Хоть поверьте, но лучше проверьте… - II

[Gwena]

Круг замкнулся. Главным в теме был вопрос, можно ли верить и доверять Катарине.
Алва оставил Савиньяку тайный канал связи и шифр на экстренный случай. Вероятно, с правом передачи доверенному лицу. Уточнял ли сам Рокэ поименно, кто эти доверенные лица, мы не знаем. Возможно, что и да. Но Лионель однозначно счел Катарину достойной доверия.
Катарина решила, что мятеж в Эпинэ и самодеятельность оставшихся без присмотра Манрика и Колиньяра - угроза всему Талигу, и оказалась права. Она повела себя как истинная королева, заботящаяся о своей стране. На момент написания сонета непосредственной угрозы ни ей, ни детям, ни тем более королю еще не было.
В том, что ко времени возвращения Алвы в Талиг, ситуация кардинально изменилась, ее вины нет. Вмешательство гоганов и появление Альдо в Талиге не мог предсказать никто.

[prokhozhyj]

Эрэа Шелла, у меня к Вам еще один вопрос. Предыдущий Вы, видимо, не заметили, ну да ладно. Как именно ПМ должен был проверять, кто отправитель и что делать? С почтой перебои, до Талига далеко, агент сообщает, что вызов срочный.

И в третий раз повторю: на почерк посмотреть.


А о чём тут весь разговор... По-моему, всё очень просто.

Началось с того, что в качестве аргумента в пользу того, что Рокэ Катарине крепко доверял, было напомнено, что он вот сорвался в Олларию по её вызову, имея только её слово.

После чего лица, отстаивающие идею, что вовсе даже он ей не доверял, стали этот факт всячески дезавуировать, как-то:  говорить, что канал был не её, а проявившего самодеятельность Ли, что писал секретарь-анонимайзер, что Рокэ понятия не имел, от кого письмо, что Рокэ сорвался бы по любому вызову по этому каналу...

Ну, оно и завертелось.

.

[Ледышка]

Эрэа Шелла, у меня к Вам еще один вопрос. Предыдущий Вы, видимо, не заметили, ну да ладно. Как именно ПМ должен был проверять, кто отправитель и что делать? С почтой перебои, до Талига далеко, агент сообщает, что вызов срочный.

Во-первых, проверять так, как проверил Марсель. Фому тряхнуть.
Во-вторых, о том и речь, что некоторые эреа глубоко убеждены, что Алва НЕ ЗНАЛ, кто ему пишет. И почерк не узнал, и сонет вообще то какой-то секретарь писал, а уж о том чтобы договориться о позывных, так и вовсе речи быть не может.

Ммм... Как бы это так сформулировать... В сложившихся условиях "тряхнуть Фому" и вообще проявить активный интерес означает дать знать всем заинтересованным лицам, что ПМ что-то заподозрил, выведывает и может выйти на тропу войны. Далее он может получить: дезинформацию, саботаж и очередное покушение. Столь очевидные вещи ПМ не мог не просчитать. О позывных договорились - код известен даже нам. Писать может либо Ли, либо его доверенное лицо (в нашем случае - Катарина). В подобных сообщениях код важнее отправителя. Выясняя, что Ли на смертном одре(тьфу-тьфу) дал поручение брату, можно потерять все. И если он узнал почерк - так и славно, королева все-таки не последнее лицо в государстве и умная женщина, статус сообщения резко повышается.

[Мишель]

Круг замкнулся. Главным в теме был вопрос, можно ли верить и доверять Катарине.

Я бы не назвал это кругом, я, пожалуй, назову это спиралью. Один виток пройден…
Установлено, что Лионель счёл возможным доверить Катарине тайный канал экстренной связи

Но Лионель однозначно счел Катарину достойной доверия.

Интересно что не Алва, а именно Савиньяк…
Иначе говоря, покидая столицу он не оставил в ней своего человека (Давенпорт не в счёт), а положился на Катарину. И теперь возникает вопрос: а не напрасно ли?
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, мне любопытно, а как этот самый канал действовал? Так сказать технически. Вот королева пишет тот самый сонет и… ? В конверт, а конверт в почтовый ящик? Или соответствующему чиновнику? И никого не удивило, что Катарина вдруг взялась писать цветочнику в Урготелле? Видимо не удивило…

Катарина решила, что мятеж в Эпинэ и самодеятельность оставшихся без присмотра Манрика и Колиньяра - угроза всему Талигу, и оказалась права.

Как, оставшиеся без присмотра Манрики и Колиньяры угрожали Талигу? Нам, в смысле читателям, известно к чему привело их самоуправство, но это случилось ещё и благодаря вмешательству гоганов. А их вмешательства никто предусмотреть не мог. Помнится, Робер все свои планы нацеливал на то, чтобы увести мятежников из страны. Иначе говоря, если кому и угрожала опасность, то не стране, а четырём графствам, где вешают вверх ногами чиновников и офицеров, жгут замки, а, например, Савиньяков считают предателями.

Она повела себя как истинная королева, заботящаяся о своей стране. На момент написания сонета непосредственной угрозы ни ей, ни детям, ни тем более королю еще не было.

Ну, если, даже учитывая то, что на момент написания сонета, королева находилась фактически под домашним арестом, а в её апартаментах производили обыски, непосредственно ей всё же ничего не угрожало… То что угрожало стране? Придды ещё на свободе и даже при должности, Рокслеи что-то затевают, но Манрики и Колиньяры скорее помеха их планам, чем подспорье. В общем, если судьба королевы, ну и конечно же её детей, не вызывала опасений, то за кого следовало волноваться?
Так, между прочим, на момент написания сонетов, Робер пребывал ещё в Сакацци, а в Эпинэ находился Райнштайнер, так что даже о мятеже говорить было ещё рано…

В том, что ко времени возвращения Алвы в Талиг, ситуация кардинально изменилась, ее вины нет. Вмешательство гоганов и появление Альдо в Талиге не мог предсказать никто.

Как бы да, но именно как бы… Ситуация ведь могла измениться и не столь… кардинально, последуй король совету Рафиано и Гогенлоэ.
А, по мнению Луизы, именно Катарина удержала супруга в столице. А Лионель это мнение, как минимум не опроверг.
И получается что, отправив Алва срочный вызов, Катарина предпочла рискнуть и дожидаться Алва в столице. Хотя, по идее, не могла не понимать, чем рискует. И зачем бы ей так рисковать, и оправдала ли она, с учётом этого обстоятельства, оказанное ей доверие?
Поэтому, по моему скромному мнению, вопрос о том, можно ли верить Катарине, остаётся…

[La_libre]

Установлено, что Лионель счёл возможным доверить Катарине тайный канал экстренной связи

В ходе долгих разбирательств вокруг трупа мальчика установлено, что, действительно, труп когда-то являлся мальчиком...

Как, оставшиеся без присмотра Манрики и Колиньяры угрожали Талигу? Нам, в смысле читателям, известно к чему привело их самоуправство, но это случилось ещё и благодаря вмешательству гоганов. А их вмешательства никто предусмотреть не мог. Помнится, Робер все свои планы нацеливал на то, чтобы увести мятежников из страны. Иначе говоря, если кому и угрожала опасность, то не стране, а четырём графствам, где вешают вверх ногами чиновников и офицеров, жгут замки, а, например, Савиньяков считают предателями.

Кривой политикой в Эпинэ.

[Мишель]

Установлено, что Лионель счёл возможным доверить Катарине тайный канал экстренной связи

В ходе долгих разбирательств вокруг трупа мальчика установлено, что, действительно, труп когда-то являлся мальчиком...

Благодаря чему, мы теперь знаем это наверняка и можем с уверенностью утверждать…

Кривой политикой в Эпинэ.

Ну, в Надоре политика была схожей, но, не смотря на это, там никто не отделяется и не кричит: «Смерть навозникам!»
Так что политика может и кривая, вот только…
А какая нужна была политика, чтобы удержать от мятежа, свихнувшегося на старости лет от ненависти Анри-Гийома? И Карваля, вознамерившегося стать самовластным герцогом. И заскучавших от спокойной жизни дедушек. И их застоявшихся внучков. И, наконец, выполняющего очередной заказ Штанцлера…
Так может дело не в одной лишь кривизне политики? 

И в любом случае, четыре, пусть и проблемных, но графства это ещё далеко не страна, это даже не Эпинэ…

[Hanna]

Эрэа Шелла, у меня к Вам еще один вопрос. Предыдущий Вы, видимо, не заметили, ну да ладно. Как именно ПМ должен был проверять, кто отправитель и что делать? С почтой перебои, до Талига далеко, агент сообщает, что вызов срочный.

Во-первых, проверять так, как проверил Марсель. Фому тряхнуть.
Во-вторых, о том и речь, что некоторые эреа глубоко убеждены, что Алва НЕ ЗНАЛ, кто ему пишет. И почерк не узнал, и сонет вообще то какой-то секретарь писал, а уж о том чтобы договориться о позывных, так и вовсе речи быть не может.

Извините, если ты специально создавал шифр на крайний случай, еще и такой заковыристый, еще и такой, о каком никто на знал - получил - беги, а не проверяй!мало ли что у корреспондента с его форсмажором случится могло - сама форма вызова исключает возможность сомнений и раздумий.
А то представляю - Алвасети провалилось, Рокэ такой "Да за что?! Да я б сразу...Если б не почерк!..

[Nicael]

Эрэа, а Вы вообще учитываете, как именно Рокэ  очертя голову не опасаясь ловушек бросился в столицу неизвестно зачем? Он же не верхом в одиночку через безлюдные степи и мятежную провинцию, в которой понятия не имеют, что творится в столице, поехал. Он на галере уплыл. С фельпским капитаном, который в талигскую политику "не играет".  И который отвез его в гавань Алвасете. Ага, самое подходящее место для поджидающих его коварных убийц  или арестной команды.  Первые сведения об обстановке получил там. Потом выбирал дорогу через  земли "своей партии", к Валмону-старшему заехал. Везде узнавал свежие новости и отдавал новые распоряжения с их учетом.  И даже в Урготелле он все бросил не внезапно. В смысле, он уже собирался уезжать, и спокойно и обстоятельно готовил сдачу дел Эмилю, но потом пришел приказ оставаться там. Потом внезапный вызов, но ведь уже сделанная детальная подготовка к отъезду никуда не испарилась.

Он, как вы помните, фактически правил страной. Доходило до смешного - даже список унаров в Лаик составлял кардинал. И вопросы войны, мира и продовольствия решал кардинал. Кто, вы думаете, отправил Рокэ в Фельп, дабы прокормить страну? А ведь война - дело маршала. А подобные сделки - экстерриора, если не ошибаюсь. И я не могу представить себе священнослужителей, прыгающих по Варасте в поисках пропавшей армии.

В общем лез во все дырки, в какие его пускали. Пускали - ключевое слово. Вы осмелитесь утверждать, что он еще и армиями командовал? Война - дело маршала в том смысле, как именно воевать. Маршал сам войну не объявляет. А разве экстерриор был категорически против сделки? Мне кажется, что идея получить кучу денег и ресурсов от Фомы очень понравилась на Совете всем.
Вот поэтому и не нашли, что не прыгали, а сидели на попах ровно?  Армии нужно продовольствие, и вообще под крышей ночевать приятнее чем в палатках. Варраста - не безлюдная пустыня. Там есть деревеньки и городки. В каждом городке есть церковь, в деревеньках возможно одна на 2-3 близкорасположенные. В каждой церкви  есть священник. Достаточно послать запрос священнику проходила ли мимо вашего населенного пункта армия (и не видели ли прихожане чего интересного) и получить ответ.
Олларианство, кстати, достаточно вольно трактует тайну исповеди. Самое то для шпионской сети. 

[La_libre]

Вот поэтому и не нашли, что не прыгали, а сидели на попах ровно?  Армии нужно продовольствие, и вообще под крышей ночевать приятнее чем в палатках. Варраста - не безлюдная пустыня. Там есть деревеньки и городки. В каждом городке есть церковь, в деревеньках возможно одна на 2-3 близкорасположенные. В каждой церкви  есть священник. Достаточно послать запрос священнику проходила ли мимо вашего населенного пункта армия (и не видели ли прихожане чего интересного) и получить ответ.
Олларианство, кстати, достаточно вольно трактует тайну исповеди. Самое то для шпионской сети. 

Так искали же и не только по церквям (угу, хороша идея искать сгинувшую среди гор армию в церкви), только вот отпускали тех, кто прошел обработку.

[Nicael]

Да почему в церкви-то?
Проходила ли армия мимо населенного пункта, мимо распаханного поля, мимо дровосека, углежога, охотника?... Рано или поздно эти люди (или их жены, друзья, знакомые...) придут в церковь, там их спросит священник.
Священник - это тот человек, кто имеет право расспрашивать людей, и это не выглядит неестественно. А многие к нему сами приходят и все рассказывают?

[Dama]

Извините, если ты специально создавал шифр на крайний случай, еще и такой заковыристый, еще и такой, о каком никто на знал - получил - беги, а не проверяй!мало ли что у корреспондента с его форсмажором случится могло - сама форма вызова исключает возможность сомнений и раздумий.
А то представляю - Алвасети провалилось, Рокэ такой "Да за что?! Да я б сразу...Если б не почерк!..

Кстати, по поводу почерка - я почти уверена, что сонет был Катариной продиктован, а не написан. Если помните, Манрик установил, что из бювара королевы пропали четыре листа бумаги, и именно четыре листа с черновиками сонета выпали из книги, когда Катарина наконец согласилась их показать (ЛП, с. 370, 374). Не сомневаюсь, что эти черновики не имели ничего общего с отосланным в Ургот сонетом, но главное тут другое - или у Катарины был тайник, в котором были чистые листы, или, что вероятнее, она написала послание на бумаге, которую ей специально принесли. Скорее всего, это сделала доверенная камеристка, дежурившая этой ночью, и она же вынесла письмо из дворца и организовала его отправку, причём не гонцом, которого могли перехватить, а с оказией, скорее всего, с торговым обозом. Об этом говорит тот факт, что письмо добиралось до Урготеллы почти полтора месяца, тогда как гонцу было бы достаточно двух недель. Так вот, я думаю, что на случай, если камеристку заподозрят и обыщут, было бы лучше, если бы найденный у неё сонет был написан её почерком, а не королевы, и на обычной, то есть недорогой, бумаге, тогда как бумага из бювара королевы была высшего качества и, вполне возможно, украшена гербом или вензелем. К тому же это давало ей возможность в самом крайнем случае восстановить текст сонета по памяти и отослать по адресу.

PS. И кстати, из Урготеллы Рокэ отправился не в Алвасете, зачем ему такой крюк, Луижди высадил его на берег в Приморской Эпинэ, в порту под названием Гар или Гара. После этого Алва отправился в Валмон за новостями, а Джильди вернулся в Фельп, взял на борт абордажную команду и ушёл на север, по дороге заглянув в Алвасете.

[La_libre]

Ну, в Надоре политика была схожей, но, не смотря на это, там никто не отделяется и не кричит: «Смерть навозникам!»
Так что политика может и кривая, вот только…
А какая нужна была политика, чтобы удержать от мятежа, свихнувшегося на старости лет от ненависти Анри-Гийома? И Карваля, вознамерившегося стать самовластным герцогом. И заскучавших от спокойной жизни дедушек. И их застоявшихся внучков. И, наконец, выполняющего очередной заказ Штанцлера…
Так может дело не в одной лишь кривизне политики? 

И в любом случае, четыре, пусть и проблемных, но графства это ещё далеко не страна, это даже не Эпинэ…

Слово Катарине:
"- И Эпинэ, - подсказал кансилльер. - Эта фамилия виновна более других. Герцоги Эпинэ были обласканы предками вашего величества и отплатили черной неблагодарностью.
- Да-да, - король был рад любому поводу сменить тему разговора. - Я помню. Я сегодня же подпишу указ о введении в Эпинэ военного положения и передаче губернатору Сабве особых полномочий.
- Это мудрое решение.
<...>
- Ваше величество, - прошептала Катарина, - в Эпинэ живут ваши подданые, а не враги. Простые люди не должны платить за прегрешения знати.
Мерзавка права, никуда не денешься. Она говорила так, как должен говорить сюзерен, защищающий своих вассалов. А сюзерен только сопел! Святая Октавия, что ж такое творится?
- Эпинэ - рассадник крамолы, - отрезал Манрик, - так же, как и Надор. "Простым людям" пора понять, что они подданные Олларов, а не выродившихся аристократов. Тогда корона будет их охранять, но не раньше. Пусть берут пример с варастийцев, бергеров, кэналлийцев.
- Кэналлийцев не нужно охранять, - голосишко Катарины дрожал, но она не сдавалась. - Введите туда войска и посчитайте, сколько оттуда сумеет выйти. А простые талигойцы..."
Вот после этого она и напишет сонет. Из-за военного положения в Эпинэ и губернатора Сабве.

Если вы еще сомневаетесь:
"- Будь проклят тот день, когда я вам написала. - Катарина забыла, где она и что с ней. Она видела только неподвижно сидящего человека без шпаги. - Но я... Я думала, это просто мятеж против Колиньяров... Я боялась, что Манрики утопят Эпинэ в крови, мою Эпинэ... Я ничего не могла сделать, только позвать вас..."

Эрэа Dama, таким образом зачем вообще королева писала те сонеты? Кроме того, выходит, что мы не можем определить, когда сонеты с жабой были написаны. Очевидно, что до заключения в Багерлее, но после обьявления военного положения в Эпинэ.

[Dama]

Эрэа Dama, таким образом зачем вообще королева писала те сонеты?

Чтобы объяснить Манрику, почему у неё ночью горели свечи (ЛП, с. 371).

Кроме того, выходит, что мы не можем определить, когда сонеты с жабой были написаны. Очевидно, что до заключения в Багерлее, но после обьявления военного положения в Эпинэ.

Это довольно легко установить - сонеты были написаны в ночь на 24 Летних Молний. Днём 24-го явился Манрик с обыском, и в этот же день, ближе к ночи, Робер уехал из Сакаци, а Катарина с Луизой беседовали в саду. Хотя, возможно, заготовлены они были задолго до того - на всякий случай.

[Holiday]

Эрэа Dama, таким образом зачем вообще королева писала те сонеты?

Чтобы объяснить Манрику, почему у неё ночью горели свечи (ЛП, с. 371).

Кроме того, выходит, что мы не можем определить, когда сонеты с жабой были написаны. Очевидно, что до заключения в Багерлее, но после обьявления военного положения в Эпинэ.

Это довольно легко установить - сонеты были написаны в ночь на 24 Летних Молний. Днём 24-го явился Манрик с обыском, и в этот же день, ближе к ночи, Робер уехал из Сакаци, а Катарина с Луизой беседовали в саду. Хотя, возможно, заготовлены они были задолго до того - на всякий случай.

Так ведь восстанием в Эпине в ту ночь еще не пахло.
Полагаю, именно найденные Манриком листочки и были той заранее заготовкой, которая отправилась в Урготеллу после решения Совета о вводе войск в Эпине.

[La_libre]

Эрэа Dama, таким образом зачем вообще королева писала те сонеты?

Чтобы объяснить Манрику, почему у неё ночью горели свечи (ЛП, с. 371).

Кроме того, выходит, что мы не можем определить, когда сонеты с жабой были написаны. Очевидно, что до заключения в Багерлее, но после обьявления военного положения в Эпинэ.

Это довольно легко установить - сонеты были написаны в ночь на 24 Летних Молний. Днём 24-го явился Манрик с обыском, и в этот же день, ближе к ночи, Робер уехал из Сакаци, а Катарина с Луизой беседовали в саду. Хотя, возможно, заготовлены они были задолго до того - на всякий случай.

Так ведь восстанием в Эпине в ту ночь еще не пахло.
Полагаю, именно найденные Манриком листочки и были той заранее заготовкой, которая отправилась в Урготеллу после решения Совета о вводе войск в Эпине.

Ввели военное положение и назначали губернатора Сабве. Цитата об этом - в моем предыдущем посте.