Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 февраля 2020 года, 18:19:37

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Автомат Федорова и вопросы приоритета
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] Печать
Автор Тема: Автомат Федорова и вопросы приоритета  (прочитано 11504 раз)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #45 было: 16 апреля 2013 года, 21:54:50 »

Просто Вы почему-то считаете промежуточный патрон единственным признаком "автомата" - хотя это далеко не так.
Это единственный признак, жестко определяющий отличие штурмовых винтовок от автоматических винтовок и карабинов 1-го поколения по международной классификации. Дополнительными признаками служат длина ствола (так она и у магазинных карабинов соответствует), емкость магазина (но она разная бывает, к М-16 к примеру существуют стандартные магазины на 10, 20, 30 патронов), возможность вести автоматический огонь (но это умеют и автоматические винтовки и ручные пулеметы).
Кстати по классификации самого Федорова, предложенной им перед ПМВ, его детище - именно автоматическая винтовка.
А вас заклинило на жаргонном фронтовом названии этого оружия "автомат Федорова" (которое в 20-х стало употребляться как официальное) и том, что в русском разговорном термин автомат применяется к нескольким классам автоматического оружия.

Цитата
Патрон "Арисака", использовавшийся Фёдоровым, был менее мощным, чем типовой "винтовочный" 7,62, да и сам Фёдоров разрабатывал новый патрон для своих автоматов.
Патрон Федорова - эксперимент, никогда не выпускавшийся серийно. Патрон 6.5х51 Арисака - винтовочный, это вам любой справочник по оружию и патронам скажет.

Цитата
Ну и тот же Жук признаёт, что термин "автомат" - условный, традиционный, но далеко не общепринятый. И он же называет изделие Фёдорова автоматом.
И размещает статью об этом оружии в разделе "Самозарядные и автоматические винтовки".  Смех Смех

Цитата
То есть, для Вас именно это является критерием? В шоке
Читайте уже полностью написанное и не вырывайте из контекста.
« Последняя правка: 16 апреля 2013 года, 21:57:34 от Dylan » Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
FatCat
Герцог
*****

Карма: 625
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5391


И тут пришел Кот...

312127643
просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #46 было: 17 апреля 2013 года, 00:12:58 »

Так а что там с моим сливом эр Фэткат?
С Вашим? В шоке - ничего.
Ведь вопрос был задан эру Дилану, а Вы влезли с совершенно бессмысленным замечанием... Глазки вверх

вас заклинило на жаргонном фронтовом названии этого оружия "автомат Федорова" (которое в 20-х стало употребляться как официальное)
Именно так - официальное. Улыбка
Цитата
И размещает статью об этом оружии в разделе "Самозарядные и автоматические винтовки".
Угу. И на стр. 607-608 (раздел "Автоматы") называет его автоматом. Подмигивание
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 17 апреля 2013 года, 00:15:31 от FatCat » Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #47 было: 17 апреля 2013 года, 01:12:06 »

Именно так - официальное. Улыбка
В 20-х автоматов (штурмовых винтовок) не было как класс и термин автомат употреблялся для других классов оружия, в т.ч. для пистолетов-пулеметов.
А до ПМВ не было класса ручных пулеметов и РП Мадсен 1902 официально именовали - автоматическое ружье, ружье-пулемет и пулеметное ружье. Кстати в заявке на бортовое вооружение для Ильи Муромца в 1917г. "автомат" Федорова также поименован ружье-пулемет.
А в середине 19в. нарезное оружие называли штуцерами.
Мы будем пользоваться современной оружейной классификацией и терминологией или обзовем АФ - скоростреляющим штуцерным ружьем?

Цитата
Угу. И на стр. 607-608 (раздел "Автоматы") называет его автоматом. Подмигивание
Статья в каком разделе размещена? Значит как он его квалифицирует? А все остальное - натягивание совы и подгон источников под лажу.
А что до того, что оно очень близкое по основным параметрам к нынешним штурмовым винтовкам. Близко по характеристикам - это не значит, что это одно и тоже. Кувалда, колун и кайло - тоже близки по конструкции, материалам и характеристикам, однако разница имеется.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #48 было: 17 апреля 2013 года, 09:10:10 »

Цитата
С Вашим?  - ничего.
Как так, кто-то говорил про слив мной темы или не говорил? Или уже забыл что он говорил целых два сообщения?
Цитата
Ведь вопрос был задан эру Дилану, а Вы влезли с совершенно бессмысленным замечанием...
Это такой способ увильнуть от разговора?
Смотрим.
«  Ответ #79 на: 11 April 2013 года, 21:01:09 »
 FatCat
Гм... я-то думал, что класс оружия определяется принципом действия, а не типом патрона...  А действие у изделия Фёдорова - вполне "автоматное".
Ответ #81 на: 11 April 2013 года, 21:35:29 »
Лоренц Берья
Подумайте над следующим модельным рядом
Автоматическая винтовка Симонова.
Пистолет-пулемет Шпагина
Автомат Калашникова
Если класс оружия не зависит от типа патрона то все это одно и тоже.


Ответ #85 на: 12 April 2013 года, 00:32:42
FatCat
Практически - да.
Если АВС придать магазин на 30 патронов - вполне автомат. Правда, несколько громоздкий. И не знаю, как там будет с надёжностью и живучестью...
То же самое можно сказать и про АВТ-40.
ППШ - его практически все называли автоматом. Несмотря на маломощный патрон.

В общем, термин "автомат" - просто более общий, чем автоматическая винтовка или пистолет-пулемёт, и в произношении короче.


Ответ #88 на: 12 April 2013 года, 01:18:34
Лоренц Берья
Понятно. Вам надо таки погуглить на тему классификации стрелкового оружия.
« Последняя правка: 17 апреля 2013 года, 10:45:28 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Micht
Герцог
*****

Карма: 139
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 557

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #49 было: 17 апреля 2013 года, 10:14:56 »

Бреда-30 никогда не считался даже хорошим пулеметом. Можно их только пожалеть. Нормой считать такую архаичную конструкцию - в 30-40-х уже не получается.
Да, это так, но пулемет все же воевал несколько лет.

Цитата
Бойцу в окопной пылище, грязи и снегу - от этого не легче.

А кому на войне легко, кроме того АФ вооружали не пехоту, а летчиков и автомобильные отряды.


Цитата
Потому все эти варианты автоматических винтовое ПМВ и предПМВ - массовым вооружением не стали и заказывались в лучшем случае небольшими партиями для испытаний и спецчастей. И АФ в этом ряду ничем особо не выделяется. Один из целой плеяды первых образцов индивидуального автоматического оружия, достаточно удачных, чтобы из экспериментального стать малосерийным. Не более того.
Автомат Федорова выделяется тем, что случайно получился  почти автомат, хотя и с серьезными недостатками. Но все же сказать что АФ сильно повлиял на развитие оружия будет преувеличением, разве что Федоров работал со Шпагиным и Дегтяревым и АФ был учебным пособием.


Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #50 было: 17 апреля 2013 года, 11:14:02 »

Автомат Федорова выделяется тем, что случайно получился  почти автомат, хотя и с серьезными недостатками. Но все же сказать что АФ сильно повлиял на развитие оружия будет преувеличением, разве что Федоров работал со Шпагиным и Дегтяревым и АФ был учебным пособием.
Вот это вот "почти" все и портит. Тем более, что границы этого "почти" не известны, т.к. документы по испытаниям АФ - не сохранились. Не известно количество задержек и отказов при в автоматическом и самозарядном режимах стрельбы, неизвестен характер этих задержек и отказов.
Основное его влияние, имхо, в том, что АФ продемонстрировал границы возможностей автоматики на схеме короткого хода ствола. Добиться на этой схеме лучших показателей, емнип, не удалось никому и схема отмерла вместе с автоматическим оружием первого поколения. Дальнейшее развитие автоматического оружия пошло на газоотводных схемах, свободном и полусвободном затворе.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Micht
Герцог
*****

Карма: 139
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 557

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #51 было: 18 апреля 2013 года, 09:38:55 »


Вот это вот "почти" все и портит. Тем более, что границы этого "почти" не известны, т.к. документы по испытаниям АФ - не сохранились. Не известно количество задержек и отказов при в автоматическом и самозарядном режимах стрельбы, неизвестен характер этих задержек и отказов.

Все же АФ выпускался тысячами и последнее документально подтвержденное применение в 1940 году, так что скорее всего АФ был более-менее надежен, хотя вряд ли  блистал оной.
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #52 было: 18 апреля 2013 года, 11:14:10 »

Все же АФ выпускался тысячами и последнее документально подтвержденное применение в 1940 году, так что скорее всего АФ был более-менее надежен, хотя вряд ли  блистал оной.
Из предвоенного задела деталей в 150 комплектов в 1916 в мастерских Ораниенбаумской стрелковой школы собрано несколько десятков для войсковых испытаний (переданы Измаильскому полку и 10 шт. 10-му авиадивизиону). На Сестрорецком заводе за 1916-17 не выпущено ни одной винтовки. На Ковровском - до 1919 ни одной, в 1919 - установочная партия в 150шт., за 1920-24 - около 3000, в 1924 - снята с производства.
Для сравнения - Максимы на ТОЗ в 1916-17 выпускались по 1000-1200 шт. в месяц.
Т.е.  о каком либо серьезном производстве и распространении в войсках - говорить смешно, это уровень расширенных войсковых испытаний, не более.
« Последняя правка: 18 апреля 2013 года, 11:19:51 от Dylan » Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #53 было: 18 апреля 2013 года, 11:42:55 »

Об официальном наименовании АФ. Специально для эра ФатКета.
"...по обстоятельствам настоящего военного времени представляется необходимым сформировать теперь же роту, вооруженную частично автоматическими ружьями системы генерал-майора Федорова по особому следующему штату..." (С) Распоряжение начальника Генерального штаба для ГВТУ от 14 августа 1916г.

"Прошу наряда на сто автоматических ружей генерала Федорова для авиационных отрядов..." (С) Телеграмма командующего авиацией ВК Александра Михайловича в ГВТУ, сентябрь 1916г.

"Автоматическая винтовка Федорова могла бы быть использована для полевой позиционной войны как вооружение отборных стрелков пехоты" (С) Журнал совещаний 5 отдела Арткома от 6 сентября 1916г.

Надеюсь теперь вопрос о том к какому классу относили данное оружие закрыт?
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #54 было: 18 апреля 2013 года, 21:06:07 »

То Dylan

Цитата
Надеюсь теперь вопрос о том к какому классу относили данное оружие закрыт?

Не вникая в спор по существу, уважаемый Dylan, хочу обратить Ваше внимание на то, что с  течением времени значение терминов и определений может меняться. Если я не совсем позабыл труды военных теоретиков и историков 20-30-х гг., там под термином "автоматическое ружье" понимают любое ручное стрелковое вооружение, способное вести огонь очередями. Т.о., приведенные Вами цитаты мало что проясняют.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #55 было: 18 апреля 2013 года, 22:25:38 »

Если я не совсем позабыл труды военных теоретиков и историков 20-30-х гг., там под термином "автоматическое ружье" понимают любое ручное стрелковое вооружение, способное вести огонь очередями. Т.о., приведенные Вами цитаты мало что проясняют.
В том же Распоряжении начальника Генерального штаба для ГВТУ от 14 августа 1916г. автоматическое ружье Федорова четко отличается наименованием от ружья-пулемета Мадсена или Шоша, которые так же должны были поступить на вооружение экспериментальной роты. Т.е. ручной пулемет от автоматической винтовки уже вполне отличали. А другого ручного автоматического оружия на тот момент в русской армии как-то не было.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Micht
Герцог
*****

Карма: 139
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 557

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #56 было: 21 апреля 2013 года, 09:52:34 »



Т.е.  о каком либо серьезном производстве и распространении в войсках - говорить смешно, это уровень расширенных войсковых испытаний, не более.
  Тут и высокая стоимость должна играть роль, как никак больше 1000 дореволюционных рублей, стоимость "Максима" около 2500 рублей. Снят с вооружения АФ в связи с нестандартным калибром.
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #57 было: 21 апреля 2013 года, 11:22:00 »

  Тут и высокая стоимость должна играть роль, как никак больше 1000 дореволюционных рублей, стоимость "Максима" около 2500 рублей. Снят с вооружения АФ в связи с нестандартным калибром.

Скорее всего - не только. Патроны Арисака имелись в количестве, да и производство их на Питерском патронном заводе было. Но ГВ закончилась, средства расходовавшиеся на военное пр-во пошли на другие нужды. Армия сократилась в 10 раз, высвободив огромный резерв вооружений. И производство дорогого, капризного и сложного в освоении и эксплуатации оружия - перестало иметь смысл.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #58 было: 01 июня 2013 года, 00:31:28 »

  Тут и высокая стоимость должна играть роль, как никак больше 1000 дореволюционных рублей, стоимость "Максима" около 2500 рублей. Снят с вооружения АФ в связи с нестандартным калибром.

Скорее всего - не только. Патроны Арисака имелись в количестве, да и производство их на Питерском патронном заводе было. Но ГВ закончилась, средства расходовавшиеся на военное пр-во пошли на другие нужды. Армия сократилась в 10 раз, высвободив огромный резерв вооружений. И производство дорогого, капризного и сложного в освоении и эксплуатации оружия - перестало иметь смысл.
...И поэтому в 1920 году - году окончания гражданской войны - начинается выпуск наиболее массовой партии автоматов Федорова и продолжается до 1924 года.
И все же ваше объяснение в целом правильно. Просто в начале 1920-х не было адекватного ручного пулемета (автоматического оружия огневой поддержки пехотного отделения-взвода) - только импортные образцы ПМВ. Вот и попытались подписать на эту роль автомат Федорова. Не пошел - по указанным вами причинам. Как автоматическое оружие индивидуальной самообороны тоже оказался не айс - в том числе по уровню технической грамотности массового потребителя, который сей девайс должен был юзать. Затем настал черед Максима-Токарева. А с 1927 года появился ДП - тоже не вундервафля, но все же сгодился.
Авторизирован
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Автомат Федорова и вопросы приоритета
« Ответить #59 было: 05 августа 2013 года, 17:27:03 »

Классный прикол на оружейную тему, Смех хотя наверное боян, решил запостить сюда поскольку тема оружейная

Цитата
Все началось с того, что Хуго Шмайсера наконец-то выпустили из СССР, где он в тайне, под дулами НКВДшных наганов разрабатывал автомат (на базе Штурмгевера, конечно) для большевистских орд. До глубины души возмущенный тем, что результаты его непосильного труда присвоили какому-то недоучке-слесарю Калашникову, Хуго решил отомстить Империи Зла, создав еще более лучший автомат для Республики Бобра. И таки создал! Причем, на базе того же Штурмгевера.

О том, что М-16 содрана с СтГ-44 говорит, в первую очередь, абсолютно идентичная компоновка обоих автоматов: ствол - спереди, приклад - сзади, магазин - посередине. А если поместить рядом два этих образца "переломленными" при неполной разборке, пропадут последние сомнения.

Итак, третья версия Штурмгевера (АК-вторая) была создана. Увы, сумрачный тевтонский гений снова был обманут! На этот раз - заокеанскими империалистами. Созданный Шмайсером автомат переписали на подставное лицо - некоего Стонера, который за небольшие деньги продал патент компании Кольт, названной в честь известного пистолета.
Но Шмайсер отомстил и американцам, скрыв от них одну очень существенную деталь. Дело в том, что Хуго был гением и, как все гении, повторяться не любил. В СССР его заставили делать автомат для вонючих мужиков (быдла то есть), а свинья, как известно, везде грязь найдет. Отсюда и фантастическая надежность АК: килограмм песка в ствольной коробке или ведро помоев в патроннике для него ерунда. Работая на американцев, Шмайсер решил создать автоматическую винтовку для профессионалов (то есть небыдла). А поскольку профессионал не станет бегать с дорогой высокотехнологичной винтовкой где попало (по грязи, песку, воде и т.д.), оружие получилось очень нежным: при попадании песка на расстояние ближе 2 метров к М-16 она тут же ловит мертвый клин, а при одном только виде воды покрывается тонким слоем ржавчины (кроме цевья и приклада, на которых просто выступает плесень).
Американцы, не зная об этих нюансах, легкомысленно отправили черные винтовки в армию, да еще и на оружейном масле сэкономили, решив, что убервинтовки можно вообще не чистить (об этом им по секрету сказал на прощанье сам злокозненный Шмайсер).

Поскольку в то время вооруженные силы США комплектовались как раз быдлом (небыдло тогда отращивало патлы, курило траву и бегало в Канаду от призыва), результат был катастрофический. Первые М-16/АР15 , попавшие во Вьетнам, поймали мертвый клин еще в воздухе над аэродромом Тан Шон Нят, будучи уложенными в упаковочные ящики в грузовых трюмах транспортных самолетов. Кстати, интересный факт: у половины М-16 при посадке самолетов потрескались цевья, рукоятки и приклады.
Вполне естественно, что американские солдаты начали массово выбрасывать свои М-16 и брать сверхнадежные Калаши. Когда тенденция приобрела настолько массовый размах, что некоторые солдаты даже начали выбрасывать каски М1 и одевать северянские солнцезащитные шлемы (считалось, что они лучше смотрятся с Калашом), проблему решили комплексом мер:
1. За выброшенную М-16 взымали штраф
2. За сданный как трофей АК платили премию
3. На деньги, вырученные от сбора штрафов и продажи трофейных АК обратно вьетконговцам (через третьи руки, конечно) закупили оружейного масла и напечатали инструкцию по пользованию М-16 для быдла (то есть в виде комиксов).
Проблему с хрупким пластиком на М-16 и М-16А1 до конца так и не решили, поэтому военные в полевых условиях заклеивали трещины на цевье и прикладе зеленым армированным скотчем.
(с)Е.Гарцунов
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=14
Авторизирован
Страницы: 1 2 3 [4] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!