж ежели натягивать бедную сову и считать автоматические винтовки выпуска до ПМВ прямыми предками современных штурмовых винтовок (автоматов)... То таки и тут Федоров не первый ни разу. Первый не то Манлихер, не то Мадсен, вторые - братья Маузер, а Федоров только третий.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #35 было: 16 апреля 2013 года, 02:39:25 »

Цитата
А Вы - гуглили?
Так поделитесь ссылочкой!
Орешек знаний твёрд, но всё же мы не привыкли отступать!
Можно засчитывать слив? Глазки вверх
А вы ничего не путаете? Там выше в трех сообщениях был дружелюбный совет самостоятельно поинтересоваться классификацией автоматического оружия, которую вы не знаете. Я вроде с вами не спорил и ничего не обещал.

« Последняя правка: 16 апреля 2013 года, 02:49:39 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
FatCat
Герцог
*****

Карма: 625
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5391


И тут пришел Кот...

312127643
просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #36 было: 16 апреля 2013 года, 02:59:00 »

А вы не стреляли, но восхищаетесь.
А можно цитату - где я "восхищаюсь"? Глазки вверх
Цитата
у меня есть еще аргумент в виде Маузеров 1906/08 и 1916. которые не просто ровесники АФ, а аналогичны по схеме автоматики, близки по конструкции
А у меня есть аргумент в виде винтовки Мосина 1891/30, ровеснице Нагана и Маузера - аналогичная по схеме, близкая по конструкции, но, тем не менее, по надёжности, живучести и безотказности превосходившая свои аналоги...
Но сути дела это не меняет: автомат, пусть даже и недостаточно надёжный, всё равно остаётся автоматом - по принципу работы.
Цитата
Первый не то Манлихер, не то Мадсен, вторые - братья Маузер
А вот это уже интересно. Ссылочкой не поделитесь?

Там выше в трех сообщениях был дружелюбный совет самостоятельно поинтересоваться
Ну, именно это и называется "слив", ЕМНИП? Глазки вверх
« Последняя правка: 16 апреля 2013 года, 03:01:43 от FatCat » Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #37 было: 16 апреля 2013 года, 04:44:35 »

Цитата
Ну, именно это и называется "слив", ЕМНИП?
Серьезно? А вы не ошибаетесь? Или может быть ваша память вам подсказывает что-то совершенно не то?
http://lurkmore.to/Слив
Канонически, слив (слить, сливать) в современном сетевом жаргоне означает безоговорочный проигрыш спора одним из его участников. Употребляется, как правило, в виде фразы «Слив засчитан».
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #38 было: 16 апреля 2013 года, 09:08:32 »

А у меня есть аргумент в виде винтовки Мосина 1891/30, ровеснице Нагана и Маузера - аналогичная по схеме, близкая по конструкции, но, тем не менее, по надёжности, живучести и безотказности превосходившая свои аналоги...
Любые русские поезда - самые поездатые поезда из всех поездов. Так что ли? И чем вам Маузер 1888 и 1898 не угодил? Распространение он имел куда больше мосинки.

Цитата
Но сути дела это не меняет: автомат, пусть даже и недостаточно надёжный, всё равно остаётся автоматом - по принципу работы.
Ну нагуглите вы уже определение автомата, как класса оружия... А то по вашему определению в термин автомат влезает все от ППШ до ДШК - автоматическое, значит автомат.
Автомат, также штурмовая винтовка - индивидуальное автоматическое огнестрельное оружие. Характерными особенностями этого оружейного класса являются: использование промежуточного патрона...
Все. Автоматическое оружие под винтовочный патрон - либо автоматическая винтовка (карабин), либо пулемет, под пистолетный патрон - пистолет-пулемет. Это разграничение классов принятое во всем мире. И не надо мучить сову.

Цитата
А вот это уже интересно. Ссылочкой не поделитесь?
А.Б. Жук. Стрелковое оружие.
Не самый новый, но весьма подробный справочник по серийным и малосерийным моделям. К сожалению экспериментальные образцы у него упоминаются мельком.
Манлихер много занимался автоматическими и самозарядными винтовками с различными системами автоматики: с отдачей ствола с коротким ходом (модели 1891 и 1893 гг.), применяющие отвод пороховых газов (модели 1895 и 1900 гг.), использующие движение ствола вперед (модель 1900 г.) и даже с полусвободным затвором (модель 1894 г.).
Самозарядная винтовка Мадсена М1896 (в 1900-х проапгрейженная до автоматической)

состояла на вооружении морской пехоты Дании с 1898 по 1932г. и послужила основой для создания ручного пулемета Мадсена М1902.
Автоматические маузеры со всеми их проблемами:
http://ww1.milua.org/automauser.htm
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Micht
Герцог
*****

Карма: 139
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 557

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #39 было: 16 апреля 2013 года, 09:43:13 »


То-то американцы между мировыми войнами 4 раза объявляли конкурс на его замену - в 1919, 1936, 1940, 1941 г.г. За счет увеличения толщины ствола удалось избавится от  водяного охлаждения, но темп стрельбы поднять так и не удалось и он к ВМВ уступал МГ-34 в 2 раза, а МГ-42 в 3 раза. И опять таки массивная рычажная система для плавности работы автоматики, которую в автомат не всунешь.

Нужна ли в пехотном оружии большая скорострельность - большой вопрос. Ускоритель затвора был и в АФ.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Для стрельбы специально отобранными и заранее смазанными патронами они предназначены? Ну тогда Маузер 1906-08 - отличный автомат. Только вот что-то его на вооружение не взяли в Германии. И даже модернизированную модель 1916 взяли только в авиацию, где есть возможность каждый патрон осмотреть, чтоб не вмятинки не было, от пыли протереть и маслицем промазать. А эти Маузеры с АФ - близнецы братья по конструкции.
Италия почти всю ВМВ провоевала с пулеметом в котором смазываются патроны, в АФ рекомендовали смазывать не все, а только верхние патроны. Маузер отличался от Аф по запиранию затвора и у него кажется не было ускорителя.

Цитата
Это говорит о том, что это хреновый автомат.
Ага. Улыбка
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #40 было: 16 апреля 2013 года, 10:39:05 »

Нужна ли в пехотном оружии большая скорострельность - большой вопрос.
Очевидно да, хотя и не настолько, как это было реализовано в МГ-42. Практически у всех единых пулеметов 50-60-х темп стрельбы увеличился до 750-1000 в/м против максима/виккерса/браунинга с 500-600 в/м.

Цитата
Италия почти всю ВМВ провоевала с пулеметом в котором смазываются патроны,

Бреда-30 никогда не считался даже хорошим пулеметом. Можно их только пожалеть. Нормой считать такую архаичную конструкцию - в 30-40-х уже не получается.

Цитата
в АФ рекомендовали смазывать не все, а только верхние патроны.
Бойцу в окопной пылище, грязи и снегу - от этого не легче.  Подмигивание
Потому все эти варианты автоматических винтовое ПМВ и предПМВ - массовым вооружением не стали и заказывались в лучшем случае небольшими партиями для испытаний и спецчастей. И АФ в этом ряду ничем особо не выделяется. Один из целой плеяды первых образцов индивидуального автоматического оружия, достаточно удачных, чтобы из экспериментального стать малосерийным. Не более того.
« Последняя правка: 16 апреля 2013 года, 10:42:31 от Dylan » Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
FatCat
Герцог
*****

Карма: 625
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5391


И тут пришел Кот...

312127643
просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #41 было: 16 апреля 2013 года, 19:54:34 »

Любые русские поезда - самые поездатые поезда из всех поездов. Так что ли?
Нет, не так.
Просто Вы почему-то считаете промежуточный патрон единственным признаком "автомата" - хотя это далеко не так. Патрон "Арисака", использовавшийся Фёдоровым, был менее мощным, чем типовой "винтовочный" 7,62, да и сам Фёдоров разрабатывал новый патрон для своих автоматов.
Ну и тот же Жук признаёт, что термин "автомат" - условный, традиционный, но далеко не общепринятый. И он же называет изделие Фёдорова автоматом.
Цитата
И не надо мучить сову.
Согласен. Птичку жалко... Глазки вверх

массовым вооружением не стали
То есть, для Вас именно это является критерием? В шоке

Тогда вот это, видимо - не танк?


А вот это - не самолёт?
Авторизирован
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #42 было: 16 апреля 2013 года, 20:33:48 »

То есть, для Вас именно это является критерием? В шоке

Тогда вот это, видимо - не танк?
Следующие два предложения вы ниасилили? Бывает...

Но если пошли такие блестящие аналогии, то вы можете попробовать обосновать, чем приведённый вами образец более танк, чем вот этот:


Тогда да - действительно, по аналогичной методологии можно будет доказать, что Фёдоров сделал автомат, а Мадсен и Маузер - так, детские игрушки.
 Кривая усмешка
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #43 было: 16 апреля 2013 года, 20:54:41 »

Цитата
Но если пошли такие блестящие аналогии, то вы можете попробовать обосновать, чем приведённый вами образец более танк, чем вот этот:

А при чем тут Т-35 и А1Е1 "Independent"?
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #44 было: 16 апреля 2013 года, 21:47:27 »

Цитата
Нет, не так.
Просто Вы почему-то считаете промежуточный патрон единственным признаком "автомата" - хотя это далеко не так. Патрон "Арисака", использовавшийся Фёдоровым, был менее мощным, чем типовой "винтовочный" 7,62, да и сам Фёдоров разрабатывал новый патрон для своих автоматов.
Ну и тот же Жук признаёт, что термин "автомат" - условный, традиционный, но далеко не общепринятый. И он же называет изделие Фёдорова автоматом.
Так а что там с моим сливом эр Фэткат?

Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!