Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 сентября 2020 года, 12:19:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность  (прочитано 18195 раз)
Маргрет
Граф
****

Карма: 108
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 407


Non sans drocit


просмотр профиля E-mail
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #30 было: 21 мая 2009 года, 00:56:10 »

Восторженность, рыцарские идеалы?
Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #31 было: 14 августа 2009 года, 20:40:10 »

Вначале я в школе прочитал "Черную стрелу", потом посмотрел фильм. Очень понравился, а потом уже в студенческие годы читал Шекспира. Не перечитывал до "Хроник Арции", потом прочитал Арцию, зашел на этот сайтв два года назад, почитал все что тут написанно о Ричарде Третьем и узнал что оказывается Шекспир и Стивенсон описывали одного и того же человека.  В шоке Круто Вот такое было не слабое впечатление. Разумеется изрядный момент невнимательности присутствовал, но тем не менее шекспировский и стивенсоновский вариант оказались разнесенны напрочь и сознание их никак не отождествляло. Во всяком случае стивенсоновский вариант для меня рисовался просто "нормальным уровнем средневекового зверства" и человека "типичного для эпохи".

А Филлипенко понравился очень сильно. Злобный, энергичный и харизматичный. Кстати проверял, не все его в этой роли узнавали, настолько не вязалось с обычными его образами. Что-то в нем в этом фильме от берсерка. Плевать на то сколько там Ричарду лет. За то все окружающие совершенно естесственно(такое впечатление что и не играют) перед этой энергией трепещат и тянутся. Так было в книге так и получилось в фильме. Если подобный эффект мог создать только Филиппенко, то и не важно сколько ему там лет. Подобного эффекта сильно не хватало исполнителю роли Вишневецкого в "Огнём и Мечом".
     
« Последняя правка: 14 августа 2009 года, 22:32:31 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #32 было: 14 августа 2009 года, 21:47:53 »

То Лоренц Берья

Цитата
Вначален я в школе прочитал "Черную стрелу", посмотрел фильм. Очень понравился, а потом уже в студенческие годы читал Шекспира. Не перечитывал до "Хроник Арции", потом прочитал Арцию, зашел на этот сайтв два года назад, почитал все что тут написанно о Ричарде Третьем и узнал что оказывается Шекспир и Стивенсон описывали одного и того же человека.  В шоке Круто Вот такое было не слабое впечатление.

Насколько я помню (давненько не перечитывал!) Стивенсон в "Черной стреле" нигде не ставит под сомнение устоявшиеся к этому времени в английской историографии оценки Ричарда III, поэтому идейно, так сказать, его описание вполне соответствует шекспировскому. Другое дело, что он не столь заострял внимание на негативных чертах характера Глостера и больше внимания уделил чертам положительным, но это уже частности. 

Цитата
Разумеется изрядный момент невнимательности присутствовал, но тем не менее шекспировский и стивенсоновский вариант оказались разнесенны напрочь и сознание их никак не отождествляло. Во всяком случае стивенсоновский вариант для меня рисовался просто "нормальным уровнем средневекового зверства" и человека "типичного для эпохи".

Ни в коем случае не "нормальный уровень средневекового зверства" - во-первых, говорить о Средневековье применительно к тому периоду не вполне корректно, но и с точки зрения той эпохи, к-й принадлежал Ричард III (эпохи, на мой взгляд, более аморальной и кровавой, в сравнении, скажем, с высоким Средневековьем) поступки, к-е ему приписывались в рамки морали и этики не вписывались категорически. Еще раз повторюсь, мне неизвестно, чтобы Стивенсон когда-либо выступал против устоявшейся в это время оценки Ричарда III, следовательно, Ричард у него - персонаж отрицательный, хоть и не лишенный достоинств и не совершивший к этому времени особенных злодейств. А вот с оценкой, как человека, типичного для эпохи соглашусь полностью - вероятно в контексте эпохи, для к-й сочетание разнообразных талантов с самыми темными сторонами человеческого характера было явлением обыденным Глостер и был интересен Стивенсону, для его творчества подобные образы характерны. Только вот вряд ли поклонники Ричарда III (сразу оговорюсь: лично я в войне Роз стараюсь придерживаться нейтралитета, насколько это возможно  Улыбка) будут обрадованы подобной трактовкой, действительно, если обвинения, приписываемые Ричарду ложны, то он скорее нетипичный представитель эпохи. Весьма нетипичный.    

Цитата
А Филлипенко понравился очень сильно. Злобный, энергичный и харизматичный.

По большому счету, согласен. Для того времени фильм был неплохой. И Филиппенко там смотрится вполне на уровне. Не скажу, что гениальная игра, но четверку с плюсом, пожалуй, поставлю. Что редкость для нашего исторического (а также около- и псевдоисторического) кино.

С уважением. 
« Последняя правка: 14 августа 2009 года, 21:57:45 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #33 было: 16 августа 2009 года, 20:50:37 »

Цитата
Насколько я помню (давненько не перечитывал!) Стивенсон в "Черной стреле" нигде не ставит под сомнение устоявшиеся к этому времени в английской историографии оценки Ричарда III, поэтому идейно, так сказать, его описание вполне соответствует шекспировскому. Другое дело, что он не столь заострял внимание на негативных чертах характера Глостера и больше внимания уделил чертам положительным, но это уже частности.
Не спорю. Просто делился своим тогдашним впечатлением. Не удивлюсь что если внимательно проанализировать оба произведения то оно может быть не верным, хотяпочему-то уверен что и не возникает такое совсем уж без всяких оснований.  Улыбка
Цитата
Ни в коем случае не "нормальный уровень средневекового зверства" - во-первых, говорить о Средневековье применительно к тому периоду не вполне корректно, но и с точки зрения той эпохи, к-й принадлежал Ричард III (эпохи, на мой взгляд, более аморальной и кровавой, в сравнении, скажем, с высоким Средневековьем) поступки, к-е ему приписывались в рамки морали и этики не вписывались категорически.
Тоже не спорю.  Улыбка Я тогда фанател по Стругацким ТББ и тогда же охарактеризовал свое впечатление о Ричарде III при помощи цитаты от туда.
 
Цитата
А вот с оценкой, как человека, типичного для эпохи соглашусь полностью - вероятно в контексте эпохи, для к-й сочетание разнообразных талантов с самыми темными сторонами человеческого характера было явлением обыденным Глостер и был интересен Стивенсону, для его творчества подобные образы характерны.

Цитата
Только вот вряд ли поклонники Ричарда III (сразу оговорюсь: лично я в войне Роз стараюсь придерживаться нейтралитета, насколько это возможно  ) будут обрадованы подобной трактовкой, действительно, если обвинения, приписываемые Ричарду ложны, то он скорее нетипичный представитель эпохи.

А под этими вашими словами подпишусь. Тоже считаю что крайне отрицательный гипотетический злодей Шекспира скорее ближе к человеку эпохи, и добавлю что к  условиям гражданской войны, и настолько же нетепичным в этих условиях выглядит реальный человек Ричард III Глостер.

Хотя оговорюсь, что в целом я в эпохе Средневековья и реформации, в особенности относительно династических вопросов сильно плаваю. 

С уважением. 
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Эмуна
Граф
****

Карма: 130
Offline Offline

сообщений: 274


просмотр профиля
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #34 было: 29 октября 2011 года, 04:12:52 »

По поводу образа Ричарда Глостера в «Чёрной стреле» очень неплохо, на мой взгляд,  высказалась Вера Стратиевская в своей книге «Два ракурса времени в истории Ричарда III» http://socionika-forever.blogspot.com/

«...Будь Ричард слабеньким коротышкой, он не был бы одним из лучших всадников своего времени. Он не смог бы сражаться верхом, – он не усидел бы на лошади, а тем более на том огромном, белом рысаке, который выведен в трагедии Шекспира под именем "Белого Серри" и которым, по воспоминаниям современников, Ричард лихо управлял одной левой, на полном скаку врезаясь в гущу врагов. (Огромным конём может управлять только очень рослый и сильный человек.)

И уж никак нельзя было приписать эту физическую неполноценность тому блистательному и непобедимому воину, каким описывают его все без исключения современники, и рядом с которым даже "…сам бог войны Марс, казался жалким неудачником, не умеющим правильно держать копьё".

Сложную задачу, в этой связи, пришлось решать Р.Л. Стивенсону, – автору романа "Чёрная стрела", где Ричард Глостер был выведен под видом второстепенного персонажа,– этакого хрупкого, болезненного юноши, кривобокого и хромого с бледным лицом, который, тем не менее, и на врагов налетал на мощном боевом коне, и сметал их, как ураганом, и сбивал в кучу, как ягнят, и фехтовал лучше всех (что невозможно из - за потери равновесия при хромоте, которую традиционно приписывают Ричарду III).

Необходимость увязывать несовместимое, тем не менее, заставила Стивенсона прописать образ Ричарда психологически более глубоко, что при намерении автора ещё больше его очернить и сделать крайне непривлекательным, привело к обратному результату.

Потому, что ни в одном из посвящённых ему литературных произведений, Ричард Глостер из классической формулы "благородного и мужественного воина, отважно сражающегося против всех своих врагов" никогда не выходит. А формула эта — успешная и традиционная, основана на краеугольных архетипических ценностях коллективного бессознательного. И пока герой остаётся в ней, он всегда будет успешен и привлекателен, – это защитное свойство его архетипа: «герой - одиночка, сражающийся против всех», всегда вызывает симпатии, сочувствие и горячее желание ему помочь.

Во всех произведениях Ричард Глостер предстаёт отважным бойцом, верным присяге и своему слову. Обещание, данное сподвижнику, он обязательно исполняет. Но стоит только воину переступить черту, – проявить слабость, халатность, симпатии к врагу, как формула Ричарда "предательство должно быть наказано" моментально вступает в силу. Исключение он сделал только для Дика Шелтона в "Чёрной стреле" (который как раз и оказался таким сомнительным сподвижником – «попутчиком до поворота»). И то, только потому, что так нужно было автору: по всем правилам жанра, главного героя (даже при том, что он сбежал с поля битвы и бросил на произвол судьбы вверенный ему отряд) необходимо было оставить в живых и сочетать браком с любимой девушкой. А тут как раз и пришлось вспомнить о пресловутом уродстве Ричарда, о котором автор, увлёкшись батальными сценами с его участием, уже успел слегка подзабыть, и читательницы уже начали подумывать, что было бы хорошо, если бы Джоанна Сэдли досталась не трусливому недоумку Шелтону, а во всех отношениях превосходящему его Ричарду Глостеру. Но тут уже автор взял ситуацию под контроль: напомнил и об уродстве Ричарда, и о чувствах девушки, верной своему избраннику.

Печальное зрелище представляет собой юный герцог в том эпизоде, когда, глядя на прекрасную Джоанну Сэдли, ощущает себя обречённым на одиночество: быть любимым прекрасной дамой — не его удел.»
©Вера Стратиевская. «Два ракурса времени в истории Ричарда III», часть III, гл.17, «Ричард реальный и вымышленный».
 http://socionika-forever.blogspot.com/2010/09/iii-iii.html

Авторизирован

Я всегда рада постоять за правду и за Ричарда!
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #35 было: 29 октября 2011 года, 07:13:58 »

Чем напомнило последнюю сцену"Турецкого гамбита"... Когда Варя уезжает с ...  этим недотепой, а смотрит вдаль на Эраста... Впрочем женщины то же самое озвучивали, вон та же Толстая в "Школе злословия"... Мол, что это Эраст Варю то... Нехорошо-ссс...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #36 было: 29 октября 2011 года, 17:27:59 »

Уважаемый Эмуна, я вполне понимаю и разделяю ваше стремление защитить репутацию короля Ричарда, но наши оценки героев романа "Черная стрела" различны.
Начать с того, что в "Черной стреле" каждый персонаж преследует прежде всего сугубо личные цели, и Дик Шелтон совершенно вправе выбирать свой жизненный путь.
От исторического Ричарда Глостера в романе остались только его несгибаемость, незаурядное мужество и полководческий талант, в остальном же это совершенно другой человек. На мой взгляд, Стивенсон воплотил в своем образе Ричарда дух братоубийственной войны Роз, терзавшей Англию 30 лет; его Ричард все проблемы решает военной силой, одним словом: "Кулак нам совесть, а закон нам - меч!". Как это не похоже на реального Ричарда Третьего, пытавшегося после своей коронации установить твердый мир в стране. От такого Ричарда Стивенсона я тоже, на пару с Диком Шелтоном, постаралась бежать как можно дальше и как можно с большей скоростью. Улыбка
Ричард Глостер в "Черной стреле" наделен обаянием, но это своеобразное обаяние порока, которым Стивенсон наделил, к примеру, небезызвестного Джона Сильвера, весельчака и балагура, собиравшего сделать мертвецами всех честных моряков "Эспаньолы" ради груды мертвых сокровищ.
Авторизирован
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #37 было: 29 октября 2011 года, 19:21:49 »

А я если честно не вижу предмета для спора. Стивенсон, как никак, писал не историческую хронику, а романтическую повесть про любовь и приключения. В этом смысле что Ричард, что прочие сэры и пэры не более чем элемент исторического колорита. Глубина проникновения в тему подчеркивается хотя бы тем, что на момент описываемых событий настоящему Ричарду было 8 лет.
Нужен был просто известный исторический персонаж.
В смысле характеров сэр Дэниел выписан куда подробней.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #38 было: 30 октября 2011 года, 10:44:41 »

А я если честно не вижу предмета для спора.

Эр Артур, не понимаете вы нашу рикардианскую душу. Нам лишь бы был в произведении Ричард, а повод для обсуждения всегда найдется. Улыбка
Авторизирован
Marfa
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 29

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #39 было: 30 октября 2011 года, 13:15:56 »

И мне Ричард Глостер всегда казался интереснее Дика Шелтона.
Авторизирован
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #40 было: 30 октября 2011 года, 14:27:12 »

А отрицательные герои часто интереснее положительных. Тот же сэр Дэниел получился более объемным. Ну а Шелтон герой довольно шаблонный. 
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #41 было: 30 октября 2011 года, 16:32:38 »

 
А отрицательные герои часто интереснее положительных.   
Вот это и плохо, чехарда в жизни людей нередко происходит из-за путаницы понятий. Жаль, что  сейчас интерес вызывают в первую очередь отрицательные личности, и ослаблено стремление подражать положительным. Для меня Ричард Третий интересен прежде всего своим благородством, он этакая "белая ворона" среди коронованных деспотов.
Авторизирован
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #42 было: 30 октября 2011 года, 17:11:20 »

Сейчас новый тренд – положительных и отрицательных героев вообще нет.
Но это разговор для другой темы.
Стивенсон как романтик (это в смысле литературной ориентации) делил героев на отрицательных и положительных. А то что отрицательные герои выходят ярче это не предмет философских споров. Это обыденность писательского ремесла. Любой автор подтвердит.
Так же и «Черной стреле» Дэниел, Ричард, объемны яркие герои и куда до них Шелтону вся биография которого укладывается в пару предложений.
К реальному Ричарду, повторюсь, книга Стивенсона никакого отношения не имеет.
Авторизирован
Эмуна
Граф
****

Карма: 130
Offline Offline

сообщений: 274


просмотр профиля
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #43 было: 30 октября 2011 года, 21:38:06 »

... К реальному Ричарду, повторюсь, книга Стивенсона никакого отношения не имеет.
То есть, как это не имеет отношения, если Ричард Глостер там выведен под своим именем и вполне определённо обозначен как конкретное историческое лицо?! Даже при том, что автор вывел его в романе вне возрастных соответствий с   реальными историческими событиями,  намеренным очернением образа Ричарда Глостера Стивенсон возвёл  клевету на Ричарда III, и этого нельзя не признать!
Авторизирован

Я всегда рада постоять за правду и за Ричарда!
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
« Ответить #44 было: 30 октября 2011 года, 23:05:11 »

Ну если кратко то – да.

Хотя, конечно, возможно все это был черный пиар проплаченный наследниками Генриха Тюдора Смех.
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!