Страницы: 1 2 [3] 4
|
|
|
Автор
|
Тема: Автомат Федорова и вопросы приоритета (прочитано 15751 раз)
|
Dylan
|
Я вот вижу, что термин "автомат" за рубежом вообще используется крайне редко. Гораздо чаще - пистолет-пулемёт, и автоматическая (или штурмовая) винтовка...
Правильно, потому что это два разных класса оружия. То, что в СССР и России в разговорной речи они объединялись одним словом "автомат", не делает таки их одним и тем же. Вообще-то кожух на "максиме" стоял на стволе, и служил для охлаждения именно ствола. Спасибо, в курсе. А охлаждение ствола не влияет на общую температуру системы? Он сам по себе охлажденный, так сказать в вакууме. А Вы попробуйте.А потом уже будете делать выводы... Великолепный аргумент. Предоставите машинку и боеприпаса магазинов на 10 - с удовольствием попробую. Есть где. Угу. То есть - механизм автоматики и патрон тут ни при чём? Знакомо понятие "комплекс признаков"? Таки любое оружие определяется по комплексу признаков. И кстати РПК по некоторым признакам в категорию ручных пулеметов не попадает. О чем я уже говорил.
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Micht
|
Может ли считаться автоматом оружие, чья схема работы автоматики не обеспечивает бесперебойной автоматической стрельбы?... Но эта проблема схемы короткого хода ствола - известна.
Нормально автоматика обеспечивает автоматическую стрельбу, иначе Браунинга М1917 и производных не существовало бы. Для интенсивной стрельбы длинными очередями автоматы и не предназначены. А в случае с АФ - оно так и есть, скорее всего. Причем "скорее всего" я пишу только потому, что нет отчетных документов о результатах армейских испытаний. У М4 почти 900 задержек при 60000 выстрелах, это говорит о том, что М4 не автомат?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dylan
|
Нормально автоматика обеспечивает автоматическую стрельбу, иначе Браунинга М1917 и производных не существовало бы. То-то американцы между мировыми войнами 4 раза объявляли конкурс на его замену - в 1919, 1936, 1940, 1941 г.г. За счет увеличения толщины ствола удалось избавится от водяного охлаждения, но темп стрельбы поднять так и не удалось и он к ВМВ уступал МГ-34 в 2 раза, а МГ-42 в 3 раза. И опять таки массивная рычажная система для плавности работы автоматики, которую в автомат не всунешь. Для интенсивной стрельбы длинными очередями автоматы и не предназначены.
Для стрельбы специально отобранными и заранее смазанными патронами они предназначены? Ну тогда Маузер 1906-08 - отличный автомат. Только вот что-то его на вооружение не взяли в Германии. И даже модернизированную модель 1916 взяли только в авиацию, где есть возможность каждый патрон осмотреть, чтоб не вмятинки не было, от пыли протереть и маслицем промазать. А эти Маузеры с АФ - близнецы братья по конструкции. У М4 почти 900 задержек при 60000 выстрелах, это говорит о том, что М4 не автомат?
Это говорит о том, что это хреновый автомат. И скандал 2008г. это подтверждает. http://www.lenta.ru/news/2009/10/12/coburn/Ну а чего они хотели от оружия изначально разрабатывавшегося как самозарядный карабин для расчетов техники и вспомогательных подразделений.
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
FatCat
|
А Вы - гуглили? Так поделитесь ссылочкой!
Орешек знаний твёрд, но всё же мы не привыкли отступать!Можно засчитывать слив? А охлаждение ствола не влияет на общую температуру системы? А Вам знаком термин "тепловое сопротивление"? Предоставите машинку и боеприпаса То есть, "не стрелял - но осуждаю"?Великолепный "аргумент"!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dylan
|
То есть, "не стрелял - но осуждаю"?Великолепный "аргумент"! А вы не стреляли, но восхищаетесь. Только у меня есть еще аргумент в виде Маузеров 1906/08 и 1916. которые не просто ровесники АФ, а аналогичны по схеме автоматики, близки по конструкции, имеют схожие массу, размерения и даже внешний вид. И у этих автоматических винтовок с автоматической стрельбой было весьма погано и капризны они были без меры. И уж ежели натягивать бедную сову и считать автоматические винтовки выпуска до ПМВ прямыми предками современных штурмовых винтовок (автоматов)... То таки и тут Федоров не первый ни разу. Первый не то Манлихер, не то Мадсен, вторые - братья Маузер, а Федоров только третий.
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол:
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
А Вы - гуглили? Так поделитесь ссылочкой!
Орешек знаний твёрд, но всё же мы не привыкли отступать!Можно засчитывать слив? А вы ничего не путаете? Там выше в трех сообщениях был дружелюбный совет самостоятельно поинтересоваться классификацией автоматического оружия, которую вы не знаете. Я вроде с вами не спорил и ничего не обещал.
|
|
« Последняя правка: 16 апреля 2013 года, 02:49:39 от Лоренц Берья »
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!! Гиена вы Дон Рэба Герцог Ируканский
|
|
|
FatCat
|
А вы не стреляли, но восхищаетесь. А можно цитату - где я "восхищаюсь"? у меня есть еще аргумент в виде Маузеров 1906/08 и 1916. которые не просто ровесники АФ, а аналогичны по схеме автоматики, близки по конструкции А у меня есть аргумент в виде винтовки Мосина 1891/30, ровеснице Нагана и Маузера - аналогичная по схеме, близкая по конструкции, но, тем не менее, по надёжности, живучести и безотказности превосходившая свои аналоги... Но сути дела это не меняет: автомат, пусть даже и недостаточно надёжный, всё равно остаётся автоматом - по принципу работы.Первый не то Манлихер, не то Мадсен, вторые - братья Маузер А вот это уже интересно. Ссылочкой не поделитесь? Там выше в трех сообщениях был дружелюбный совет самостоятельно поинтересоваться Ну, именно это и называется "слив", ЕМНИП?
|
|
« Последняя правка: 16 апреля 2013 года, 03:01:43 от FatCat »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол:
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Ну, именно это и называется "слив", ЕМНИП? Серьезно? А вы не ошибаетесь? Или может быть ваша память вам подсказывает что-то совершенно не то? http://lurkmore.to/Слив Канонически, слив (слить, сливать) в современном сетевом жаргоне означает безоговорочный проигрыш спора одним из его участников. Употребляется, как правило, в виде фразы «Слив засчитан».
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!! Гиена вы Дон Рэба Герцог Ируканский
|
|
|
Dylan
|
А у меня есть аргумент в виде винтовки Мосина 1891/30, ровеснице Нагана и Маузера - аналогичная по схеме, близкая по конструкции, но, тем не менее, по надёжности, живучести и безотказности превосходившая свои аналоги... Любые русские поезда - самые поездатые поезда из всех поездов. Так что ли? И чем вам Маузер 1888 и 1898 не угодил? Распространение он имел куда больше мосинки. Но сути дела это не меняет: автомат, пусть даже и недостаточно надёжный, всё равно остаётся автоматом - по принципу работы. Ну нагуглите вы уже определение автомата, как класса оружия... А то по вашему определению в термин автомат влезает все от ППШ до ДШК - автоматическое, значит автомат. Автомат, также штурмовая винтовка - индивидуальное автоматическое огнестрельное оружие. Характерными особенностями этого оружейного класса являются: использование промежуточного патрона... Все. Автоматическое оружие под винтовочный патрон - либо автоматическая винтовка (карабин), либо пулемет, под пистолетный патрон - пистолет-пулемет. Это разграничение классов принятое во всем мире. И не надо мучить сову. А вот это уже интересно. Ссылочкой не поделитесь? А.Б. Жук. Стрелковое оружие. Не самый новый, но весьма подробный справочник по серийным и малосерийным моделям. К сожалению экспериментальные образцы у него упоминаются мельком. Манлихер много занимался автоматическими и самозарядными винтовками с различными системами автоматики: с отдачей ствола с коротким ходом (модели 1891 и 1893 гг.), применяющие отвод пороховых газов (модели 1895 и 1900 гг.), использующие движение ствола вперед (модель 1900 г.) и даже с полусвободным затвором (модель 1894 г.). Самозарядная винтовка Мадсена М1896 (в 1900-х проапгрейженная до автоматической) состояла на вооружении морской пехоты Дании с 1898 по 1932г. и послужила основой для создания ручного пулемета Мадсена М1902. Автоматические маузеры со всеми их проблемами: http://ww1.milua.org/automauser.htm
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Micht
|
То-то американцы между мировыми войнами 4 раза объявляли конкурс на его замену - в 1919, 1936, 1940, 1941 г.г. За счет увеличения толщины ствола удалось избавится от водяного охлаждения, но темп стрельбы поднять так и не удалось и он к ВМВ уступал МГ-34 в 2 раза, а МГ-42 в 3 раза. И опять таки массивная рычажная система для плавности работы автоматики, которую в автомат не всунешь.
Нужна ли в пехотном оружии большая скорострельность - большой вопрос. Ускоритель затвора был и в АФ. Для стрельбы специально отобранными и заранее смазанными патронами они предназначены? Ну тогда Маузер 1906-08 - отличный автомат. Только вот что-то его на вооружение не взяли в Германии. И даже модернизированную модель 1916 взяли только в авиацию, где есть возможность каждый патрон осмотреть, чтоб не вмятинки не было, от пыли протереть и маслицем промазать. А эти Маузеры с АФ - близнецы братья по конструкции. Италия почти всю ВМВ провоевала с пулеметом в котором смазываются патроны, в АФ рекомендовали смазывать не все, а только верхние патроны. Маузер отличался от Аф по запиранию затвора и у него кажется не было ускорителя. Это говорит о том, что это хреновый автомат. Ага.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dylan
|
Нужна ли в пехотном оружии большая скорострельность - большой вопрос. Очевидно да, хотя и не настолько, как это было реализовано в МГ-42. Практически у всех единых пулеметов 50-60-х темп стрельбы увеличился до 750-1000 в/м против максима/виккерса/браунинга с 500-600 в/м. Италия почти всю ВМВ провоевала с пулеметом в котором смазываются патроны, Бреда-30 никогда не считался даже хорошим пулеметом. Можно их только пожалеть. Нормой считать такую архаичную конструкцию - в 30-40-х уже не получается. в АФ рекомендовали смазывать не все, а только верхние патроны. Бойцу в окопной пылище, грязи и снегу - от этого не легче. Потому все эти варианты автоматических винтовое ПМВ и предПМВ - массовым вооружением не стали и заказывались в лучшем случае небольшими партиями для испытаний и спецчастей. И АФ в этом ряду ничем особо не выделяется. Один из целой плеяды первых образцов индивидуального автоматического оружия, достаточно удачных, чтобы из экспериментального стать малосерийным. Не более того.
|
|
« Последняя правка: 16 апреля 2013 года, 10:42:31 от Dylan »
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
FatCat
|
Любые русские поезда - самые поездатые поезда из всех поездов. Так что ли? Нет, не так. Просто Вы почему-то считаете промежуточный патрон единственным признаком "автомата" - хотя это далеко не так. Патрон "Арисака", использовавшийся Фёдоровым, был менее мощным, чем типовой "винтовочный" 7,62, да и сам Фёдоров разрабатывал новый патрон для своих автоматов. Ну и тот же Жук признаёт, что термин "автомат" - условный, традиционный, но далеко не общепринятый. И он же называет изделие Фёдорова автоматом.И не надо мучить сову. Согласен. Птичку жалко... массовым вооружением не стали То есть, для Вас именно это является критерием? Тогда вот это, видимо - не танк?А вот это - не самолёт?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Иштван
|
То есть, для Вас именно это является критерием? Тогда вот это, видимо - не танк? Следующие два предложения вы ниасилили? Бывает... Но если пошли такие блестящие аналогии, то вы можете попробовать обосновать, чем приведённый вами образец более танк, чем вот этот: Тогда да - действительно, по аналогичной методологии можно будет доказать, что Фёдоров сделал автомат, а Мадсен и Маузер - так, детские игрушки.
|
|
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
Dio Eraclea
|
Но если пошли такие блестящие аналогии, то вы можете попробовать обосновать, чем приведённый вами образец более танк, чем вот этот: А при чем тут Т-35 и А1Е1 "Independent"?
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол:
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Нет, не так. Просто Вы почему-то считаете промежуточный патрон единственным признаком "автомата" - хотя это далеко не так. Патрон "Арисака", использовавшийся Фёдоровым, был менее мощным, чем типовой "винтовочный" 7,62, да и сам Фёдоров разрабатывал новый патрон для своих автоматов. Ну и тот же Жук признаёт, что термин "автомат" - условный, традиционный, но далеко не общепринятый. И он же называет изделие Фёдорова автоматом. Так а что там с моим сливом эр Фэткат?
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!! Гиена вы Дон Рэба Герцог Ируканский
|
|
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4
|
|
|
|