Форум официального сайта Веры Камши

и вообще Федоров как оказалось изобрел первый боевой автомат. ;D

Ну, вообще-то так оно и было. Ещё в 1913-м году...

Вообще-то вопрос весьма спорный, к какому оружейному классу относить "автомат" Федорова. Патрон у него к примеру вполне себе винтовочный.

BAR?  ::)

Вообще-то вопрос весьма спорный, к какому оружейному классу относить "автомат" Федорова. Патрон у него к примеру вполне себе винтовочный.

А полное отсутствие как каких-либо сведений о применении автомата в боях

Гм... я-то думал, что класс оружия определяется принципом действия, а не типом патрона... ::) А действие у изделия Фёдорова - вполне "автоматное".

"летом 1916 года автоматическими винтовками Фёдорова вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе 158 солдат и 4 офицеров."

Гм... я-то думал, что класс оружия определяется принципом действия, а не типом патрона...

Спасибо, в курсе. Но результатов этих испытаний либо не сохранилось, либо они не были зафиксированы.

BAR?  ::)

Вообще есть документальное свидетельство что АФ применялся в Финскую частями осназа.

Автоматическая винтовка Симонова.
Пистолет-пулемет Шпагина
Автомат Калашникова
Если класс оружия не зависит от типа патрона то все это одно и тоже.

Вот эту игрушку опознаете?

Или вот эту

РПД или китайский клон.

ЕМНИМС Астра.

В общем, термин "автомат" - просто более общий, чем автоматическая винтовка или пистолет-пулемёт, и в произношении короче.

Практически - да.
Если АВС придать магазин на 30 патронов - вполне автомат. Правда, несколько громоздкий. И не знаю, как там будет с надёжностью и живучестью...
То же самое можно сказать и про АВТ-40.
ППШ - его практически все называли автоматом. Несмотря на маломощный патрон.

Вот и с АФ - так же. Сложно определить малосерийные экспериментальные модели.

Вообще-то вопрос весьма спорный, к какому оружейному классу относить "автомат" Федорова. Патрон у него к примеру вполне себе винтовочный.

При стволе в 520 мм, энергетика у патрона 6,5 должна быть немного за 2000 Дж., вполне по промежуточному. Хотя сам Федоров хотел патрон на 3000 Дж.

Длина патрона 76мм (промежуточный 56мм), масса патрона 27гр. (промежуточный 17гр.). масса порохового заряда 2.5гр. (промежуточный 1.6гр), энергия пули 2600-2800Дж (промежуточный 2000-2200Дж), гильза с выступающим фланцем.

можно натянуть сову на глобус и посчитать патрон Арисака промежуточным.

изобразить из России родину усех слонов

АФ вполне вписывается в класс автоматических винтовок и смотрится вполне органично и конкурентно на фоне прочих современных ей образцов.

Такой вопрос про АФ. А мог он стрелять одиночными?

Первоначально задуманный АФ - да, но в том, что получилось до автомата четверть шага, против только размеры патрона.

А еще принцип действия автоматики.

Принцип автоматики не важен, главное что бы  в нормальных условиях обеспечивалась функционирование оружия.

Может ли считаться автоматом оружие, чья схема работы автоматики не обеспечивает бесперебойной автоматической стрельбы?

Странные у Вас "критерии", однако...
А может ли считаться пулемётом, к примеру, "Максим"? Ведь и у него случались задержки, особенно - при использовании холщёвых лент, да и стрелял он винтовочными патронами!
А чем, по Вашему, отличается АК от РПК? Ведь патроны и автоматика у них - одинаковые! Однако один - автомат, а второй почему-то - пулемёт...

А может ли считаться пулемётом, к примеру, "Максим"? Ведь и у него случались задержки, особенно - при использовании холщёвых лент, да и стрелял он винтовочными патронами! :o

А чем, по Вашему, отличается АК от РПК? Ведь патроны и автоматика у них - одинаковые! Однако один - автомат, а второй почему-то - пулемёт... :o

погуглили бы классификацию автоматического оружия.

Именно поэтому при той же схеме короткого хода ствола он не мог долго стрелять без охлаждающей воды. Клинило механизм от перегрева.

И каково будет количество отказов и задержек при автоматической стрельбе

Отличается прежде всего утяжеленным толстостенным стволом.

А Вы - гуглили?
Так поделитесь ссылочкой!

Я вот вижу, что термин "автомат" за рубежом вообще используется крайне редко. Гораздо чаще - пистолет-пулемёт, и автоматическая (или штурмовая) винтовка...

Я вот вижу, что термин "автомат" за рубежом вообще используется крайне редко. Гораздо чаще - пистолет-пулемёт, и автоматическая (или штурмовая) винтовка...

Вообще-то кожух на "максиме" стоял на стволе, и служил для охлаждения именно ствола. ::)

А Вы попробуйте.А потом уже будете делать выводы...

Угу. То есть - механизм автоматики и патрон тут ни при чём? ::)

Может ли считаться автоматом оружие, чья схема работы автоматики не обеспечивает бесперебойной автоматической стрельбы?... Но эта проблема схемы короткого хода ствола - известна.

А в случае с АФ - оно так и есть, скорее всего. Причем "скорее всего" я пишу только потому, что нет отчетных документов о результатах армейских испытаний.

Нормально автоматика обеспечивает автоматическую стрельбу, иначе Браунинга М1917 и производных не существовало бы.

Для интенсивной стрельбы длинными очередями автоматы и не предназначены.

У М4 почти 900 задержек при 60000 выстрелах, это говорит о том, что М4 не автомат?

Орешек знаний твёрд, но всё же мы не привыкли отступать!

А охлаждение ствола не влияет на общую температуру системы?

Предоставите машинку и боеприпаса

То есть, "не стрелял - но осуждаю"?
Великолепный "аргумент"! ;D

Можно засчитывать слив? ::)

А вы не стреляли, но восхищаетесь.

у меня есть еще аргумент в виде Маузеров 1906/08 и 1916. которые не просто ровесники АФ, а аналогичны по схеме автоматики, близки по конструкции

Первый не то Манлихер, не то Мадсен, вторые - братья Маузер

Там выше в трех сообщениях был дружелюбный совет самостоятельно поинтересоваться

Ну, именно это и называется "слив", ЕМНИП?

А у меня есть аргумент в виде винтовки Мосина 1891/30, ровеснице Нагана и Маузера - аналогичная по схеме, близкая по конструкции, но, тем не менее, по надёжности, живучести и безотказности превосходившая свои аналоги...

Но сути дела это не меняет: автомат, пусть даже и недостаточно надёжный, всё равно остаётся автоматом - по принципу работы.

А вот это уже интересно. Ссылочкой не поделитесь?

То-то американцы между мировыми войнами 4 раза объявляли конкурс на его замену - в 1919, 1936, 1940, 1941 г.г. За счет увеличения толщины ствола удалось избавится от  водяного охлаждения, но темп стрельбы поднять так и не удалось и он к ВМВ уступал МГ-34 в 2 раза, а МГ-42 в 3 раза. И опять таки массивная рычажная система для плавности работы автоматики, которую в автомат не всунешь.

Для стрельбы специально отобранными и заранее смазанными патронами они предназначены? Ну тогда Маузер 1906-08 - отличный автомат. Только вот что-то его на вооружение не взяли в Германии. И даже модернизированную модель 1916 взяли только в авиацию, где есть возможность каждый патрон осмотреть, чтоб не вмятинки не было, от пыли протереть и маслицем промазать. А эти Маузеры с АФ - близнецы братья по конструкции.

Это говорит о том, что это хреновый автомат.

Нужна ли в пехотном оружии большая скорострельность - большой вопрос.

Италия почти всю ВМВ провоевала с пулеметом в котором смазываются патроны,

в АФ рекомендовали смазывать не все, а только верхние патроны.

Любые русские поезда - самые поездатые поезда из всех поездов. Так что ли?

И не надо мучить сову.

массовым вооружением не стали

То есть, для Вас именно это является критерием? :o

Тогда вот это, видимо - не танк?

Но если пошли такие блестящие аналогии, то вы можете попробовать обосновать, чем приведённый вами образец более танк, чем вот этот:

Нет, не так.
Просто Вы почему-то считаете промежуточный патрон единственным признаком "автомата" - хотя это далеко не так. Патрон "Арисака", использовавшийся Фёдоровым, был менее мощным, чем типовой "винтовочный" 7,62, да и сам Фёдоров разрабатывал новый патрон для своих автоматов.
Ну и тот же Жук признаёт, что термин "автомат" - условный, традиционный, но далеко не общепринятый. И он же называет изделие Фёдорова автоматом.

Просто Вы почему-то считаете промежуточный патрон единственным признаком "автомата" - хотя это далеко не так.

Патрон "Арисака", использовавшийся Фёдоровым, был менее мощным, чем типовой "винтовочный" 7,62, да и сам Фёдоров разрабатывал новый патрон для своих автоматов.

Ну и тот же Жук признаёт, что термин "автомат" - условный, традиционный, но далеко не общепринятый. И он же называет изделие Фёдорова автоматом.

То есть, для Вас именно это является критерием? :o

Так а что там с моим сливом эр Фэткат?

вас заклинило на жаргонном фронтовом названии этого оружия "автомат Федорова" (которое в 20-х стало употребляться как официальное)

И размещает статью об этом оружии в разделе "Самозарядные и автоматические винтовки".

Именно так - официальное. :)

Угу. И на стр. 607-608 (раздел "Автоматы") называет его автоматом. ;)

С Вашим?  - ничего.

Ведь вопрос был задан эру Дилану, а Вы влезли с совершенно бессмысленным замечанием...

Бреда-30 никогда не считался даже хорошим пулеметом. Можно их только пожалеть. Нормой считать такую архаичную конструкцию - в 30-40-х уже не получается.

Бойцу в окопной пылище, грязи и снегу - от этого не легче.

Потому все эти варианты автоматических винтовое ПМВ и предПМВ - массовым вооружением не стали и заказывались в лучшем случае небольшими партиями для испытаний и спецчастей. И АФ в этом ряду ничем особо не выделяется. Один из целой плеяды первых образцов индивидуального автоматического оружия, достаточно удачных, чтобы из экспериментального стать малосерийным. Не более того.

Автомат Федорова выделяется тем, что случайно получился  почти автомат, хотя и с серьезными недостатками. Но все же сказать что АФ сильно повлиял на развитие оружия будет преувеличением, разве что Федоров работал со Шпагиным и Дегтяревым и АФ был учебным пособием.

Вот это вот "почти" все и портит. Тем более, что границы этого "почти" не известны, т.к. документы по испытаниям АФ - не сохранились. Не известно количество задержек и отказов при в автоматическом и самозарядном режимах стрельбы, неизвестен характер этих задержек и отказов.

Все же АФ выпускался тысячами и последнее документально подтвержденное применение в 1940 году, так что скорее всего АФ был более-менее надежен, хотя вряд ли  блистал оной.

Надеюсь теперь вопрос о том к какому классу относили данное оружие закрыт?

Если я не совсем позабыл труды военных теоретиков и историков 20-30-х гг., там под термином "автоматическое ружье" понимают любое ручное стрелковое вооружение, способное вести огонь очередями. Т.о., приведенные Вами цитаты мало что проясняют.

Т.е.  о каком либо серьезном производстве и распространении в войсках - говорить смешно, это уровень расширенных войсковых испытаний, не более.

  Тут и высокая стоимость должна играть роль, как никак больше 1000 дореволюционных рублей, стоимость "Максима" около 2500 рублей. Снят с вооружения АФ в связи с нестандартным калибром.

Скорее всего - не только. Патроны Арисака имелись в количестве, да и производство их на Питерском патронном заводе было. Но ГВ закончилась, средства расходовавшиеся на военное пр-во пошли на другие нужды. Армия сократилась в 10 раз, высвободив огромный резерв вооружений. И производство дорогого, капризного и сложного в освоении и эксплуатации оружия - перестало иметь смысл.

Все началось с того, что Хуго Шмайсера наконец-то выпустили из СССР, где он в тайне, под дулами НКВДшных наганов разрабатывал автомат (на базе Штурмгевера, конечно) для большевистских орд. До глубины души возмущенный тем, что результаты его непосильного труда присвоили какому-то недоучке-слесарю Калашникову, Хуго решил отомстить Империи Зла, создав еще более лучший автомат для Республики Бобра. И таки создал! Причем, на базе того же Штурмгевера.

О том, что М-16 содрана с СтГ-44 говорит, в первую очередь, абсолютно идентичная компоновка обоих автоматов: ствол - спереди, приклад - сзади, магазин - посередине. А если поместить рядом два этих образца "переломленными" при неполной разборке, пропадут последние сомнения.

Итак, третья версия Штурмгевера (АК-вторая) была создана. Увы, сумрачный тевтонский гений снова был обманут! На этот раз - заокеанскими империалистами. Созданный Шмайсером автомат переписали на подставное лицо - некоего Стонера, который за небольшие деньги продал патент компании Кольт, названной в честь известного пистолета.
Но Шмайсер отомстил и американцам, скрыв от них одну очень существенную деталь. Дело в том, что Хуго был гением и, как все гении, повторяться не любил. В СССР его заставили делать автомат для вонючих мужиков (быдла то есть), а свинья, как известно, везде грязь найдет. Отсюда и фантастическая надежность АК: килограмм песка в ствольной коробке или ведро помоев в патроннике для него ерунда. Работая на американцев, Шмайсер решил создать автоматическую винтовку для профессионалов (то есть небыдла). А поскольку профессионал не станет бегать с дорогой высокотехнологичной винтовкой где попало (по грязи, песку, воде и т.д.), оружие получилось очень нежным: при попадании песка на расстояние ближе 2 метров к М-16 она тут же ловит мертвый клин, а при одном только виде воды покрывается тонким слоем ржавчины (кроме цевья и приклада, на которых просто выступает плесень).
Американцы, не зная об этих нюансах, легкомысленно отправили черные винтовки в армию, да еще и на оружейном масле сэкономили, решив, что убервинтовки можно вообще не чистить (об этом им по секрету сказал на прощанье сам злокозненный Шмайсер).

Поскольку в то время вооруженные силы США комплектовались как раз быдлом (небыдло тогда отращивало патлы, курило траву и бегало в Канаду от призыва), результат был катастрофический. Первые М-16/АР15 , попавшие во Вьетнам, поймали мертвый клин еще в воздухе над аэродромом Тан Шон Нят, будучи уложенными в упаковочные ящики в грузовых трюмах транспортных самолетов. Кстати, интересный факт: у половины М-16 при посадке самолетов потрескались цевья, рукоятки и приклады.
Вполне естественно, что американские солдаты начали массово выбрасывать свои М-16 и брать сверхнадежные Калаши. Когда тенденция приобрела настолько массовый размах, что некоторые солдаты даже начали выбрасывать каски М1 и одевать северянские солнцезащитные шлемы (считалось, что они лучше смотрятся с Калашом), проблему решили комплексом мер:
1. За выброшенную М-16 взымали штраф
2. За сданный как трофей АК платили премию
3. На деньги, вырученные от сбора штрафов и продажи трофейных АК обратно вьетконговцам (через третьи руки, конечно) закупили оружейного масла и напечатали инструкцию по пользованию М-16 для быдла (то есть в виде комиксов).
Проблему с хрупким пластиком на М-16 и М-16А1 до конца так и не решили, поэтому военные в полевых условиях заклеивали трещины на цевье и прикладе зеленым армированным скотчем.
(с)Е.Гарцунов