Форум официального сайта Веры Камши

Повторяю свой призыв: читайте матчасть. Узнаете не только что и когда королева написала ПМу, но и забавную историю о девушке, отдавшей первый приз сонету о жабе.

Савиньяк - маршал, Савиньяк - в войсках, а не в Олларии. Для него не проблема послать к Рокэ хоть сотню гонцов - но до него сведения тоже доходят с задержкой и не известно насколько достоверные. А код был расчитан на человека, у которого со свободой действий проблемы, но есть информация и достаточно мозгов, чтобы знать, когда вызывать тяжелую артиллерию, а когда не стоит.

Алва не мог этого не понимать. И не знать от кого послание в той ситуации мог только идиот. Вы считаете Рокэ идиотом?

Алва знал, что письмо от Катарины. Алва бросился в Олларию по первой ее просьбе. Вслепую, не зная в чем именно дело. Право просить о подобном дают только человеку, которому доверяют без "но" и "если". Таких людей - в не зависимости от личных отношений и мифического "недолюбдивания" - не сливают.

Что и требовалось доказать.

Сколько помнится, Катарина вызвала Алву не из-за непосредственной угрозы ей лично и детям (до этого еще не дошло) или королю, а из-за восстания в Эпинэ.
А поскольку гонцы не летают и радио не пользуются, то пока сонет добрался до Урготеллы, пока Алва добрался из Урготеллы до Талига, обстановка успела несколько раз перемениться. Потому и понадобилось заглянуть к Валмону за новостями.

Катарина вызвала Алву, когда поняла, что дело пахнет керосином. Просто вызвала - без обьяснений. Причины он по-любому мог узнать только сам по дороге.

Позвольте поинтересоваться, на основании чего вы сделали такие выводы.

Катарина призналась, что вызвала Рокэ из-за мятежа в Эпинэ и МиК. Вряд ли бы она стала тянуть долго и просто так царапать стихи после того, как узнала о введении особого положение в провинции.

Вы верите в злого Рокэ - насильника? И каким образом супротив этого можно выглядеть нехорошо?

Уезжая, Рокэ оставил Ли присматривать за всем. Поэтому и канал связи оказался у Савиньяка. Потом, в Фельпе Алва попал в информационную блокаду, т.е. никак не мог знать, что Лионеля вышлют. А все, что мог сделать Ли, уезжая, - передать "ключи" Катарине. Ну и написать Рокэ уже после отъезда. (по поводу последнего предложения - точное положение цитаты не помню, суть в том, что Ли обьяснял, что Сильвестр не успокоился бы, пока не перехватил 1 письмо Ли, после чего тот послал другое, уже нормальное)

Они были партнерами, партнеров просто так не сдают. Соответственно, у Рокэ были основания доверять Катарине, даже если ваша посылка об известности автора справедлива, просто потому, что Рокэ ей был выгоден и нужен. О каком безоглядном доверии идет речь, я не вполне понимаю.

Откуда это следует?

Не согласен. Да, уезжая, Рокэ оставил Ли присматривать за всем. И оставил ему инструкции, что делать, если ему придётся уехать. (Или кто-то полагает, что ему не хватило соображения просчитать вероятность такого расклада?) Оставил тот самый код для Катарины, который в присутствии Лионеля был просто не нужен.



Из флешбэка с разговором Лионеля и королевы.

Из разговора Ли и Катарины во время королевской прогулки. Всю сцену приводить не буду, она достаточно обьемна:
"Я знаю, Алва поручил нас - всех - вам. Вам, не Манрику! Вас отсылают <...>
- Вы часто посылаете цветочнику сонеты?
- Нет. Именно поэтому они должны  дойти."
Т.е. канал связи действительно был, но, полагаю, он должен был остаться в руках Лионеля, а Ли отдал его Катарине экспромтом.

А Лионелю этот код не может понадобится? Что-то кроме Катарины не могло в стране случиться?
Полагаю, этот ключ оставили на случай, любой случай, когда вмешательство Рокэ станет необходимым.

Оффтоп:[spoiler]Забавно, дня два назад вела спор, где пыталась доказать, что этот канал нужен в том числе для защиты Катарины.[/spoiler]

Читал. А Вы?
Связь дал Алва. Савиньяку!
И это не первый случай такого рода!
Более чем возможно, что с указанием передать эту связь Катарине. Но Алва дал связь не ей. А Лионелю!

Читайте матчасть, эрэа...


Противоречия в своих словах не видите?
Тогда сочувствую.

Я?  ??? ;D Да как Вы могли такое подумать?

Так поспешно бросился, что сделал крюк в Валмон...


Продолжайте доказывать, я Вас прошу! Рановато Вам говорить: "QED"!

У Лионеля был канал. Резервный и спящий, заметим. И был код доступа к оному для Катарины, который он придерживал до нужного момента (ему такое не впервой, до момента придерживать). Так что никаких экспромтов.

По карте крюка не наблюдаю.

Что-то я не очень представляю себе Лионеля, который, имея войска, не может решить задачу, которую может решить Алва без войск. Не настолько он плох, Лионель :).

Это в любом случае значения не играет. Катарине канал не отдавали до последнего. И не отдали бы, останься Ли в столице. И вряд ли письмо Лионеля об обстановке дошло до Рокэ раньше сонетов.

А вот Ли считает, что разница между ним и Рокэ такая же, как между Манриком и Креденьи. При этом варианта отправить разбираться с Надором Креденьи он даже не рассматривал.

Хм, тот, кто не может решить задачу, которую может решить Рокэ - плох. Эх, бедный Ли. Он настолько плох, что ему придется положить 5 воинов там, где Рокэ положит 3х.

Если вообще дошло. Он сорвался с места сразу после посещения цветочной лавки.



Э-э, это где? Запамятовал. Вот про "обойдётся меньшим" я помню, но это несколько другое.

(С интересом) Так значит, Ли всё-таки настолько плох, что при ЧП таки ринется вызывать одинокого ПМ, который когда ещё прискачет?

Это, насколько я помню, в разговоре с Чарльзом Давенпортом. :)

Но тот разговор мне показался не излияниями души маршала капитану, а грамотным вправлением мозгов подчиненному начальником.

Это из разговора Ли с графом Гогенлоэ, который был возмущен тем, что Манрика не накажут.
"Мне некогда думать за тессория, тем более что Креденьи уступает Манрику не меньше, чем я уступаю Алве"
СВС-З
Мы не знаем, какие ЧП могут быть, но все-таки рискну предположить, что в Талиге может возникнуть ситуация, с которой лучше справится Первый Маршал нежели капитан королевской гвардии.
Если сравнение несправедливо, то и вправление мозгов неграмотно.

Сонет о ЖАБЕ. Не о треске и не о жаренных курах. О жабе - как тот сонет, который в свое время, против общественного мнения, выбрала юная Катари. По-моему, это явное указание на отправителя.

А доверие... Знаете, если бы все основывалось на нужен/не нужен, то Алва ИМХО серьезно рисковал. Сегодня она его союзник, а завтра ситуация изменилась и этим самым сонетом она заманит его в ловушку. Нет, я не о великой и чистой любви ;D, я о том, что Алва королеву знает. Знает и доверяет ее мнению достаточно, чтобы без всяких оснований кроме этого самого мнения, с тыгдымской скоростью рвануть в столицу.

Хорошо, допустим, что Ли тоже мог написать о жабе. Допустим даже на секунду невероятную для меня мысль, что в деле обеспечения безопасности Её Величества, в легко прогнозируемой в общем-то ситуации, ему пришлось прибегать к экспромтам.

Пусть. Допустим. Допустили.

Но ведь это всё не отменяет того факта, что, получив "жабу" от королевы, Алва сорвался с места немедленно и без вопросов. О чём, собствено, и шла речь. (А если принять гипотезу, что Катарину он на этом канале вовсе не ожидал, его поступок становится ещё более красноречивым).

И как это указывает на тот факт, что сонет отправила Катарина, а не Лионель? Думаете, Ли написал бы сонет, в котором упоминался подрубленный пень.
Вот так и представляю, получает Рокэ стих, читает и думает "ой, про пень. Это от Ли, раз так - не поеду никуда, лучше здесь вино глотать". Получает второй. "Ого, а здесь про жабу - от Катари. Раз от Катари - нужно срочно ехать".
PS. Кроме того, сам факт упоминания жабы говорит лишь о том, что у Ли страсть их воспевать. Не более.

Ну почему-же. Вполне можно допустить, что Ли с Рокэ заранее условились, что в случае высылки Савиньяка - канал передадут Катарине. Иначе - канал останется у Ли. Ибо береженого бог бережет.
При этом, если Катари он на этом канале не ожидал, следовательно думал, что стих от Ли, тогда какие тут вопросы?

Вообще-то сонет не по e-mail пришёл, и Алва его не с монитора читал. Вы когда-нибудь слышали про почерк?  ;)

Нет, почти, но не так. "Жаба" - позывной. Он говорит о том, что сонет отправила Катарина. Я думаю, что вариант позывного был не один - для Катарины один, для Ли другой, может быть и третий для кого-то еще.

Иначе жаба, странное совпадение - возможно, но ИМХО сомнительно. Ли все-таки не жабоман. И не станет отдавать СВОЙ канал, по которому можно заманить Рокэ в ловушку... По минимому, он должен был позаботиться, чтобы Алва знал, кто его зовет. Или это Ли доверяет Катари даже не на 100, а на 250%.

И получив знак от Ли Рокэ тоже приехал бы. Я повторяю: речь не о любви и не о каком-то зашкаливающем доверии. Просто о доверии к человеку, которого хорошо знаешь и доверяешь.

ЗЫ И эр Прохожий прав. Уж почерк-то королева, Алва по любому должен знать. Или хотя бы почерк Ли. И не бросаться в Олларию по первому знаку черт знает от кого.

*Смеется* Действительно, забыла.
Так, все таки с тем, что канал был не только для Катарины вы согласны?

Ли-то не жабоман? Это Катари, получается, оказалась первым поклонником неоцененных зеленых животных, трагичных близостью конца?

И зачем придумывать целый набор позывных (интересно для кого еще? Чтобы Сильвестр мог вызвать Рокэ в тайне от своих шпионов? Или на случай появления в газете "заговорщики сегодня" (да-да, той самой, которой уже 400 лет) обьявления, вдруг кто-то захочет написать красавцу-маршалу, нужен же обратный адрес) - если все равно срываться с места и ехать?

Готов это допустить. В конце концов, у Ли могли быть и другие коды, кроме "срывайся".

Какие, к примеру? С учетом того, что он не отдал их Катарине.

Нет, набор позывных, чтобы Алва знал, кто пишет. Ибо не почерком единым сыт человек. И мог сам решать, верить-не верить, ехать-не ехать... В вашем же варианте все за Алву решает Ли. И пароли и явки раздает на лево и на право без ведома ПМа. Тот вообще не у дел - вот придет послание невеломо от кого, и придется ему полагаться не только на Савиньяка, который того стоит, но еще и на неведомо кого, кому Савиньяк мог этот самый пароль всучить. В экстриме: Алва верит, что Ли примет верное решение, а Ли верит, что некто Х примет верное решение, а Х верит что Y примет верное решение, а Y... и так далее. И в конечном итоге поскачет Алва в столицу надеясь на человека, о ктором вооюше ничего не знает не только он, но и Ли. Вам не смешно?

А мне да. Поэтому я и считаю, что пароли были разными. Просто чтобы ПМ знал, от кого послание и сам решал насколько ему можно верить.

А в данном случае и почерка достаточно - Катарине Алва верит крепко. И сливать ее уж точно не будет. О чем изначально и шла речь.

Вас не удивляет, что у Алвы в Урготе появился связной задолго до того, как Алва узнал, что его посылают в Фельп?  ;)
Возможно, такие связные у него были еще где-то? В Алати... Ардоре... Дриксен... Агарисе...

Для каждого возможного автора нужен свой позывной. Для этого возможных авторов нужно как минимум знать. И для этого пароль нужно этому автору всучить. Кто еще может писать Алве через этот канал?

Логично, но пароль с жабой этот связной получил как минимум после того, как Рокэ узнал, что едет в фельп

Вообще-то канал весьма тонкий, и для обширной переписки не пригодный. Не стоит этого забывать.

Разумеется. Но пароль этот мог быть далеко не первым.

Допустим, у Алвы была собственная разведслужба...

По вашей версии, кто угодно, кому дал пароль Ли. Не совсем понятно, зачем тогда вообще нужен Алва. Он же без Ли, как без рук 8). ИМХО это очень разные вещи: доверять мнению человека и доверять мнению человека, чьему мнению доверяет человек, чьему мнению ты доверяешь (какой однако оборот, во мне однозначно пропадает великий писатель ;D). На месте Алвы, я бы в делах такой важности хотела, как минимум знать, кто дает сигнал. Но может это моя паранойя.

Или у Савиньяков... Эры, вам не кажется, что мы пошли оффтопить?

Не кажется.
Обсуждается вопрос, чего ради Алва сделал то, что он сделал. Вот ни с того, ни с сего, очертя голову!..

Или как сказать, учитывая, что в Кэртиане не ведают про чертей? Олеворуча голову?

Может быть, есть смысл предположить, что Алва мало что делает ни с того, ни с сего, а олеворуча голову только напивается? Три раза в жизни, если не ошибаюсь...

Может, вот потому он и не репортер? Чтобы никто из читателей не знал, КАК и ЗАЧЕМ Алва изображает олеворучивание своей головы?

  ;D
«- Это... как его... волюнтаризм!
- В моем доме попрошу не выражаться!!!
- А что я такого сказал то?» (С)

;-v Лучше не использовать слова, значения которых не понимаешь.
Не пойму, как пример чего Вы предлагаете рассматривать разговор Алвы с Сильвестром? Ужели , как пример того, что Алва точно так же говорит о королеве с Манриками и прочими? Из чего те могут сделать выводы, что Катарина для ПМ не важна…

А почему обязательно личная шпионская сеть Алва или личная шпионская сеть Савиньяков? Почему не официальная военная разведка Талига?  ;) Канал создали давно и не для Алвы, он существует для тайного обмена информацией с агентами Талига в Урготе. Лавочник должен предъявлять все письма из Талига тому, кто назовет пароль или что-то в этом роде. Содержание писем и кто за ними придет ему глубоко, хм, сиренево, и дополнительно извещать его и о новом адресанте и новом адресате незачем. Как вариант?

Возможно был заранее оговорен список людей, которым можно доверить пароль в случае, если Ли утрачивает возможность сам следить за ситуацией в столице.

Почему поехал? Может быть потому, что он же и до письма знал, что в Талиге  дело нечисто. Он же вычислил, что из столицы не доходят частные письма. Насколько я понимаю, прямой приказ оставаться в Урготе застал ПМ в последний момент, он уже собирался возвращаться в Олларию и разбираться в чем дело. Пренебрегать прямым приказом только из-за догадок он все-таки не стал, но сигнала "SOS" из столицы по секретному каналу хватило, чтобы перевесила другая чаша весов. ИМХО.

Вы ответили за меня. Благодарю. :)
А как Рокэ говорил о королеве с Манриками? Я что-то этого не помню :(.
Потому что Сильвестр о ней ничего не знал.

Уважаемые эры и эреа, а почему вы все игнорируете тот факт, что на момент ухода Алвы с войском здравствовал некий Сильвестр с неким забавным планом относительно Алвы? Код был оставлен Лионелю и для Лионеля. Если бы Алва отставлял его Катарине, он сделал бы это сам, лично. Не умножайте сущности излишне.
Зачем Лионелю с Алвой такой канал? С их возможностями, армиями? Очень даже нужен как запасной вариант. Впомните, что Дорак перехватывал все письма и посланцев, способных донести до Алвы суть происходящего в Олларии. Алва вполне мог предположить возможность его намеренной дезинформации прямыми каналами. Значит, нужен тайный.
Сонет именно о жабе? Так ведь не только у Катарины сохранились воспоминания о том соревновании. Идея о жабе, наверняка, принадлежит Ли.
Ли отдал код Катарине, что говорит, ИМХО, о двух вещах:
1. Алва такого не запрещал
2. Катарину и Ли, и Алва воспринимают как союзницу

Вот и я не помню.
Потому и интересуюсь у эреа Е, как связан разговор Алвы и Сильвестра о Катарине с  пониманием Манриков, что Катарину ПМ больше не защищает.

А Вы не преувеличиваете всемогущество кардинала Сильвестра? Он же не имеет к армии ни малейшего отношения. При живом Алве гражданское лицо будет знать явки и пароли военной разведки и возможности получать и передавать через нее информацию через голову ПМ?  ;-v У Сильвестра собственная сеть шпионов внутри страны - вероятно в основном из священнослужителей, есть несколько агентов за рубежом, скорее всего  он подмял под себя дипкорпус и вовсю пользуется их каналами. Но армия должна обладать собственными агентами.

В ту эпоху все это было в первую очередь завязано на конкретной личности. И в наши то дни отнюдь не всегда и уж тем более не всех осведомителей передают.

Мне лично, не понятно, почему рывок Алвы из Ургота в Олларию многие уважаемые читатели связывают с его отношением к Катарине. Алва защищает Талиг и его короля всеми доступными способами, это его долг и смысл его жизни. Получив сигнал тревоги по надежному и тайному каналу, призывающий немедленно вернуться, он тут же и помчался, а разбираться в чем дело, стал уже на месте. Вопросом, кто конкретно его вызвал, он не задавался. Главное - возникла опасность для королевства, требующая его присутствия, а то, что его вызвала Катарина и его чувства к ней - дело десятое.
Теперь о самом канале. Это дело исключительно Лионеля и Алвы. Они друг другу доверяли безгранично и оба могли действовать по ситуации на свой страх и риск. Что Лионель и сделал в случае с Катариной. Ну а жаба - пароль, это присущее Лионелю чувство юмора, как и знаменитая рамка.
Это мой скромный вклад в дискуссию ;D ;D

Он, как вы помните, фактически правил страной. Доходило до смешного - даже список унаров в Лаик составлял кардинал. И вопросы войны, мира и продовольствия решал кардинал. Кто, вы думаете, отправил Рокэ в Фельп, дабы прокормить страну? А ведь война - дело маршала. А подобные сделки - экстерриора, если не ошибаюсь. И я не могу представить себе священнослужителей, прыгающих по Варасте в поисках пропавшей армии.

Сомнительно. То есть - теоретически - есть целая группа людей которые могут подать сигнал. Каждый по своим причинам. А Алва, не зная, кто пишет все равно должен рвануть в Талиг. Уж если список был, так не легче ли было сразу договориться о позывных? И сложностей не многим больше, и Алве спокойнее - кота в мешке покупать не надо.

Ну а молчание из Талига Алву конечно насторожило - но ИМХО и без того результат был бы тем же. Вспомните слова Ли: "Если последние две рифмы будут «конца – сердца», Алва вернется. Если второе четверостишие начнется с «Он ждал», он вернется немедленно и без предупреждения." Это не сигнал "в столице проблемы", после которого Рокэ будет еще думать и решать и искать дополнительную информацию. Это практически приказ возвращаться.

Поэтому я думаю, что людей, которым ПМ мог дать такое право раз-два и обчелся - только тем кому доверяет он сам, а не его друзья и сторонники. И обезопасить себя знанием, от кого шифровка он был должен. Алва, конечно, с большим удовольствием и талантом косит под безбашенного авантюриста, вот только за каждой его авантюрой стоит холодный расчет. А бросать армию и свиту и в одиночку возвращаться в Талиг по сигналу неизвестно от кого, это даже не авантюра, а просто глупость.

Что Вы имеете в виду? Ворон не опознал почерк королевы? Или рванул бы, не задумываясь о ловушках, получив письмо от любого "не того" отправителя?

Подождите, так ли он "рванул" слепо? В Олларии он уже знал обстановку, проанализировал и принял соответствующие меры.
А звонок "Жора, бросай все, у нас беда" в любом случае придет от доверенного лица. Ибо ключи у Лионеля. И, видимо, только у Лионеля. Ну и у Катарины, которой Ли их и передал.

Что значит от любого? Тайный канал, на то и тайный, чтобы исключить ловушки. А тем более личный канал таких гигантов скрытности, как Лионель и Рокэ. А почерк Катарины ( если сонет был написан ее почерком, мы ведь достоверно этого не знаем, может его какой-нибудь гипотетический секретарь переписывал) мог только подтвердить серьезность ситуации. Это было уже вторичным.

Псих, однако...

Зачем?!..

И еще добавлю к сказанному. Если бы Алве в данной ситуации нужно было задумываться, то во всем этом не было бы смысла. Некогда было задумываться, нужно было действовать по ситуации и при этом быстро, скрытно и решительно. И повторюсь, отношение к Катарине здесь совершенно ни при чем. Для меня в этом эпизоде романа как раз все понятно: и мотивы  и поведение его участников. И мое чувство восхищения  тандемом Ли и Рокэ.

Какой секретарь??? :o Королева, буквально в шаге от Багерлее - если не от плахи - посылает призыв ПМу... и доверяет переписку секрктарю?! Она что, ненормальная?

А уж серьезность какой ситуации могло подтвердить письмо неизвестно от кого это вообще интересный вопрос. О ситуации Алва знал одно - что-то странное творится. И с таким знанием, получив шифровку от "некта" он сорвался в Талиг? Он по вашему мнению псих-самоубийца мечтающий попасть в засаду, да?

Бросить все и всех и нестись в Олларию ПМ мог только если точно знал, кто его позвал и доверял этому человеку, если и не как самому себе, то почти. А не по просьбе "некта", который то ли Ли, то ли не Ли, то ли вообще предводитель ратонов...


Так только или не только? Вы уж как-нибудь определитесь у кого был код и о чем знал Алва... особенно мне понравился пассаж о "доверенном лице". Это чье доверенное лицо Ли, Алвы или доверенное лицо доверенного лица доверенного лица? И обязан ли Алва все бросать и скакать в Олларию по сигналу невесть от кого? Может его хотят заманить подальше и грохнуть... или просто убрать от Ургота подальше, а Ургот захватить.

Если все действительно так, я раскаиваюсь, что считала ПМа умным мужиком.  :'(Он идиот.

"Мы не думаем, мы делаем"... В вашем варианте Рокэ - клинический идиот, который действует по неизвестной ему ситуации по сигналу неизвестно от кого.


Возможно она тоже псих...

Ваши постоянные возгласы о Рокэ-идиоте начинают утомлять. Смените тон, пожалуйста, таким образом вы ничего кроме негатива не добьетесь.
Если вы считаете, что то, о чем здесь говорят мог придумать только идиот, значит идиотка - я. Вам приятно беседовать с идиоткой?

Так вот, утрирование и доведение до абсурда здесь не уместно. Выражу свое сомнение в том, что Ли мог бы доверить ключи от тайного канала шпиону. Если бы доверил - сделал бы глупость.

Я действительно считаю, что человек - маршал - бросивший армию по сигналу неизвестно от кого - идиот. Более того - преступник. Ибо к правам у маршалов есть еще и обязанности. Например - думать своей головой, а не надеяться на голову Ли.

И кому и что мог или не мог доверить Ли совершенно не важно. Нормальный политик на такой вызов среагирует только если будет знать, кто вызывает. А не надеясь на если бы и кабы.

Если Алва оставлял ключ только Ли, и других корреспондентов на нём не ждал, а по каналу пришла весточка НЕ от Ли, это с вероятностью может означать, что канал спалился. Но Алва так почему-то не считает. Возникает вопрос: почему? Не подумал? Даже не смешно. Поверил выбору Ли? Покажите мне такого Алву, который решение подобных вопросов переложит на дядю... Ещё идеи есть?

А вот если по каналу пришло сообщение от того, от кого и ожидалось, то всё становится ясно и понятно.

Правда, при этом придётся признать, что Алва включал Катарину в круг доверенных лиц.

Чего, похоже, некоторым эреа не хочется до икоты ::).

Как-то вот так.

А можно вопрос?
Существует тайный(!) канал связи. С кодовыми словами, употребление которых обязано(!) вызвать некие действия. Четко оговоренные.
Собственно вопрос: зачем?
Мое мнение - для того, чтобы при необходимости именно эти действия совершить, не тратя лишнего времени на размышления и выяснения обстоятельств. А Ваше?

Также в условия задачи входит однозначно доверенное лицо - Лионель. Вряд ли у Алвы были сомнения в здравом смысле Лионеля и в том, что у них одна задача - защита государства и короля. Если Ли передал информацию Катарине, значит, у него на то были очень серьезные причины, и он счел ее достойной заменой. И если Катарина вызывает Алву - значит, так надо. Катарина кто угодно, но не дура и ложный вызов исключен.
Кстати, к вопросу о доверии. Где-то в тексте было упоминание, что при  необходимости господа маршалы друг другом пожертвуют не задумываясь, и в обиде друг на друга не будут. Мне кажется - это важно.

Все психи ;D И я тоже псих ;D ;D ;D

Конечно, ни какой секретарь сонет не переписывал, понятное дело. Это я к тому, что мы не знаем КАКИМ почерком он писался. И этот сонет получил ведь не лично Рокэ, а лавочник. В какой форме он его передал: в оригинале или на словах, мы опять же этого не знаем. Это к вопросу об узнавании почерка и доверии кореспонденту. Канал  "спалиться" не мог, а только закрыться со смертью Лионеля или Рокэ. Я в этом твердо убеждена. К вопросу о доверии к Катарине. Если бы Лионель ей не доверял, он не сделал бы того, что сделал.

Право Рокэ Алвы сдаться в плен узурпатору... Однако...

Очевидно, нормальный политик, находясь в полной информационной блокаде, заподозрив, что в стране творится что-то неладное, и получив сигнал по тайному каналу связи от лица, которое изначально пользоваться им не должно было (или должно было только при некоторых обстоятельствах, к примеру, в случае высылки Ли из столицы) должен был его проигнорировать, иначе политик - идиот. Хорошее заявление. Громкое, броское, веское. Все, кто считают по другому - идиоты. Тоже громко и веско.

  А не пропущен ли в пылу дискуссии один немаловажный момент? Алва и Савиньяк не только очаровательные мужчины, яркие личности, дворяне и политики. Они, вообще-то, потомственные военные. Офицеры. Высшее военное командование. С соответвующим отношением к важности информации и скорости реагирования на нее. И с определенным отношением к собственной жизни - риск для них явление привычное и зачастую необходимое. Работа у них такая, Родину защищать. При этом оба прекрасно знают цену своей жизни. И если в принципе появился код, по которому ПМ должен все бросить и примчаться в столицу, значит, проблемы предполагались.
  Именно поэтому цепочка действий [получение послания - быстрый анализ уже имеющейся информации - подготовка инструкций - внезапный тайный отъезд - сбор информации по дороге - явление народу] для меня была абсолютно логичной и закономерной.
  Вот если бы ПМ начал рассусоливать, гонять курьеров, растягивая уточнения на недели и месяцы - вот тогда стоило бы задуматься, все ли у него в порядке с головой.

Нормальный политик не суется в воду не зная броду. И ничего не зная о сложившейся ситуации и получив сигнал невесть от кого, он для начала посмотрел бы по сторонам, а не унесся в ночь сломя голову. Если все-таки унесся этому есть 2 возможных обьяснения:
1. Он идиот.
2. Сигнал подал тот, кто и должен был его подать.

ЗЫ Если вы считаете себя идиотом, это ваши личные проблемы и не надо вмешивать в них меня. Аргументы типа "Если вы считаете его идиотом, то вы считаете и меня идиотом. Как вы смеете переходить на личности и меня оскорблять!" вершина культурной дискуссии только в ваших глазах. Я вас идиотом не называла, я назвала идиотом вашего гипотетического ПМа. Если вы не видите разницы, это - опять таки - ваши пролемы, а не мои.

Согласна, уточню, что защищают они не просто Родину в современном понимании, а Родину в лице короля. Причем ПМ всерьез подозревает, что если с королем что-то случится, его собственных, соберано Рокэ, вассалов ждет магический пендель, а так рисковать он не может.

Т.е. любой вариант под пунктом три автоматически включает пункт 1.?
Если бы я считала себя в собственных глазах идиотом, то проблемы у меня действительно были бы. А клеймение кого-бы то ни было идиотом вообще не подводится под культурную дискуссию, ни к вершине, ни к подножию.
Пока я вижу хлесткие заявления, целью которых, видимо, является заставить собеседника изменить мнение "как же, я не считаю ПМ идиотом, значит не могу отстаивать то, что сказал только что", это нечистоплотный прием. Но, как вы уже сказали, если человек громко вопит, то головная боль - это наши проблемы, а не сего достойного господина.

Так поэтому Рокэ короля и защищает, ибо клятва. Сомневаюсь, что он бы сдался в плен без этой клятвы.

Какой вариант? Вариант о том, что Рокэ поверил писульке неизвестно от кого, да так впечатлился, что бросил армию? Да. Но можете назвать свою версию пункта три, тогда и обсудим.

ЗЫ Если у вас проблемы со чтением повторяю:
Я назвала ваш вариант Рокэ идиотом. Вы ответили, что "Если вы считаете, что то, о чем здесь говорят мог придумать только идиот, значит идиотка - я." Потом вы, видимо, решили, что этого мало и добавили: "Хорошее заявление. Громкое, броское, веское. Все, кто считают по другому - идиоты. Тоже громко и веско." Звучит это так: "Если вы со мной не согласны, значит, считаете меня идиоткой. Бедная оскорбленная я." Я вас идиоткой не называла - об идиотах-форумчанах заговорили вы.
Остается только процитировать Алву: "На свой счет имеют обыкновение записывать те, у кого этот счет есть." Если я не права процитируйте, пожалуйста, место, где я назвала вас идиоткой.

Тот, который вам предлагают ваши собеседники.
Еще раз. Писулька эта не может быть неизвестно от кого по определению. Она от Лионеля или от того, кто обладает достаточным доверием Лионеля или Рокэ, чтобы получить ключи к этому каналу.
Назовите хоть одну причину, почему Рокэ не должен доверять мнению Лионеля.

[spoiler]Ответ на ЗЫ. Вы мне свои слова не приписывайте. Оскорбленной я себя не считаю, однако выражаю сомнение, что вам приятно продолжать беседу в таком духе. Мы мыслим по мере наших сил, вы называете маршала с таким образом мыслей (предложенный вашими собеседниками) идиотом. Оскорбили вы этого маршала? Сомневаюсь, но гадость изрыгнули. Зачем, я уже говорила выше. [/spoiler]

Эрэа Шелла, у меня к Вам еще один вопрос. Предыдущий Вы, видимо, не заметили, ну да ладно. Как именно ПМ должен был проверять, кто отправитель и что делать? С почтой перебои, до Талига далеко, агент сообщает, что вызов срочный.

Напоминаю условия вызова, которые Ли сообщает королеве:
"Если последние две рифмы будут «конца – сердца», Алва вернется. Если второе четверостишие начнется с «Он ждал», он вернется немедленно и без предупреждения."
И ничего о проверке, раздумьях и сомнениях.
Т.е., если уж получено такое послание - терять время нельзя.

В пылу дискуссии упущен еще один момент. Тема была посвящена Катарине! :-\ И плавно перетекла к Рокэ ;D Лично я могу говорить о нем и о Лионеле бесконечно, но это было бы некорректно по отношению к Катарине. :P

Ну да, обсуждаемую в данный момент тему можно сформулировать примерно как "Невесть кто Катарина или доверие имеет? И если невесть кто, то Рокэ идиот".

Мне сложно представить ситуацию, когда Ли передал бы ключи от такого канала невесть кому...
Так что пока у нас закупорка на шаге "если Рокэ доверяет кому-то без полного отчета, проверок и доказательств, то он идиот"

Мне тоже. Я не представляю, что с ним надо было бы сделать.

А я представляю. Срочно спасать. У него лихорадка с бредом уже какой день.

О, такое  бывает часто! Тем более о Рокэ многие  из нас  могут говорить бесконечно.

     Насколько я помню, уезжая, Рокэ  Алва заявил : «Создатель, храни Талиг и его короля! А если не Он, так я!»

     О замыслах  его высокопреосвященства он также  прекрасно догадывался. Недаром прочел надпись  под  картиной в конце  последнего разговора  с   кардиналом и добавил, что неплохо бы, «если бы Создатель существовал на  самом  деле и  иногда  делал то, о  чем его просят.» Рокэ Алва, человек  умный и  проницательный, он    заподозрил Сильвестра  в  неких далеко идущих  планах.

    Уезжая, он  ставил Лионеля заботится об обстановке  в столице.  Точнее о  короле,  королевских детях и  королеве. Здесь же, полагаю,  и было договорено о способе  связи. Королева знала, что  Рокэ поручил  их всех Савиньяку. Потому, когда он  уезжал , она  и попросила  Лионеля  дать  ей канал  связи. Возможно такой  вариант   б выл  просчитан, возможно нет. Скорее всего, был. Но даже  если  нет, кому  как не  королеве  понимать, когда  опасность  грозит  её  семье.
   
     И Алва тоже знал,  в каком случае  его  могут  вызвать, потому  и  сорвался  с место. Но не   сломя голову, а  оставив  множество   указаний  своему  окружению.
     
Алва собирался  вернуться  в Талиг   как  можно быстрее. Приказ  короля  его задержал. А приказов  короля  он  ослушаться не  мог. С армией  там  все было в порядке. Первый маршал  был при ней не  нужен. Он  до  получения приказа  позаботился об этом. В  Урготе  Рокэ  оставалась лишь ждать и  скучать. Но приказа он   нарушить не  мог. Приказ короля Первый  маршал Талига  мог  нарушить исключительно в случае опасности  грозящей жизни оного  короля, ради  спасения этой жизни.

Ну только если так... Хотя меня все равно терзают смутные сомнения.
А насчет закупорки с доверием...
Ну не может такого быть, чтобы талантливый военачальник не знал, на что способны ближайшие помощники. И раз уж Ли оставлен за старшего - его мнению придется доверять.

И я тут еще одну цитатку нашла, после этого как раз Ли и сообщил Катари явки и пароли.
"– Я не только не комендант Тарники. Я уже и не комендант Олларии. По крайней мере до зимы.

– Вы не успеете вернуться, Савиньяк. Скорее уж Алву вернут как… регента Талига. Регент должен находиться в столице.

– Не обязательно. Алонсо Алва большей частью был при армии.

– Вы согласитесь?

– С чем, сударыня?

– С тем, что сделают без вас? Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие. Фердинанду вы оба всего лишь присягали. Странная вещь присяга – для одних она значит все, для других ничего."

Т.е. королеве была обещана защита. Значит, она имеет некоторые права на свои действия.

Эрэа Эйлин, ППКС! Спасибо.

Эрэа Ледышка, именно, назначив профессионала, не мешай ему работать, иначе зачем он вообще нужен, раз его следует проверять да перепроверять. По-моему, Рокэ это прекрасно понимает.

Во-первых, проверять так, как проверил Марсель. Фому тряхнуть.
Во-вторых, о том и речь, что некоторые эреа глубоко убеждены, что Алва НЕ ЗНАЛ, кто ему пишет. И почерк не узнал, и сонет вообще то какой-то секретарь писал, а уж о том чтобы договориться о позывных, так и вовсе речи быть не может.

Круг замкнулся. Главным в теме был вопрос, можно ли верить и доверять Катарине.
Алва оставил Савиньяку тайный канал связи и шифр на экстренный случай. Вероятно, с правом передачи доверенному лицу. Уточнял ли сам Рокэ поименно, кто эти доверенные лица, мы не знаем. Возможно, что и да. Но Лионель однозначно счел Катарину достойной доверия.
Катарина решила, что мятеж в Эпинэ и самодеятельность оставшихся без присмотра Манрика и Колиньяра - угроза всему Талигу, и оказалась права. Она повела себя как истинная королева, заботящаяся о своей стране. На момент написания сонета непосредственной угрозы ни ей, ни детям, ни тем более королю еще не было.
В том, что ко времени возвращения Алвы в Талиг, ситуация кардинально изменилась, ее вины нет. Вмешательство гоганов и появление Альдо в Талиге не мог предсказать никто.

И в третий раз повторю: на почерк посмотреть.


А о чём тут весь разговор... По-моему, всё очень просто.

Началось с того, что в качестве аргумента в пользу того, что Рокэ Катарине крепко доверял, было напомнено, что он вот сорвался в Олларию по её вызову, имея только её слово.

После чего лица, отстаивающие идею, что вовсе даже он ей не доверял, стали этот факт всячески дезавуировать, как-то:  говорить, что канал был не её, а проявившего самодеятельность Ли, что писал секретарь-анонимайзер, что Рокэ понятия не имел, от кого письмо, что Рокэ сорвался бы по любому вызову по этому каналу...

Ну, оно и завертелось.

.

Ммм... Как бы это так сформулировать... В сложившихся условиях "тряхнуть Фому" и вообще проявить активный интерес означает дать знать всем заинтересованным лицам, что ПМ что-то заподозрил, выведывает и может выйти на тропу войны. Далее он может получить: дезинформацию, саботаж и очередное покушение. Столь очевидные вещи ПМ не мог не просчитать. О позывных договорились - код известен даже нам. Писать может либо Ли, либо его доверенное лицо (в нашем случае - Катарина). В подобных сообщениях код важнее отправителя. Выясняя, что Ли на смертном одре(тьфу-тьфу) дал поручение брату, можно потерять все. И если он узнал почерк - так и славно, королева все-таки не последнее лицо в государстве и умная женщина, статус сообщения резко повышается.

Я бы не назвал это кругом, я, пожалуй, назову это спиралью. Один виток пройден…
Установлено, что Лионель счёл возможным доверить Катарине тайный канал экстренной связиИнтересно что не Алва, а именно Савиньяк…
Иначе говоря, покидая столицу он не оставил в ней своего человека (Давенпорт не в счёт), а положился на Катарину. И теперь возникает вопрос: а не напрасно ли?
[spoiler]Кстати, мне любопытно, а как этот самый канал действовал? Так сказать технически. Вот королева пишет тот самый сонет и… ? В конверт, а конверт в почтовый ящик? Или соответствующему чиновнику? И никого не удивило, что Катарина вдруг взялась писать цветочнику в Урготелле? Видимо не удивило…[/spoiler]Как, оставшиеся без присмотра Манрики и Колиньяры угрожали Талигу? Нам, в смысле читателям, известно к чему привело их самоуправство, но это случилось ещё и благодаря вмешательству гоганов. А их вмешательства никто предусмотреть не мог. Помнится, Робер все свои планы нацеливал на то, чтобы увести мятежников из страны. Иначе говоря, если кому и угрожала опасность, то не стране, а четырём графствам, где вешают вверх ногами чиновников и офицеров, жгут замки, а, например, Савиньяков считают предателями. Ну, если, даже учитывая то, что на момент написания сонета, королева находилась фактически под домашним арестом, а в её апартаментах производили обыски, непосредственно ей всё же ничего не угрожало… То что угрожало стране? Придды ещё на свободе и даже при должности, Рокслеи что-то затевают, но Манрики и Колиньяры скорее помеха их планам, чем подспорье. В общем, если судьба королевы, ну и конечно же её детей, не вызывала опасений, то за кого следовало волноваться?
Так, между прочим, на момент написания сонетов, Робер пребывал ещё в Сакацци, а в Эпинэ находился Райнштайнер, так что даже о мятеже говорить было ещё рано…Как бы да, но именно как бы… Ситуация ведь могла измениться и не столь… кардинально, последуй король совету Рафиано и Гогенлоэ.
А, по мнению Луизы, именно Катарина удержала супруга в столице. А Лионель это мнение, как минимум не опроверг.
И получается что, отправив Алва срочный вызов, Катарина предпочла рискнуть и дожидаться Алва в столице. Хотя, по идее, не могла не понимать, чем рискует. И зачем бы ей так рисковать, и оправдала ли она, с учётом этого обстоятельства, оказанное ей доверие?
Поэтому, по моему скромному мнению, вопрос о том, можно ли верить Катарине, остаётся…

В ходе долгих разбирательств вокруг трупа мальчика установлено, что, действительно, труп когда-то являлся мальчиком...
Кривой политикой в Эпинэ.

Благодаря чему, мы теперь знаем это наверняка и можем с уверенностью утверждать…
Ну, в Надоре политика была схожей, но, не смотря на это, там никто не отделяется и не кричит: «Смерть навозникам!»
Так что политика может и кривая, вот только…
А какая нужна была политика, чтобы удержать от мятежа, свихнувшегося на старости лет от ненависти Анри-Гийома? И Карваля, вознамерившегося стать самовластным герцогом. И заскучавших от спокойной жизни дедушек. И их застоявшихся внучков. И, наконец, выполняющего очередной заказ Штанцлера…
Так может дело не в одной лишь кривизне политики? 

И в любом случае, четыре, пусть и проблемных, но графства это ещё далеко не страна, это даже не Эпинэ…

Извините, если ты специально создавал шифр на крайний случай, еще и такой заковыристый, еще и такой, о каком никто на знал - получил - беги, а не проверяй!мало ли что у корреспондента с его форсмажором случится могло - сама форма вызова исключает возможность сомнений и раздумий.
А то представляю - Алвасети провалилось, Рокэ такой "Да за что?! Да я б сразу...Если б не почерк!..

Эрэа, а Вы вообще учитываете, как именно Рокэ  очертя голову не опасаясь ловушек бросился в столицу неизвестно зачем? Он же не верхом в одиночку через безлюдные степи и мятежную провинцию, в которой понятия не имеют, что творится в столице, поехал. Он на галере уплыл. С фельпским капитаном, который в талигскую политику "не играет".  И который отвез его в гавань Алвасете. Ага, самое подходящее место для поджидающих его коварных убийц  или арестной команды.  ;-v Первые сведения об обстановке получил там. Потом выбирал дорогу через  земли "своей партии", к Валмону-старшему заехал. Везде узнавал свежие новости и отдавал новые распоряжения с их учетом.  И даже в Урготелле он все бросил не внезапно. В смысле, он уже собирался уезжать, и спокойно и обстоятельно готовил сдачу дел Эмилю, но потом пришел приказ оставаться там. Потом внезапный вызов, но ведь уже сделанная детальная подготовка к отъезду никуда не испарилась.

В общем лез во все дырки, в какие его пускали. Пускали - ключевое слово. Вы осмелитесь утверждать, что он еще и армиями командовал? Война - дело маршала в том смысле, как именно воевать. Маршал сам войну не объявляет. А разве экстерриор был категорически против сделки? Мне кажется, что идея получить кучу денег и ресурсов от Фомы очень понравилась на Совете всем.
Вот поэтому и не нашли, что не прыгали, а сидели на попах ровно?  ;) Армии нужно продовольствие, и вообще под крышей ночевать приятнее чем в палатках. Варраста - не безлюдная пустыня. Там есть деревеньки и городки. В каждом городке есть церковь, в деревеньках возможно одна на 2-3 близкорасположенные. В каждой церкви  есть священник. Достаточно послать запрос священнику проходила ли мимо вашего населенного пункта армия (и не видели ли прихожане чего интересного) и получить ответ.
Олларианство, кстати, достаточно вольно трактует тайну исповеди. Самое то для шпионской сети.  ;)

Так искали же и не только по церквям (угу, хороша идея искать сгинувшую среди гор армию в церкви), только вот отпускали тех, кто прошел обработку.

Да почему в церкви-то?
Проходила ли армия мимо населенного пункта, мимо распаханного поля, мимо дровосека, углежога, охотника?... Рано или поздно эти люди (или их жены, друзья, знакомые...) придут в церковь, там их спросит священник.
Священник - это тот человек, кто имеет право расспрашивать людей, и это не выглядит неестественно. А многие к нему сами приходят и все рассказывают?

Кстати, по поводу почерка - я почти уверена, что сонет был Катариной продиктован, а не написан. Если помните, Манрик установил, что из бювара королевы пропали четыре листа бумаги, и именно четыре листа с черновиками сонета выпали из книги, когда Катарина наконец согласилась их показать (ЛП, с. 370, 374). Не сомневаюсь, что эти черновики не имели ничего общего с отосланным в Ургот сонетом, но главное тут другое - или у Катарины был тайник, в котором были чистые листы, или, что вероятнее, она написала послание на бумаге, которую ей специально принесли. Скорее всего, это сделала доверенная камеристка, дежурившая этой ночью, и она же вынесла письмо из дворца и организовала его отправку, причём не гонцом, которого могли перехватить, а с оказией, скорее всего, с торговым обозом. Об этом говорит тот факт, что письмо добиралось до Урготеллы почти полтора месяца, тогда как гонцу было бы достаточно двух недель. Так вот, я думаю, что на случай, если камеристку заподозрят и обыщут, было бы лучше, если бы найденный у неё сонет был написан её почерком, а не королевы, и на обычной, то есть недорогой, бумаге, тогда как бумага из бювара королевы была высшего качества и, вполне возможно, украшена гербом или вензелем. К тому же это давало ей возможность в самом крайнем случае восстановить текст сонета по памяти и отослать по адресу.

PS. И кстати, из Урготеллы Рокэ отправился не в Алвасете, зачем ему такой крюк, Луижди высадил его на берег в Приморской Эпинэ, в порту под названием Гар или Гара. После этого Алва отправился в Валмон за новостями, а Джильди вернулся в Фельп, взял на борт абордажную команду и ушёл на север, по дороге заглянув в Алвасете.

Слово Катарине:
"- И Эпинэ, - подсказал кансилльер. - Эта фамилия виновна более других. Герцоги Эпинэ были обласканы предками вашего величества и отплатили черной неблагодарностью.
- Да-да, - король был рад любому поводу сменить тему разговора. - Я помню. Я сегодня же подпишу указ о введении в Эпинэ военного положения и передаче губернатору Сабве особых полномочий.
- Это мудрое решение.
<...>
- Ваше величество, - прошептала Катарина, - в Эпинэ живут ваши подданые, а не враги. Простые люди не должны платить за прегрешения знати.
Мерзавка права, никуда не денешься. Она говорила так, как должен говорить сюзерен, защищающий своих вассалов. А сюзерен только сопел! Святая Октавия, что ж такое творится?
- Эпинэ - рассадник крамолы, - отрезал Манрик, - так же, как и Надор. "Простым людям" пора понять, что они подданные Олларов, а не выродившихся аристократов. Тогда корона будет их охранять, но не раньше. Пусть берут пример с варастийцев, бергеров, кэналлийцев.
- Кэналлийцев не нужно охранять, - голосишко Катарины дрожал, но она не сдавалась. - Введите туда войска и посчитайте, сколько оттуда сумеет выйти. А простые талигойцы..."
Вот после этого она и напишет сонет. Из-за военного положения в Эпинэ и губернатора Сабве.

Если вы еще сомневаетесь:
"- Будь проклят тот день, когда я вам написала. - Катарина забыла, где она и что с ней. Она видела только неподвижно сидящего человека без шпаги. - Но я... Я думала, это просто мятеж против Колиньяров... Я боялась, что Манрики утопят Эпинэ в крови, мою Эпинэ... Я ничего не могла сделать, только позвать вас..."

Эрэа Dama, таким образом зачем вообще королева писала те сонеты? Кроме того, выходит, что мы не можем определить, когда сонеты с жабой были написаны. Очевидно, что до заключения в Багерлее, но после обьявления военного положения в Эпинэ.

Чтобы объяснить Манрику, почему у неё ночью горели свечи (ЛП, с. 371).


Это довольно легко установить - сонеты были написаны в ночь на 24 Летних Молний. Днём 24-го явился Манрик с обыском, и в этот же день, ближе к ночи, Робер уехал из Сакаци, а Катарина с Луизой беседовали в саду. Хотя, возможно, заготовлены они были задолго до того - на всякий случай.

Так ведь восстанием в Эпине в ту ночь еще не пахло.
Полагаю, именно найденные Манриком листочки и были той заранее заготовкой, которая отправилась в Урготеллу после решения Совета о вводе войск в Эпине.

Ввели военное положение и назначали губернатора Сабве. Цитата об этом - в моем предыдущем посте.

Все это случилось на несколько дней позже той ночи, когда королева писала сонеты. Потому Манрики и нашли все 4 листа бумаги, что Катарина шифровку еще не отослала.
Чуяла, что пахнет жаренным,  сделала заготовку и спрятала ее на виду.

Хм, с учётом того, что рассматривается вопрос: «Можно ли верить Катарине или же лучше проверять?», её свидетельство, это как-то… Я даже не знаю…
Я? Сомневаюсь? Могу сказать, в чём я не сомневаюсь.
Я не сомневаюсь, что сидящей, фактически под арестом, да ещё после предъявления ей обвинений в государственной измене и супружеской неверности, королеве не оставалось ничего другого, кроме как звать  Алва. Чуть позже она так и скажет Луизе, мол, сижу, жду, когда он приедет и спасёт меня. Обратите внимание, «меня», а вовсе не Эпинэ…
Я не сомневаюсь, что Катарина, мастер самопиара, использовала упоминание королём особых полномочий и военного положения, чтобы потом, именно потом, расписывать своё беспокойство о судьбе Эпинэ. Можно подумать, не будь этих полномочий и положения, и королева сидела бы, покорно ожидая уготованной ей участи… 
Я не сомневаюсь, что мятеж случился бы в независимости от того, какими полномочиями наделён губернатор, и какое положение там объявили. И что любопытно, полномочия у губернатора всей провинции и положение во всей провинции, а мятеж только в четырёх графствах из одиннадцати. Но Ктарина страдает за всю Эпинэ без разбора…

А Вы заметили, что разговор начался с того что Манрик и Колиньяр – угроза всей стране в целом, а мы тут обсуждаем лишь небольшую часть этой страны?
Кстати, вот в чём я сомневаюсь, так это в том, что Манрик и Колиньяр были источником опасности для всего Талига.
ЗЫ. В Эпинэ уже военное положение, более того, там уже мятеж, но, невзирая на всё это, графы Валмон и Дорак отказывают губернатору в содействии. И всё что он может, это просить помощи у короля. Хотя у него уже есть особые полномочия. Так ли уж опасны эти самые полномочия и положение, тем более для всей Эпинэ?

Интересно, конкурс "Самая неожиданная претензия к герою" еще идет?

В том, что Катарина необоснованно страдает за неприсоединившуюся к мятежу часть Эпинэ, ее вроде бы еще не обвиняли.  ;D

Спасибо.

Эр Mornalchor, полагаю, тут претензия в том, что кошка-Катари жуткая эгоистка и обвела вокруг пальца весь Талиг, на самом деле радела только за себя, а все остальные глупые, думали что за Эпинэ, святой назвали.

Эр Мишель, Эпинэ - часть Талига. Если Манрики угрожают Эпинэ, то они угрожают Талигу.

Идет, идет, выдвигайте. Хотя, одной больше, одной меньше - эр Мишель там уже и так безусловный победитель :)

Согласна на все сто  ;)

Да, с этим не поспоришь. А я и не буду, лишь добавлю…
Вот Ургот обеспокоен положением в Талиге, да и Бергмарк без Талига придётся туго. А ведь есть ещё Лисёнок и бакраны…
Так что в утверждении, что Манрики и Колиньяры – угроза Талигу, лишь часть правды. На самом деле, они представляли собой куда большую опасность…



Да ну его, этот конкурс. Призов не дают, справки требуют, и вообще…
Уж «Полночь» минула…

Вот гопники угрожают во дворе мужчине. Но в том, что они хотят его убить лишь часть правды. На самом деле они угрожают его детям, жене, фирме, хозяином которой он является, а еще его личному парикмахеру, детям парикмахера, няне, ее детям и далее, далее, далее.
Определенная логика в этом есть. :)

И снова не буду спорить. Потому что те, кто вешают людей вверх ногами, жгут замки и режут спящих – именно что гопники. В этом нет никаких сомнений.

ЗЫ. Я понял, почему Катарина страдала за всю Эпинэ разом. Те четыре мятежных графства, и были для неё Эпинэ. А остальные видимо не Эпинэ…

Я понял за что Мишель сейчас получит формальное предупреждение - за публикацию малоинформативных и откровенно бессмысленных сообщений в нарушение пункта правил 5.4(а).

Вот и я о том же. Но почему -то некоторые восприняли мое рассуждение про гипотетического секретаря, который мог быть, а мог  и не быть, очень уж буквально и эмоционально. :-\ При прочтении этого эпизода  мысль про почерк мне даже в голову не приходила.
Что касается доверия Алвы к Катарине, то в тексте я не нашла для себя подтверждения полного доверия. Разве Алва  посвящал ее в свои планы? Иметь союзника еще не значит  полностью ему доверять. Да и вместе они действовали только в "охмурении" Сильвестра и Штанцлера, опять же в интересах самой Катарины. Это потом все завертелось. Катарина была умна, проницательна и скрытна. До всего доходила  своим умом и правильно оценивала политическую ситуацию и расстановку сил, и действовала, как могла, прежде всего, в своих интересах. Алва это знал. Так что,  мне трудно судить о степени доверия его к Катарине. Лионель же в обсуждаемом эпизоде , доверив ей канал, исходил, скорее, не из доверия, а из здравого смысла и расчета на ее ум. Ведь, если вспомнить, то изначально речь шла об опасности для королевской семьи, т.о. Катарина, получив канал и пароль,  не будет действовать себе во вред или размениваться по мелочам, это не в ее интересах. Она воспользуется предоставленной ей возможностью только в случае действительно серьезной угрозы. Вот как-то так. Это мое ИМХО. Спасибо, что "выслушали" :)

Эр Мишель, ваши слова начинают напоминать оскорбление Первого маршала.

Уважаемые мемберы, особенно эрэа Dama, в книге есть еще одно замечание:
"— Вы часто посылаете цветочнику сонеты?
- Нет. Именно поэтому они должны дойти. Запомните еще одно имя. Райнштайнер." СЗ-З
Если письмо было отправленно с оказией, то к чему вообще это замечание о частоте отправки? Вообще, что оно означает, почему письмо должно дойти из-за того, что подобные вещи случаются редко?

*Вспоминает известные шпионские истории* Когда к услугам некоего агента прибегают регулярно, шпионы противника могут его вычислить и перехватить послание. А вот "резервный" канал связи не засвечен и потому безопасен, он получит шифровку практически со стопроцентной гарантией. Хотя я могу и ошибаться.

Ой, а Райнштайнер тут при чем? Письмо что, через него посылалось? Так он же вроде в Эпинэ был?

Райнштайнер, видимо, это уже следующая тема.

"Ли настолько плох..."
Честно говоря, тема не впечатлила...Разговор какой-то... бессмысленный.
Но эта фраза!

Прямo анекдот
Кесарю Дриксен (при его жизни) докладывает местный Штанцлер
- Ваше Величество, этот самозванный Проэмпеадор Савиньяк настолько плох, что разбил армию нашего Фридриха...
- А что еще он сделал?
- Ходят слухи, что он еще и Хайнриха... То ли разбил, то ли обманул.
- Ну, а как он себя чувствует?
- Хайнрих?
- Нет, Савиньяк.
- Хорошо, наверное.
- Вы меня расстраиваете... А говорили, что он уже и плох...

Простите, я подредактировал русский язык немного - чтобы привести в соответствие с правилами форума.

Хранитель. 

Ну, если лишь напоминает, это ещё ничего. И пусть это будет офф-топом, но если Вы напомните, когда, кого и, главное, при каких обстоятельствах Первый маршал вешал вверх ногами, жёг замки и резал спящих, то тут и выяснится, есть что-либо напоминающее оскорбление или нет…


А что касаемо претензий к Катарине… Ну да, она эгоистка и что? И это никакая не претензия.
Ведь чем занимается Ктарина? Выживает. И не просто выживает, когда человек забивается в укромный уголок. Катарина упорно двигается к своей цели. Насколько я понял, такой целью для Ктарины было, стать королевой. Не женой типа, которому по праздникам, ну и ещё время от времени, позволяют посидеть на троне в короне. А настоящей королевой. И надо сказать, небезосновательно хотела, потому что когда она всё же получила власть, то смогла ею грамотно распорядиться.
Вот только до этого момента ещё нужно было дожить. А залог выживания – эффективность и, отчасти, эффектность. Потому что среди прочего, необходимо создать, а потом поддерживать образ, в который поверят все. И здесь Катарина была стопроцентно эффективна и эффектна.
А королева, именно королева, которая пришла на суд, чтобы защищать своего, именно своего (она же королева!) Первого маршала. Пришла, пренебрегая опасностью и презрев немочь. Такая королева не может сказать что вызвала Первого маршала, лишь потому что от развода, а может и от смерти, её мог спасти только этот Первый маршал. Королева ведь полна понимания своей ответственности за судьбы людей. А вместе с тем и тревоги за этих людей, которых некому защитить.
Поэтому и Эпинэ, которую вот-вот утопят в крови…

ЗЫ. Святой называли? А почему бы нет? То, за что видели, то о чём знали, за это и называли. Например, Алан вполне официальный святой и даже объект преклонения для некоторых… дам-с… 
ЗЗЫ. Любопытно…
«Будь проклят тот день, когда я вам написала. Но я… Я думала, что это просто мятеж против Колиньяров…»
Ну и когда она всё же написала? После обыска в её покоях? Но тогда ещё не было никакого мятежа. Или после совета, только на котором она и могла узнать о мятеже? Но это значит, сонеты были отправлены из Багерлее… И кто же из тюремщиков стал голубем почты её? 

Кроме сонета королева перед Багерлее еще кое-что кое-кому просила передать. ;)
И вот это послание ушло тогда, когда королева уже находилась в Багерлее.

Но это уже было после сонетов, появилась новая информация.

Да, конечно.

Я по поводу вот этого:


Анна Рафиано сделала реверанс.

– Ваше величество милосердней моей совести. Я проклинаю свое малодушие, но ухожу.

Катарина улыбнулась:

– Я все понимаю, графиня. Передайте господину экстерриору мое восхищение его… его притчами. Ему следует их записывать…

– Я передам! – нос толстухи недвусмысленно покраснел. – Закатные твари, да я сама их запишу!..

"Лик Победы", ч. 4, глава 3.

Разве-что считать Анну Рафиано голубем и тюремщиком?  ???
Но если начать обсуждать эту гипотезу, то нас отправят в Багерлее ... тьфу, в "Таверну".  ;D

Мишель
Опять я влезу. Вы уж простите "старика".
Видите ли... В худтекстах строгая логика бывает не всегда. Некоторые погрешности в последствиях событий отмечали и у Толстого, и у Дюма, и даже у Гайдара, который писал относительно небольшие произведения.
Я могу ошибаться, предвзято относиться или просто недотягивать, но в чем суть темы? Это ведь художественная условность, а не реальные события, которые имеют четкую взимосвячь причин-следствий ( и то, она может быть парадоксальна).

Ну, опять же... Когда королева вызвала Алву. Я,например, не знаю. Из текста, где время течет по воле автора, это неизвестно. Сколько длилось ее заключение? Сколько прошло реального времени между смертью Сильвестра и бегством Манриков? Мы знаем лишь достаточно приблизительный промежуток, в который укладывается множество событий. И что это так важно?
ОФФтоп и имхо. Вот мне, например, кажется куда более важным образ Р.Окделла. Местная публика его однозначно замазала черно-коричневым и забыла при этом напрочь, что ему всего-то 19. А многие из местных обитателей были способны в этом возрасте рассуждать здраво? Как Придд? А положа руку на сердце, сколько среди нас эгоистов и трусов? Людей, которые принимают следствие за причину, видимость за истину, желаемое за действительное? Не все травят своих покровителей, но не потому ль, что не представилась возможность? Так может прежде бросить камень, надо взглянуть в зеркало?
Вот мне кажется, что этот вопрос куда существенней того, когда королева вызвала Алву и не была ли это шутка (гадость/глупость - нужное подчеркнуть). Имхо и никому не навязываю, с уважением ко всем разумным.

Добавлю.
Может дело в том, что королева считала мятежом? :)
Например, главенство Манриков-Колиньяров после смерти Сильвестра.
Причем! Заметьте! Не то, что мы считаем, а что восприняла королева, это ведь ее слова. Люди имеют обыкновение толковать их по своему разумению, а не нашему.

"Я помню. Я сегодня же подпишу указ о введении в Эпинэ военного положения и передаче губернатору Сабве особых полномочий"

Это - мятеж против Колиньяров, военное положение просто так не вводят.

Может, и существенней. Но здесь собравшимся "этот вопрос" давно и смертельно надоел. Сожалею, что Вы опоздали - но поезд ушёл.

А мне казалось, вы про Фердинанда.
А что именно здесь имелось ввиду? Что Анна должна была рассказать мужу, как Катарина оказалась в Багерлее? Это все равно очевидно, не могла не рассказать. Или здесь что-то еще?

Уважаемый эр Malcom, замечу, что не все форумчане успели в течении нескольких лет пообсуждать Ричарда. Так же как Рокэ, Катарину и прочих. Так что кому-то еще не надоело. Можно нам пообсуждать, пожалуйста? :)

Эр Lart, но в этой теме обсуждается именно Катарина, в том числе вызов Рокэ, к тому же, гораздо интересней попробовать выяснить, что, когда и зачем следовало, если обьявить все это нелогичностью теряется доля очарования книги.

Анна сказала, что сама эти притчи запишет. :)
Нет, тут все тоньше... Перед арестом Катари попросила Анну передать графу Рафиано свое восхищение его притчами. И сделала паузу перед словом  "притчи". На что Анна весьма экспрессивно пообещала, что сама их запишет.

Момент ареста королевы был явно не слишком подходящим для бесед о литературе. Королева намекнула графине Рафиано... Графиня отреагировала.
Граф Рафиано был "по совместительству" братом Арлетты Савиньяк.
И два наиболее вероятных читателя записанной Анной Рафиано "притчи", это Арлетта Савиньяк и Рудольф Ноймаринен.


Я хоть и не эр Dolorous Malc , но позволю себе свое мнение высказать.
Только модератор может запретить то или иное обсуждение... Никто больше.

Но в самом деле вопрос об невиновности 19-летнего дитяти Дика Окделла в его многочисленных художествах у многих людей на форуме вызывает идиосинкразию. За всех не говорю, но явно кто-то не захочет пережевывать в "стопицотый" раз одно и то-же. Тем более, что такую  "пищу" жевать вредно для здоровья.  ;D

Обсуждать можно. Но сначала сделать поиск по форуму, прочитать обсужденное (заранее прошу прощения - это может занять время, сравнимое с временем прочтения ОЭ) и, в дополнение, перечитать правило форума 5.4(б).

Ла либра- извиняюсь, телефон латиницу не любит- я имел в виду, что королева могла послать письмо, когда испугалась Манриков, т.е. до Эпинэ, позднее же она оправдывается, совмещая эти события: известие о мятеже и срочный вызов. Она считает началом мятежа именно возвышение Манриков и Ко линьяров, которых  уже не сдерживает Сильвестр. Послезнание и эмоции заставляют ее смешивать эти события.

Да ладно, какие Ваши годы…Ну на некоторые из этих вопросов ответы всё же есть (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11823.0). Уважаемая Dama, за что ей большое и ещё огромное спасибо, проделала эту работу…Королева посчитала главенство Манриков-Колиньяров мятежом против Колиньяров?

ЗЫ. А что касаемо офф-топа… Дабы избежать его создавайте тему, например: «Ричард Окделл 19» и… люди к Вам потянутся…
Могу и я составить компанию, но не ранее пятницы…



И тут самое время обратиться хронологии, которую составила уважаемая Dama. За что ей вновь большое и огромное спасибо.
Фердинанд упомянул о полномочиях и положении до разговора Катарины и Луизы в саду. Данный разговор (в смысле разговор в саду) датируется 24 числом Летних Молний. А мятеж вспыхнул 2-го Осенних Скал…



А подробнее?

Эр Гилеам! Опять прошу прощения, что не латиницей, могу я попросить вас быть столь любезным, чтобы обратить внимание на то, что я не пытаюсь обсуждать в неодобающей теме некий вопрос, а пытаюсь понять смысл темы? Ответ Либры меня вполне удовлетворил. Публика своего рода мечтает (в хорошем смысле). Своего рода упражнение на логику и образное мышление- мне нравится.  И еще, как представитель сил правопорядка, может покажете мне пункт запрещающий иметь и высказывать свое мнение, соглашаться во всем с высшим дворянством? Я может не знаю местных порядков, обязывающих меня спрашивать разрешение у "авторитетного" лица любить ли мне адмирала или еще кого-то? Вы бы так и написали: вход только для согласных.

Эр, этот ник не склоняется ни на латинице, ни на кириллице.
И с чего вдруг Катарина смешивает эти события? Не верю, что от волнения она начала нести нечто, несоответствующее истине и при этом не преследующее вполне определенные цели.
Неужели было непонятно, к чему все идет, когда ввели военное положение в Эпинэ? Катари же не зря говорит, что было бы, если тоже сделали в Кэналлоэ - однозначно мятеж. В Эпинэ случилось тоже самое, всего лишь. И это можно было предсказать, в отличие от вмешательства гоганов, не окажись в расстановке сил этого участника и МиК действительно могли утопить провинцию в крови, было за что беспокоиться.
А я только по поводу вешателей-гопников возмутилась. Кстати и Рамиро у нас Вешателем был, его тоже эр Мишель в гопники записал?
И кстати, спящих у нас Робер резал, в Эпинэ. Тоже гопник?

Мда, я все-таки еще раз напомню, что тема - о Катари и о доверии к ней и её словами.

Как "представитель сил правопорядка" интересуюсь, кто, где и когда запретил вам высказывать здесь свое мнение. Поясните этот момент, пожалуйста, в теме "Апелляции", со ссылкой на попытку оного запрета.

Обсуждение вопроса, кого из персонажей можно считать "гопником" и почему, выделено в отдельный тред, вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16894.0)

                                                                                                                                Хранитель

О сколько нам загадок дивных…
Осталось в наследство от Катарины…

Помнится, когда Манрик, в присутствии короля, обвинил Катрину в супружеской неверности, та противопоставила этому другое обвинение. Мол, Колиньяр, пользуясь служебным положением, манипулирует свидетельскими показаниями. Основанием для этого послужило якобы сокрытие герцогом попытки его сына Эстебана, изнасиловать королеву. Покойный к тому моменту Эстебан был назван «извращённым юнцом», а его смерть от руки Рокэ Алва, была представлена как наказание. Королева даже обещала, как доказательство своей правдивости, предъявить письма, написанные ей Эстебаном. Представила она их или шкатулка оказалась пуста, об этом история умалчивает, но…
Но в последнем разговоре с Ричардом, тот кричал: «…Это ты неблагодарная, тебе нравилось спать с Вороном, а ты… Ты лгала и про него… Он еще узнает, узнает все…» На что Ктарина ответила: «Он и так знает. Если ты в самом деле хочешь драться с Алвой… драться так, чтоб он не щадил, найди его и спроси. Колиньяр спросил. И Феншо…»…
Так кем же был Эстебан?
Юнцом, извращённым настолько, что покусился на королеву?
Или же влюблённым юношей, не побоявшимся напрямую задать вопрос Ворону?

В оригинале однако написано "развращенным", таки почувствуйте разницу...  ::)

Действительно, ошибка в цитировании. Прошу прощения.

[spoiler]Хотя… Может быть Катарина просто, несколько… неточна…
Наследник герцога, тем более такого как герцога как Колиньяр, может себе позволить многое… в отношении крестьянок, служанок, мещанок и даже некоторых дворянок. Во всех этих случаях, он будет «развращённым юнцом».
Но нападать на королеву, у которой имеется муж (король между прочим!), два брата и любовник (сам Ворон!)… Для этого требуется, ну как мне думается, именно извращённость…
[/spoiler]

Регинофилия? ::) :o

Ну это настолько распространенное чувство, что следует считать скорее разновидностью нормы.

Но в расматриваемом случае - подразумевается его агресивная разновидность?

А что это? Расскажите, пожалуйста.

Вот и меня тоже во всех поисковиках. Что за слово то такое О_о.

regina (лат.) - королева.
φιλία (греч.) - любовь

  ::) Получается, что не так уж много, раз Вы вытащили из нафталина прошлогоднюю про Эстебана.

Просто натолкнулся на фактик, который… добавляет сомнений в правдивости Катарины в той истории…

Но он наоборот ее подтверждает… Человек, способный задать подобный вопрос Ворону, не слишком адекватно воспринимает границы опасности (о чем я давно вам говорила)… или в какой-то мере понимает, но все равно лезет на рожон. После чего аргументы про то, чего этот мажор не позволил бы себе, потому что она не пейзанка, а королева, и муж у ней король, и два брата (отважного Иорама тоже считаем?), и любовник-Ворон – можно смело выбрасывать в мусорную корзинку.

Кстати, вижу, вы изменили свое мнение на счет влюбленности Эстебана в королеву. Раньше, вы утверждали прямо противоположное.

Внезапно задумалась, а вообще кем надо быть, чтобы задавать подобные вопросы, и какой ответ на них будет адекватным? Ну Дик Ворону хотя бы оруженосец, то бишь ученик.  А Эстебан и Фэншо - совершенно посторонние люди... Значит так, приходит к мужику другой мужик и спрашивает, мол а что у тебя за отношения с такой-то дамой? Для обоих сторон не близкий родственник, в верных друзьях, опекунах, учителях или еще каких отношениях, налагающих прочные связи не замечен...  Э-э-э, по-моему: "Не твое кошачье дело" - это будет невероятно вежливо, терпимо и снисходительно.  А вообще-то такой вопрос сам по себе оскорбителен и достаточен для дуэли. А вот рассказывать каждому досужему, что именно у тебя с дамой - это как раз поведение мерзкое и недостойное, не так ли? И дворянин это понимать должен.
По-моему так "совет" Катари  подразумевает: "Чего на беззащитную женщину наезжаешь, любопытно - иди к тому, кто может тебе дать достойный ответ."

Не менял, я пока так и не определился какой из версий отдать предпочтение.
Лично мне, нравится версия, согласно которой Катарина прямо в ходе разговора с Манриком, придумала историю о попытке изнасилования и любовных письмах Эстебана. Нравится, прежде всего, потому что Катарина предстаёт в ней бойцом, умным, жёстким, стойким и изобретательным. И ещё нравится немного потому, что это всё же моя версия.

И какой вопрос был задан Ворону? «Как вы можете измываться над несчастной женщиной?» Или «как вы могли так поступить с Джастином?» И после такого вопроса Алва ждал, пока его оруженосец вызовет Эстебана на дуэль, а потом когда два прихлебателя влезут в поединок?

И не стоит сбрасывать со счетов Иорама, когда речь идёт о благополучии семьи Ариго, а значит и о его, Иорама, личном процветании. У него вполне могло хватить если не отваги, то соображения, нанять каких-нибудь висельников.

ЗЫ. Любопытно. А Валентин знал, что Катарина рассказывала о его старшем брате? Том самом брате, который считал её своим другом и беспокоился о ней даже когда приходил в последний раз. 

Катари практически никогда прямо не лжет.

Но при этом она выглядит плохим игроком. Наглый блеф на пустом месте – предприятие ОЧЕНЬ рискованное, ведь пойманных шулеров бьют. Любой хороший игрок знает, что победу нужно готовить. Так что письма Эстебана наверняка у нее в загашнике были. А почему бы им не быть, коль уж юноша бегал к ней на свидание?
Широта формулировки в Матчасти дает простор для полета фантазии.

Но, на мой взгляд, у Алвы для убийства Эстебана была одна железная причина – необходимость сохранить жизнь  Окделла (ведь ясно же было, что придурок от него не отвяжется). А остальные причины … может быть, женщине приятно было думать, что все это из-за нее.
Это конечно вариант…
Но стравить насильника с оруженосцем Алвы - метод куда более изящный, безопасный и с куда более гарантированным результатом.
Откуда бы? Но этот рассказ, надо оставить на совести одного старого больного шантажиста.

Однако, Рокэ говорит, что давно хотел убить этого щенка, очевидно, эта причина была не единственная.

Собственно, эти слова Алвы подтверждают, что какой-то неприятный инцидент с Эстебаном таки был.

А, на мой взгляд, всё строго наоборот. На ровном месте, находясь в безвыходном положении, принудить отступить врага, уже готового торжествовать… «Не проиграть, когда победить невозможно»…
Готовить победу? Нужно. Но порой приходится делать победу из того, что под руку подвернётся – хоть из отчаянного блефа, хоть из дерзкой импровизации…

В случае если всё же были письма и нападение на королеву, Ктарина, на мой взгляд, как игрок восхищения не вызывает, как раз наоборот…
И потом, и о письмах и о свидании, мы знаем исключительно со слов Катарины… И ещё какой…А потом стало… неприятно и она передумала?Да результат как раз не выглядит гарантированным… Если только заранее не знать, что Окделла хранит мироздание… Ну… он мог её заставить. Он же вечно заставлял её рассказывать всякие гадости…

Эр Мишель, Вы, IMHO, очень необычный  оппонент. Вы не утруждаетесь аргументацией своих утверждений... Как, например, Вашего  тезиса, процитированного мной...

Вы, вероятно, знаете, как более кратко и ёмко именуется необычность оппонирования, совмещенная с нежеланием делиться аргументами?  ;)

Что ж… Интересно узнать, что Рокэ Алва  не вызывает у вас восхищения, как игрок.
Когда садился играть в карты с Килеаном , аж четыре колоды против него зарядил, да еще и с Марианной о помощи сговорился.  ;) А заслуживающий восхищения  игрок  – блефовал бы и импровизировал, импровизировал бы и блефовал… отчаянно и дерзко.
А о какой неприятности от Эстебана тогда Алва говорит? И вообще, за что же тогда Ариго  Эстебана под танк ПМ  закатили?

Это когда это?
Окделла в то время «хранил» Алва, а это куда круче мироздания. Мироздание, как Мы могли убедиться,  с этой задачей не справилось.
О… а у вас была другая версия? Очень любопытно услышать, с какой радости эр Август у Катари на побегушках, и как она заставила его всякие гадости рассказывать? Ну, и зачем ей все это надо было?

Перечитываю все сначала, и что-то у меня в голове не укладывается поведение Рокэ. Перед поездкой в Фельп в его последнем разговоре с Сильвестром кардинал просит его присмотреться к урготским принцессам и оценить, какой из них больше пойдет черно-белое. То есть, говорит прямо, что Катарине королевой быть недолго. Рокэ не возражает. А потом мчится сломя голову из Ургота на зов Катарины. Или он все-таки думал, что письмо послал Лионель?
Еще - вероятно, что после смещения Катарины судьба ее детей, по крайней мере, наследника, обещает быть печальной и недолгой. А Сильвестр считает, что отец - Рокэ. Тогда этот разговор становится совсем непонятным еще и с точки зрения мотивов Сильвестра. Проверка?

Боюсь, вы немного запутались. Ни в том разговоре, ни в предыдущем такая тема не поднималась, да и вообще речь о визите Рокэ в Урготеллу не заходила. Приказ об этом был ему послан уже в Фельп. А те слова, что вы помните, Сильвестр не сказал, а написал в своем последнем письме:
«P.P.S. Рокэ, поскольку Вам придется провести зиму при урготском дворе, я прошу Вас как знатока оценить герцогиню Елену и герцогиню Юлию и решить, кому из них больше пойдет черное и белое. Ваш совет будет принят с благодарностью…» (ЛП, стр.255)

и получил Рокэ это письмо как раз в Урготе...

Эр Dreamer, спасибо за ответ. Хотя все равно непонятно, зачем Сильвестр это писал. Поставить Рокэ в известность о своих планах насчет Катарины? Или тот и так знал (и был согласен)?
Спросить мнение Алвы о принцессах можно было и потом, при личной встрече.

Скорее, дезинформировать.
Потом было бы уже заведомо поздно. По всей видимости, предполагалось, что Рокэ вернётся в Олларию уже женатым.
Согласитесь, вполне естественно обиняками поинтересоваться у будущего жениха его предпочтениями.

Именно. Сильвестр собирался создать у Алвы впечатление, что он готовит развод Фердинанда с Катариной и его брак с одной из урготских принцесс, чтобы запланированное им устранение короля и наследника выглядело как несчастный случай: "Развод предпочтительней смерти, скандальный развод докажет всем, и Рокэ в том числе, что смерть Фердинанда была неожиданной. Иначе зачем убирать королеву и вести переговоры о новой женитьбе?" (ЛП, с. 255)   


Вернее, мне кажется, после устранения Фердинанда Сильвестр собирался поставить Рокэ перед фактом: переговоры о браке талигойского короля с дочерью Фомы успешно завершены, договор подписан, но король теперь вы, так извольте исполнить договор и получите невесту, так сказать, по наследству. Ах, она вас не устраивает? А кто устраивает? Имейте в виду, что "с дриксенской принцессой Талиг один раз попался". Есть ещё младшая дочка Хайнриха, внучка Альберта Алати, флавионская принцесса Идалия... Или поищем кого-нибудь дома?   


И это верно. "Как изящно! И главное, как честно. Кому разглядывать августейших невест, как не будущему королю? Вряд ли урготские девицы покорят Ворона, ну да лиха беда начало" (там же).

Эрэа Dama, эр Dolorous Malc, спасибо!  :)