Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 сентября 2020 года, 11:34:43

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 4 Печать
Автор Тема: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность  (прочитано 18194 раз)
Алькор
Герцог
*****

Карма: 959
Offline Offline

сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« было: 23 июня 2004 года, 07:48:27 »

Что касается утверждения, что Пророк и Филин читали РАЗНЫЕ книги...

Действительно, "ЧС" написана неоднозначно. Там не сторонники Ланкастеров - плохи, а вполне конкретный сэр Дэниэл со товарищи. А Ричард Глостер, при всей его "союзнической роли", показан, мягко говоря - не очень... И лейтмотив книги, ИМХО - "С тех пор вся эта бурная эпоха протекала мимо них..." (цитата по памяти).

Скорее всего, Стивенсон, симпатизируя Йоркам, всё же не смог до конца избавиться от влияния "Общеизвестного Образа", увы...
« Последняя правка: 24 июня 2004 года, 04:08:37 от Gatty » Авторизирован

Сытый волк - это техника безопасности... Улыбка
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #1 было: 23 июня 2004 года, 09:00:33 »

Насчёт роли Глостера в романе я с вами всё-таки не соглашусь. Мне кажется он скорее подан суровым, но справедливым войном. Опять же, тут играет роль авторская воля Стивенсона, который сделал Глостера несколько взрослее, чем он реально был в то время.

Вот описание первой встречи двух Ричардов:

Цитата
  Человек, к которому Дик пришел на помощь, вместо того чтобы теперь помочь ему, отскочил в сторону и снова затрубил еще пронзительнее и громче, чем раньше. Противники опять бросились на него, и он снова летал, нападал, прыгал, наносил смертельные удары, падал на одно колено, пользуясь то кинжалом и мечом, то ногами и руками с несокрушимой смелостью, лихорадочной энергией и быстротой.
   Но резкий призыв был наконец услышан. Раздался заглушенный снегом топот копыт, и в счастливую минусу для Дика, когда мечи уже сверкали над его головой, из леса с двух сторон хлынули потоки вооруженных всадников, закованных в железо, с опущенными забралами, с копьями наперевес, с поднятыми мечами. У каждого всадника за спиной сидел стрелок; эти стрелки один за другим соскакивали на землю.
   Нападавшие, видя себя окруженными, молча побросали оружие.
   -- Схватить этих людей! -- сказал человек с трубой, и, когда его приказание было исполнено, он подошел к Дику и заглянул ему в лицо.
   Дик тоже посмотрел на него и удивился, увидев, что человек, проявивший такую силу, такую ловкость и энергию, был юноша, не старше его самого, неправильного телосложения -- с бледным, болезненным и безобразным лицом. Но глаза его глядели ясно и отважно.
   -- Сэр, -- сказал юноша, -- вы подоспели ко мне в самый раз.
   -- Милорд, -- ответил Дик, смутно догадываясь, что перед ним знатный вельможа, -- вы так удивительно владеете мечом, что справились бы с нападающими и без меня. Однако мне очень повезло, что ваши люди не опоздали.
   -- Как вы узнали, кто я? -- спросил незнакомец.
   -- Даже сейчас, милорд, я не знаю, с кем говорю, -- ответил Дик.
   -- Так ли это? -- спросил юноша. -- Зачем же вы очертя голову ринулись в эту неравную битву?
   -- Я увидел, что один человек храбро дерется против многих, -- ответил Дик, -- и счел бы бесчестным не помочь ему.

Что касается лейтмотива книги о которым ты говоришь, то мне кажется, что это не лейтмотив, а скорее жизненная позиция Дика Шелтона, которого все спрашивают, за кого он стоит, а тот и сам не знает, но говорит, что за Йорков, потому что его сюзерен - йоркист.

Сэр Дэниэл, Беннет Хэтч, сэр Оливер и прочие враги Джона/Джоанны тоже хороши, так как перебегают из одного лагеря в другой, но на момент книги Брэкли сбегает к ланкастрийцам.

P.S. Между прочим, некоторая часть образа Ричарда Окделла из "Красного на Красном" нарисована именно с Дика Шелтона. Не сам герой и не его история, но образ юноши частично, как бы это сказать, вдохновлён Стивенсоном.
« Последняя правка: 23 июня 2004 года, 09:20:16 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Алькор
Герцог
*****

Карма: 959
Offline Offline

сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #2 было: 23 июня 2004 года, 13:34:13 »

Дик - да, похож... Подмигивание

А Ричард Глостер...

Во всяком случае, по книге - впечатление от этого образа остаётся не самым радужным. Да, воин. Да, вождь. Но, явно старше своих лет... и - ОТКРОВЕННО ГОРБАТ. И, вследствие этого, с неким внутренним надломом... эдакая смесь комплекса неполноценности с манией величия.
Подобное часто бывает в жизни, но реальному Ричарду этот комплекс не грозил. Подмигивание

Стивенсон же взял описание внешности из про-тюдоровских источников - и честно домыслил то, что ДОЛЖНО БЫЛО из этой внешности (в данных условиях!!) вырасти. Получилась "правда жизни" - и одновременно "историческая ошибка". Впрочем, исторический роман Стивенсон и не писал...

В общем, Глостер - фигура Дику полезная, но не слишком приятная. Недаром после боя (и посвящения в рыцари) Ричард Шелтон самоустраняется из его свиты.

И ещё. Автор, ИМХО, находится на стороне своего главного положительного героя, и позиция этого героя - конгруэнтна позиции автора. Эдакая "Чума на оба ваши дОма!" - правда, в более мягком варианте... Подмигивание

--------------------------------------------------
Извините за оффтоп - ибо Тюдора мы как-то забросили... Улыбка
Авторизирован

Сытый волк - это техника безопасности... Улыбка
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #3 было: 23 июня 2004 года, 18:35:53 »

Стивенсон же взял описание внешности из про-тюдоровских источников - и честно домыслил то, что ДОЛЖНО БЫЛО из этой внешности (в данных условиях!!) вырасти.
Конечно.  И получился у него точка в точку Ричард из Генриха 6 - включая не тот возраст.  Помните - "Попы возносят за врагов молитвы - а короли разят их в вихре битвы."?  И как Солсбери расказывал, как Ричард его спасал?

Меня у Стивенсона некогда пленил краткий обмен репликами -
"- Ну если он человек честный и не урод...
- Он не урод.  Я единственный горбун во всей армии."
С дополнением, что Глостер об этом ляпе тут же и думать забыл.  Очень в характере.  
Авторизирован
Алькор
Герцог
*****

Карма: 959
Offline Offline

сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #4 было: 23 июня 2004 года, 18:51:14 »

Родент, меня впечатлила та же фраза! Радость

Только в моей книге вариантом перевода было:
"- Ну если он человек честный и ПРЯМОЙ..."
(Что ещё лучше характеризует Глостера).

Комплекс, однако, агромадной величины - любую фразу мгновенно проецировать на себя, любимого...  Подмигивание
Авторизирован

Сытый волк - это техника безопасности... Улыбка
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #5 было: 23 июня 2004 года, 19:06:24 »

Это одно и то же. В оригинале:

Цитата
"My lord duke," said Alicia, "so as the man is straight" - And
there, in a perfect consternation, the voice died on her tongue.

"He is straight, my mistress," replied Richard, calmly.  "I am the
only crookback of my party; we are else passably well shapen.
Ladies, and you, my lord," he added, with a sudden change to grave
courtesy, "judge me not too churlish if I leave you.  A captain, in
the time of war, hath not the ordering of his hours."

And with a very handsome salutation he passed on, followed by his
officers.

"Alack," cried Alicia, "I am shent!"

"Ye know him not," replied Lord Foxham.  "It is but a trifle; he
hath already clean forgot your words."

"He is, then, the very flower of knighthood," said Alicia.

"Nay, he but mindeth other things," returned Lord Foxham.  "Tarry
we no more."

В данном случае это каламбур (straight/прямой/честный).
« Последняя правка: 23 июня 2004 года, 19:50:24 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #6 было: 23 июня 2004 года, 19:16:58 »

Так что никаких комплексов - это леди чуть удар не хватил от того, что она ляпнула, а Глостер как раз спасал ее от обморока на балу Улыбка.
Авторизирован
Алькор
Герцог
*****

Карма: 959
Offline Offline

сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #7 было: 24 июня 2004 года, 13:13:59 »

И да - и нет. Подмигивание

Если "straight" - это: "прямой/честный", то при произнесении данного слова собеседник автоматически отмечает тот смысл, что ближе к контексту разговора.
Судя по тексту: "честный и прямой", т.е. - "честный и не-лукавый", скажем так.

Но собеседник с "комплексом горбуна" будет воспринимать эту фразу по принципу: "У кого чего болит, тот о том и говорит!" Кстати, совершенно естественная реакция...

Ибо - бывает и "неестественная":
Личности с "демонстративным" типом поведения обычно не просто "слышат, чего нет - но что болит". Они ещё и акцентируют, КАКУЮ бестактность ляпнул собеседник, а затем - с гордо-несчастным видом выслушивают растерянные извинения (ибо никто их обижать не хотел!).

Ричард Стивенсона - реагирует НЕ демонстративно: да, он слышит - "не то", но... лишь иронизирует. И успокаивает даму. Улыбка
Авторизирован

Сытый волк - это техника безопасности... Улыбка
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #8 было: 24 июня 2004 года, 13:29:25 »

Алькор, вы пропустили вот что:
And there, in a perfect consternation, the voice died on her tongue.
Это Алисия, едва выговорив это "прямой", поняла, до чего неудачно выразилась.  И застыла, аки жена Лота.
Авторизирован
Алькор
Герцог
*****

Карма: 959
Offline Offline

сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #9 было: 24 июня 2004 года, 17:09:50 »

Родент, вы хотите сказать, что Алисия СВОЕЙ РЕАКЦИЕЙ (на свои же слова) заставила Глостера прокомментировать, что он - горбун?
Тоже вариант...
Авторизирован

Сытый волк - это техника безопасности... Улыбка
Эхо
Кассандра
Граф
****

Карма: 144
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 343


Простите, часовню тоже я? ©

214678772
просмотр профиля WWW
Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #10 было: 24 июня 2004 года, 18:08:32 »

Хм, насколько я поняла английский текст, 2-й вариант перевода "технически" правильнее. Но мне, как и Роденту, понравился первый (собственно, так было в читанной мною книжке).
Имхо, он выразительнее и вообще, стилистически уместнее. Ибо прямой пословный перевод часто "убивает" фразу.
P.S. Не знаток я идиоматических выражений. А потому , "для повышения образованности" /© п.Печкин Улыбка/ : какие идиомы употребляют в Англии , когда хотят сказать что-то вроде "... данный субъект не урод/ина". И (совсем уж нагло - вдруг кто знает) , какие употреблялись,эх... во времена, более приближенные к обсуждаемым.
« Последняя правка: 24 июня 2004 года, 18:10:08 от Эхо » Авторизирован

Сердце мое полно нежности к калекам, бастардам и сломанным вещам. © Дж.Мартин
... и даже убью, но в душе - пожалею  © Эдуард Успенский "Песня Бабы-Яги"
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #11 было: 25 июня 2004 года, 15:18:06 »

Цитата
В  глубине души  Дик испытывал  страх  и  даже  ненависть  к  человеку, которого спас; но просьба была выражена  такими  словами, что колебаться или отказать  были не только невежливо, но и жестоко, и он поспешил  подчиниться
желанию незнакомца.
А вот это любопытно:
Цитата
Чуть  только  Дик  ушел,  герцог  обернулся  к  маленькому  оборванномустрелку. - Иди,  Дэттон,  и  поскорее,  --  сказал он.  -- Иди за  ним. Если ты убедишься в его верности, ты  головой отвечаешь  за его жизнь.  И горе тебе, если  ты возвратишься без  него! Но если он  окажется изменником или если ты хоть на одно мгновение усомнишься в нем, -- заколи его ударом в спину.

Цитата
Он подошел прямо к молодому Шелтону, твердо  заглянул  ему в  глаза  и, взяв его руку в свои, так сильно сжал ее,  что у Дика чуть не брызнула кровь из-под  ногтей.  Дик оробел под  его  взглядом. В глазах герцога  он  прочел безумную  отвагу  и жестокость, и  сердце его сжалось от страха за  будущее. Этот юный герцог действительно  был  храбрец, сражавшийся в первых  рядах во время  войны;  но и после битв,  в дни  мира, в кругу преданных  людей,  он, казалось, все так же будет сеять смерть.

Цитата
За знаменем,  окруженный  закованными  в  сталь  рыцарями,  ехал  честолюбивый, смелый,  жестокосердый  горбун  навстречу  своему  короткому царствованию  и вечному позору.
Все выписывать не стал, таких мест хватает. Правда, Стивенсон не называет его убийцей, вероятно, я додумал это уже потом. Когда я читал книгу впечатления ложились на чистый лист, о Ричарде III я ничего не знал, но образ создался неприятный.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Krys
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 24


Крыс


просмотр профиля
Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #12 было: 13 июля 2004 года, 12:47:26 »

Цитата
Хм, насколько я поняла английский текст, 2-й вариант перевода "технически" правильнее. Но мне, как и Роденту, понравился первый (собственно, так было в читанной мною книжке).
Имхо, он выразительнее и вообще, стилистически уместнее. Ибо прямой пословный перевод часто "убивает" фразу.

"Урод" на самом деле совершенно не при чем. Леди интересовалась моральными качествами обсуждаемого, а не его внешностью. Самое буквальное значение слова straight - "прямой", второе не менее часто употребляемое - "честный". В русском идея прямоты-честности тоже имеется: "кривить душой", "кривда", так вот это и есть аналог. Но перевести эту игру слов адекватно сложно, пожалуй, двойное "честный и прямой" лучше всего передает смысл одного слова из оригинала. Потому как именно о его честности леди спрашивала, после чего, поняв, что сказала, и испугалась. "Урод" же - просто неудачный перевод - он _менее_ дословный, чем второй вариант, и здорово искажает изначальный смысл.

ЗЫ "Черную стрелу" читал очень давно, еще в детстве, и Ричард (о котором я тогда не знал ничего) мне показался не столько неприятной, сколько трагичной фигурой.
« Последняя правка: 13 июля 2004 года, 12:49:44 от Krys » Авторизирован
Ортанс
Забанена
Герцог
*****

Карма: 49
Offline Offline

сообщений: 567

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!


просмотр профиля
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #13 было: 29 августа 2005 года, 15:20:23 »

Ричард у Стивенсона человек своего времени -- жестокий, но по своему честный, по своему даже не мстительный. В общем, он могл быть описан гораздо хуже. Но не могло же даже Стивенсону прийти в голову описать ричарда таким. как он был! Это же СЛИШКОМ хорошо. Кто поверит в такого сначала герцога, потом короля XV века?
Авторизирован

Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек.
Gunslinger
гость


E-mail
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #14 было: 23 сентября 2005 года, 10:09:20 »

Не смотрите советский фильм "Черная Стрела", если не хотите испытать легкий ужас по поводу РичардаIII.   
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!