Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Ричард Третий => Автор: Алькор на 23 июня 2004 года, 07:48:27



Название: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Алькор на 23 июня 2004 года, 07:48:27
Что касается утверждения, что Пророк и Филин читали РАЗНЫЕ книги...

Действительно, "ЧС" написана неоднозначно. Там не сторонники Ланкастеров - плохи, а вполне конкретный сэр Дэниэл со товарищи. А Ричард Глостер, при всей его "союзнической роли", показан, мягко говоря - не очень... И лейтмотив книги, ИМХО - "С тех пор вся эта бурная эпоха протекала мимо них..." (цитата по памяти).

Скорее всего, Стивенсон, симпатизируя Йоркам, всё же не смог до конца избавиться от влияния "Общеизвестного Образа", увы...


Название: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Пророк на 23 июня 2004 года, 09:00:33
Насчёт роли Глостера в романе я с вами всё-таки не соглашусь. Мне кажется он скорее подан суровым, но справедливым войном. Опять же, тут играет роль авторская воля Стивенсона, который сделал Глостера несколько взрослее, чем он реально был в то время.

Вот описание первой встречи двух Ричардов:
Цитата:
Человек, к которому Дик пришел на помощь, вместо того чтобы теперь помочь ему, отскочил в сторону и снова затрубил еще пронзительнее и громче, чем раньше. Противники опять бросились на него, и он снова летал, нападал, прыгал, наносил смертельные удары, падал на одно колено, пользуясь то кинжалом и мечом, то ногами и руками с несокрушимой смелостью, лихорадочной энергией и быстротой.
Но резкий призыв был наконец услышан. Раздался заглушенный снегом топот копыт, и в счастливую минусу для Дика, когда мечи уже сверкали над его головой, из леса с двух сторон хлынули потоки вооруженных всадников, закованных в железо, с опущенными забралами, с копьями наперевес, с поднятыми мечами. У каждого всадника за спиной сидел стрелок; эти стрелки один за другим соскакивали на землю.
Нападавшие, видя себя окруженными, молча побросали оружие.
-- Схватить этих людей! -- сказал человек с трубой, и, когда его приказание было исполнено, он подошел к Дику и заглянул ему в лицо.
Дик тоже посмотрел на него и удивился, увидев, что человек, проявивший такую силу, такую ловкость и энергию, был юноша, не старше его самого, неправильного телосложения -- с бледным, болезненным и безобразным лицом. Но глаза его глядели ясно и отважно.
-- Сэр, -- сказал юноша, -- вы подоспели ко мне в самый раз.
-- Милорд, -- ответил Дик, смутно догадываясь, что перед ним знатный вельможа, -- вы так удивительно владеете мечом, что справились бы с нападающими и без меня. Однако мне очень повезло, что ваши люди не опоздали.
-- Как вы узнали, кто я? -- спросил незнакомец.
-- Даже сейчас, милорд, я не знаю, с кем говорю, -- ответил Дик.
-- Так ли это? -- спросил юноша. -- Зачем же вы очертя голову ринулись в эту неравную битву?
-- Я увидел, что один человек храбро дерется против многих, -- ответил Дик, -- и счел бы бесчестным не помочь ему.


Что касается лейтмотива книги о которым ты говоришь, то мне кажется, что это не лейтмотив, а скорее жизненная позиция Дика Шелтона, которого все спрашивают, за кого он стоит, а тот и сам не знает, но говорит, что за Йорков, потому что его сюзерен - йоркист.

Сэр Дэниэл, Беннет Хэтч, сэр Оливер и прочие враги Джона/Джоанны тоже хороши, так как перебегают из одного лагеря в другой, но на момент книги Брэкли сбегает к ланкастрийцам.

P.S. Между прочим, некоторая часть образа Ричарда Окделла из "Красного на Красном" нарисована именно с Дика Шелтона. Не сам герой и не его история, но образ юноши частично, как бы это сказать, вдохновлён Стивенсоном.


Название: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Алькор на 23 июня 2004 года, 13:34:13
Дик - да, похож... ;)

А Ричард Глостер...

Во всяком случае, по книге - впечатление от этого образа остаётся не самым радужным. Да, воин. Да, вождь. Но, явно старше своих лет... и - ОТКРОВЕННО ГОРБАТ. И, вследствие этого, с неким внутренним надломом... эдакая смесь комплекса неполноценности с манией величия.
Подобное часто бывает в жизни, но реальному Ричарду этот комплекс не грозил. ;)

Стивенсон же взял описание внешности из про-тюдоровских источников - и честно домыслил то, что ДОЛЖНО БЫЛО из этой внешности (в данных условиях!!) вырасти. Получилась "правда жизни" - и одновременно "историческая ошибка". Впрочем, исторический роман Стивенсон и не писал...

В общем, Глостер - фигура Дику полезная, но не слишком приятная. Недаром после боя (и посвящения в рыцари) Ричард Шелтон самоустраняется из его свиты.

И ещё. Автор, ИМХО, находится на стороне своего главного положительного героя, и позиция этого героя - конгруэнтна позиции автора. Эдакая "Чума на оба ваши дОма!" - правда, в более мягком варианте... ;)

--------------------------------------------------
Извините за оффтоп - ибо Тюдора мы как-то забросили... :)


Название: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 23 июня 2004 года, 18:35:53
цитата из: Alkor на 23 июня 2004 года, 13:34:13
Стивенсон же взял описание внешности из про-тюдоровских источников - и честно домыслил то, что ДОЛЖНО БЫЛО из этой внешности (в данных условиях!!) вырасти.

Конечно. И получился у него точка в точку Ричард из Генриха 6 - включая не тот возраст. Помните - "Попы возносят за врагов молитвы - а короли разят их в вихре битвы."? И как Солсбери расказывал, как Ричард его спасал?

Меня у Стивенсона некогда пленил краткий обмен репликами -
"- Ну если он человек честный и не урод...
- Он не урод. Я единственный горбун во всей армии."
С дополнением, что Глостер об этом ляпе тут же и думать забыл. Очень в характере.


Название: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Алькор на 23 июня 2004 года, 18:51:14
Родент, меня впечатлила та же фраза! :D

Только в моей книге вариантом перевода было:
"- Ну если он человек честный и ПРЯМОЙ..."
(Что ещё лучше характеризует Глостера).

Комплекс, однако, агромадной величины - любую фразу мгновенно проецировать на себя, любимого... ;)


Название: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Пророк на 23 июня 2004 года, 19:06:24
Это одно и то же. В оригинале:
Цитата:
"My lord duke," said Alicia, "so as the man is straight" - And
there, in a perfect consternation, the voice died on her tongue.

"He is straight, my mistress," replied Richard, calmly. "I am the
only crookback of my party; we are else passably well shapen.
Ladies, and you, my lord," he added, with a sudden change to grave
courtesy, "judge me not too churlish if I leave you. A captain, in
the time of war, hath not the ordering of his hours."

And with a very handsome salutation he passed on, followed by his
officers.

"Alack," cried Alicia, "I am shent!"

"Ye know him not," replied Lord Foxham. "It is but a trifle; he
hath already clean forgot your words."

"He is, then, the very flower of knighthood," said Alicia.

"Nay, he but mindeth other things," returned Lord Foxham. "Tarry
we no more."


В данном случае это каламбур (straight/прямой/честный).


Название: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 23 июня 2004 года, 19:16:58
Так что никаких комплексов - это леди чуть удар не хватил от того, что она ляпнула, а Глостер как раз спасал ее от обморока на балу :).


Название: Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Алькор на 24 июня 2004 года, 13:13:59
И да - и нет. ;)

Если "straight" - это: "прямой/честный", то при произнесении данного слова собеседник автоматически отмечает тот смысл, что ближе к контексту разговора.
Судя по тексту: "честный и прямой", т.е. - "честный и не-лукавый", скажем так.

Но собеседник с "комплексом горбуна" будет воспринимать эту фразу по принципу: "У кого чего болит, тот о том и говорит!" Кстати, совершенно естественная реакция...

Ибо - бывает и "неестественная":
Личности с "демонстративным" типом поведения обычно не просто "слышат, чего нет - но что болит". Они ещё и акцентируют, КАКУЮ бестактность ляпнул собеседник, а затем - с гордо-несчастным видом выслушивают растерянные извинения (ибо никто их обижать не хотел!).

Ричард Стивенсона - реагирует НЕ демонстративно: да, он слышит - "не то", но... лишь иронизирует. И успокаивает даму. :)


Название: Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Rodent на 24 июня 2004 года, 13:29:25
Алькор, вы пропустили вот что:
And there, in a perfect consternation, the voice died on her tongue.
Это Алисия, едва выговорив это "прямой", поняла, до чего неудачно выразилась. И застыла, аки жена Лота.


Название: Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Алькор на 24 июня 2004 года, 17:09:50
Родент, вы хотите сказать, что Алисия СВОЕЙ РЕАКЦИЕЙ (на свои же слова) заставила Глостера прокомментировать, что он - горбун?
Тоже вариант...


Название: Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Эхо на 24 июня 2004 года, 18:08:32
Хм, насколько я поняла английский текст, 2-й вариант перевода "технически" правильнее. Но мне, как и Роденту, понравился первый (собственно, так было в читанной мною книжке).
Имхо, он выразительнее и вообще, стилистически уместнее. Ибо прямой пословный перевод часто "убивает" фразу.
P.S. Не знаток я идиоматических выражений. А потому , "для повышения образованности" /© п.Печкин :)/ : какие идиомы употребляют в Англии , когда хотят сказать что-то вроде "... данный субъект не урод/ина". И (совсем уж нагло - вдруг кто знает) , какие употреблялись,эх... во времена, более приближенные к обсуждаемым.


Название: Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Filin на 25 июня 2004 года, 15:18:06
Цитата:
В глубине души Дик испытывал страх и даже ненависть к человеку, которого спас; но просьба была выражена такими словами, что колебаться или отказать были не только невежливо, но и жестоко, и он поспешил подчиниться
желанию незнакомца.

А вот это любопытно:
Цитата:
Чуть только Дик ушел, герцог обернулся к маленькому оборванномустрелку. - Иди, Дэттон, и поскорее, -- сказал он. -- Иди за ним. Если ты убедишься в его верности, ты головой отвечаешь за его жизнь. И горе тебе, если ты возвратишься без него! Но если он окажется изменником или если ты хоть на одно мгновение усомнишься в нем, -- заколи его ударом в спину.

Цитата:
Он подошел прямо к молодому Шелтону, твердо заглянул ему в глаза и, взяв его руку в свои, так сильно сжал ее, что у Дика чуть не брызнула кровь из-под ногтей. Дик оробел под его взглядом. В глазах герцога он прочел безумную отвагу и жестокость, и сердце его сжалось от страха за будущее. Этот юный герцог действительно был храбрец, сражавшийся в первых рядах во время войны; но и после битв, в дни мира, в кругу преданных людей, он, казалось, все так же будет сеять смерть.

Цитата:
За знаменем, окруженный закованными в сталь рыцарями, ехал честолюбивый, смелый, жестокосердый горбун навстречу своему короткому царствованию и вечному позору.
Все выписывать не стал, таких мест хватает. Правда, Стивенсон не называет его убийцей, вероятно, я додумал это уже потом. Когда я читал книгу впечатления ложились на чистый лист, о Ричарде III я ничего не знал, но образ создался неприятный.


Название: Re:"Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Krys на 13 июля 2004 года, 12:47:26
Цитата:
Хм, насколько я поняла английский текст, 2-й вариант перевода "технически" правильнее. Но мне, как и Роденту, понравился первый (собственно, так было в читанной мною книжке).
Имхо, он выразительнее и вообще, стилистически уместнее. Ибо прямой пословный перевод часто "убивает" фразу.


"Урод" на самом деле совершенно не при чем. Леди интересовалась моральными качествами обсуждаемого, а не его внешностью. Самое буквальное значение слова straight - "прямой", второе не менее часто употребляемое - "честный". В русском идея прямоты-честности тоже имеется: "кривить душой", "кривда", так вот это и есть аналог. Но перевести эту игру слов адекватно сложно, пожалуй, двойное "честный и прямой" лучше всего передает смысл одного слова из оригинала. Потому как именно о его честности леди спрашивала, после чего, поняв, что сказала, и испугалась. "Урод" же - просто неудачный перевод - он _менее_ дословный, чем второй вариант, и здорово искажает изначальный смысл.

ЗЫ "Черную стрелу" читал очень давно, еще в детстве, и Ричард (о котором я тогда не знал ничего) мне показался не столько неприятной, сколько трагичной фигурой.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Ортанс на 29 августа 2005 года, 15:20:23
Ричард у Стивенсона человек своего времени -- жестокий, но по своему честный, по своему даже не мстительный. В общем, он могл быть описан гораздо хуже. Но не могло же даже Стивенсону прийти в голову описать ричарда таким. как он был! Это же СЛИШКОМ хорошо. Кто поверит в такого сначала герцога, потом короля XV века?


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Gunslinger на 23 сентября 2005 года, 10:09:20
Не смотрите советский фильм "Черная Стрела", если не хотите испытать легкий ужас по поводу РичардаIII. 


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Adalinn на 23 сентября 2005 года, 16:48:50
Его там Филипенко играл вроде? Он там лет на 50 выглядит!


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Alavarus на 24 сентября 2005 года, 09:32:50
Мне кажется что несколько спорное отношение к Ричарду в самой книге можно отнести и к мировозрению самого Дика. Для него в сущности асболютно все-равно кто будет королем - он преследует свои собственные интересы. И как только эти интересы перестают пересекаться с интересами Йорков - он покидает войну и политику. А Ричард в свою очередь показан весьма разумным командиром. Он Дику не доверяет и на всякий случай посылает за ним проследить. ИМХО весьма разумно учитывая что они с Шелтоном на брудершавт не пили, а тот факт, что юнный Ричард его спас мог быть ловким внедрением шпиона Ланкастеров.

Горбуном же Ричард III показан потому, что ИМХО на время Стивенсона про отсутсвие горба известно не было, а значит он имел все основания включить подобное в описание герцога. И потом горбун вовсе не обязательно должен быть злодеем.8)


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Пророк на 24 сентября 2005 года, 10:56:14
В пост-средневековой художественной литературе считалось, что внешние качества персонажа есть отражение его внутренних качеств. Поэтому все герои были прекрасны, а все злодеи - уродливы. И наоборот: красивый человек обязан был быть замечательным пупсиком, а урод - жутчайшим падонком.

Шекспир, желая, кхм, неоднозначно "намекнуть" своему зрителю, кого он тут считает за злодея, приделал Глостеру горб.

Стивенсон - человек совершенно иной эпохи, поэтому он использовал образ, который витал в пропитанной "Бардом" культуре, но никаких определённо-негативных коннотаций этот образ во времена РЛС уже в английской литературе не имел.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Kara на 05 октября 2005 года, 12:02:43
Я прониклась симпатие к Ричарду именно с Черной стрелы, еще в детстве, лет за десять до того. как прочла Дочь времени. Так что Стивенсону я благодарна


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Alarven на 16 декабря 2005 года, 13:08:32
цитата из: Adalinn на 23 сентября 2005 года, 16:48:50
Его там Филипенко играл вроде? Он там лет на 50 выглядит!

  Филиппенко?!!! Ричарда?!.. (Страшно даже представить!..)


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Дон Рамиро на 18 апреля 2006 года, 11:23:32
цитата из: Alarven на 16 декабря 2005 года, 13:08:32
цитата из: Adalinn на 23 сентября 2005 года, 16:48:50
Его там Филипенко играл вроде? Он там лет на 50 выглядит!

  Филиппенко?!!! Ричарда?!.. (Страшно даже представить!..)


Да нет, не так уж и страшно, харизматично смотрелся :-)) Можно сказать, эпически :)

В детстве мне этот фильм как раз очень нравился, и из-за игры Филиппенко не в последнюю очередь :)


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Пушок на 16 февраля 2009 года, 03:03:42
могу сказать что впервые про РичардаIII узнал ещё в очень юном возрасте как раз из повести Стивенсона. и совершенно согласен вот с этими словами
цитата из: Alavarus на 24 сентября 2005 года, 09:32:50
Мне кажется что несколько спорное отношение к Ричарду в самой книге можно отнести и к мировозрению самого Дика. Для него в сущности асболютно все-равно кто будет королем - он преследует свои собственные интересы. И как только эти интересы перестают пересекаться с интересами Йорков - он покидает войну и политику. А Ричард в свою очередь показан весьма разумным командиром. Он Дику не доверяет и на всякий случай посылает за ним проследить. ИМХО весьма разумно учитывая что они с Шелтоном на брудершавт не пили, а тот факт, что юнный Ричард его спас мог быть ловким внедрением шпиона Ланкастеров.



прочитал тему про Тюдора... да, сильно. А король Ричад.... память ведь осталась.
p.s. и не понял, чем не нравится старый советский фильм? Ричард там показан жёстким полководцем, суровым но эээ... "правильным". :)


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Маргрет на 21 февраля 2009 года, 01:53:50
Цитата:
Ричард там показан жёстким полководцем, суровым но эээ... "правильным".


Две цитатки:
первое появление Ричарда:
"Дик тоже посмотрел на него и удивился, увидев, что человек, проявивший такую силу, такую ловкость и энергию, был юноша, не старше его самого, неправильного телосложения - с бледным, болезненным и безобразным лицом. Но глаза его глядели ясно и отважно"
(примеч. авт.: Ричард Горбатый был в то время гораздо моложе)

Битва при Шорби:
"Глостер слез с коня и осмотрел поле боя. Лицо его было белее полотна; но глаза сверкали, словно чудесные драгоценные камни, и голос его, когда он заговорил, звучал грубо и хрипло, возбуждённый битвой и победой... так неистово бились там кони в предсмертной агонии, и вид этой страшной бойни вызвал у него кривую усмешку.
- Прикончите лошадей, - сказал он, - чтобы не мешались..."

Какой он после этого злодей? Автору он явно симпатичен, КМК.  Это, правда, про книгу, а не про фильм... 


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Rochefort на 21 февраля 2009 года, 17:26:57
цитата из: Маргрет на 21 февраля 2009 года, 01:53:50
- Прикончите лошадей, - сказал он, - чтобы не мешались..."


Это, скорее, работает на подчеркивание жестокости.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Anne на 21 февраля 2009 года, 19:23:47
Мне всегда казалось, что агонизирующих добивают из милости, чтоб не мучались...  ;D
К тому же мы все знаем, как "великолепны" наши милые переводчики...  :-\


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Маргрет на 22 февраля 2009 года, 00:31:22
Цитата:
- Прикончите лошадей, - сказал он, - чтобы не мешались..."

Это, скорее, работает на подчеркивание жестокости.

Цитата:
Мне всегда казалось, что агонизирующих добивают из милости, чтоб не мучались...  Смех
К тому же мы все знаем, как "великолепны" наши милые переводчики...  В замешательстве

Я испытала такое облегчение, когда несчастных лошадей, наконец, добили... *вредно* А Дика Шелтона это вообще не волновало. Что до переводчиков - я два перевода разных читала, так одинаково написано.
А вообще - это, верно, на подчёркивание того, что "этот горбун - нехороший человек" (с). Или образа во всей его... эээ, жизненности. 


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: vietnamec на 16 мая 2009 года, 05:40:22
цитата из: Пророк на 23 июня 2004 года, 09:00:33
P.S. Между прочим, некоторая часть образа Ричарда Окделла из "Красного на Красном" нарисована именно с Дика Шелтона. Не сам герой и не его история, но образ юноши частично, как бы это сказать, вдохновлён Стивенсоном.

:o Не ожидал.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Маргрет на 17 мая 2009 года, 01:01:03
Действительно, удивительно. Хотя... что-то есть... если призадуматься...


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: vietnamec на 17 мая 2009 года, 01:26:24
цитата из: Маргрет на 17 мая 2009 года, 01:01:03
Действительно, удивительно. Хотя... что-то есть... если призадуматься...

Молодость?


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Lavri на 17 мая 2009 года, 11:49:43
цитата из: Маргрет на 17 мая 2009 года, 01:01:03
Действительно, удивительно. Хотя... что-то есть... если призадуматься...

Простодушие, видимо, и наивность... Мальчик, у которого убили отца...


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Маргрет на 21 мая 2009 года, 00:56:10
Восторженность, рыцарские идеалы?


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Лоренц Берья на 14 августа 2009 года, 20:40:10
Вначале я в школе прочитал "Черную стрелу", потом посмотрел фильм. Очень понравился, а потом уже в студенческие годы читал Шекспира. Не перечитывал до "Хроник Арции", потом прочитал Арцию, зашел на этот сайтв два года назад, почитал все что тут написанно о Ричарде Третьем и узнал что оказывается Шекспир и Стивенсон описывали одного и того же человека.  :o 8) Вот такое было не слабое впечатление. Разумеется изрядный момент невнимательности присутствовал, но тем не менее шекспировский и стивенсоновский вариант оказались разнесенны напрочь и сознание их никак не отождествляло. Во всяком случае стивенсоновский вариант для меня рисовался просто "нормальным уровнем средневекового зверства" и человека "типичного для эпохи".

А Филлипенко понравился очень сильно. Злобный, энергичный и харизматичный. Кстати проверял, не все его в этой роли узнавали, настолько не вязалось с обычными его образами. Что-то в нем в этом фильме от берсерка. Плевать на то сколько там Ричарду лет. За то все окружающие совершенно естесственно(такое впечатление что и не играют) перед этой энергией трепещат и тянутся. Так было в книге так и получилось в фильме. Если подобный эффект мог создать только Филиппенко, то и не важно сколько ему там лет. Подобного эффекта сильно не хватало исполнителю роли Вишневецкого в "Огнём и Мечом".
     


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Iron_Duke на 14 августа 2009 года, 21:47:53
То Лоренц Берья
Цитата:
Вначален я в школе прочитал "Черную стрелу", посмотрел фильм. Очень понравился, а потом уже в студенческие годы читал Шекспира. Не перечитывал до "Хроник Арции", потом прочитал Арцию, зашел на этот сайтв два года назад, почитал все что тут написанно о Ричарде Третьем и узнал что оказывается Шекспир и Стивенсон описывали одного и того же человека.  :o 8) Вот такое было не слабое впечатление.


Насколько я помню (давненько не перечитывал!) Стивенсон в "Черной стреле" нигде не ставит под сомнение устоявшиеся к этому времени в английской историографии оценки Ричарда III, поэтому идейно, так сказать, его описание вполне соответствует шекспировскому. Другое дело, что он не столь заострял внимание на негативных чертах характера Глостера и больше внимания уделил чертам положительным, но это уже частности. 
Цитата:
Разумеется изрядный момент невнимательности присутствовал, но тем не менее шекспировский и стивенсоновский вариант оказались разнесенны напрочь и сознание их никак не отождествляло. Во всяком случае стивенсоновский вариант для меня рисовался просто "нормальным уровнем средневекового зверства" и человека "типичного для эпохи".


Ни в коем случае не "нормальный уровень средневекового зверства" - во-первых, говорить о Средневековье применительно к тому периоду не вполне корректно, но и с точки зрения той эпохи, к-й принадлежал Ричард III (эпохи, на мой взгляд, более аморальной и кровавой, в сравнении, скажем, с высоким Средневековьем) поступки, к-е ему приписывались в рамки морали и этики не вписывались категорически. Еще раз повторюсь, мне неизвестно, чтобы Стивенсон когда-либо выступал против устоявшейся в это время оценки Ричарда III, следовательно, Ричард у него - персонаж отрицательный, хоть и не лишенный достоинств и не совершивший к этому времени особенных злодейств. А вот с оценкой, как человека, типичного для эпохи соглашусь полностью - вероятно в контексте эпохи, для к-й сочетание разнообразных талантов с самыми темными сторонами человеческого характера было явлением обыденным Глостер и был интересен Стивенсону, для его творчества подобные образы характерны. Только вот вряд ли поклонники Ричарда III (сразу оговорюсь: лично я в войне Роз стараюсь придерживаться нейтралитета, насколько это возможно  :)) будут обрадованы подобной трактовкой, действительно, если обвинения, приписываемые Ричарду ложны, то он скорее нетипичный представитель эпохи. Весьма нетипичный.   
Цитата:
А Филлипенко понравился очень сильно. Злобный, энергичный и харизматичный.


По большому счету, согласен. Для того времени фильм был неплохой. И Филиппенко там смотрится вполне на уровне. Не скажу, что гениальная игра, но четверку с плюсом, пожалуй, поставлю. Что редкость для нашего исторического (а также около- и псевдоисторического) кино.

С уважением. 


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Лоренц Берья на 16 августа 2009 года, 20:50:37
Цитата:
Насколько я помню (давненько не перечитывал!) Стивенсон в "Черной стреле" нигде не ставит под сомнение устоявшиеся к этому времени в английской историографии оценки Ричарда III, поэтому идейно, так сказать, его описание вполне соответствует шекспировскому. Другое дело, что он не столь заострял внимание на негативных чертах характера Глостера и больше внимания уделил чертам положительным, но это уже частности.

Не спорю. Просто делился своим тогдашним впечатлением. Не удивлюсь что если внимательно проанализировать оба произведения то оно может быть не верным, хотяпочему-то уверен что и не возникает такое совсем уж без всяких оснований.  :)
Цитата:
Ни в коем случае не "нормальный уровень средневекового зверства" - во-первых, говорить о Средневековье применительно к тому периоду не вполне корректно, но и с точки зрения той эпохи, к-й принадлежал Ричард III (эпохи, на мой взгляд, более аморальной и кровавой, в сравнении, скажем, с высоким Средневековьем) поступки, к-е ему приписывались в рамки морали и этики не вписывались категорически.

Тоже не спорю.  :) Я тогда фанател по Стругацким ТББ и тогда же охарактеризовал свое впечатление о Ричарде III при помощи цитаты от туда.
Цитата:
А вот с оценкой, как человека, типичного для эпохи соглашусь полностью - вероятно в контексте эпохи, для к-й сочетание разнообразных талантов с самыми темными сторонами человеческого характера было явлением обыденным Глостер и был интересен Стивенсону, для его творчества подобные образы характерны.

Цитата:
Только вот вряд ли поклонники Ричарда III (сразу оговорюсь: лично я в войне Роз стараюсь придерживаться нейтралитета, насколько это возможно  ) будут обрадованы подобной трактовкой, действительно, если обвинения, приписываемые Ричарду ложны, то он скорее нетипичный представитель эпохи.


А под этими вашими словами подпишусь. Тоже считаю что крайне отрицательный гипотетический злодей Шекспира скорее ближе к человеку эпохи, и добавлю что к  условиям гражданской войны, и настолько же нетепичным в этих условиях выглядит реальный человек Ричард III Глостер.

Хотя оговорюсь, что в целом я в эпохе Средневековья и реформации, в особенности относительно династических вопросов сильно плаваю. 

С уважением. 


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Эмуна на 29 октября 2011 года, 04:12:52
По поводу образа Ричарда Глостера в «Чёрной стреле» очень неплохо, на мой взгляд,  высказалась Вера Стратиевская в своей книге «Два ракурса времени в истории Ричарда III» http://socionika-forever.blogspot.com/

«...Будь Ричард слабеньким коротышкой, он не был бы одним из лучших всадников своего времени. Он не смог бы сражаться верхом, – он не усидел бы на лошади, а тем более на том огромном, белом рысаке, который выведен в трагедии Шекспира под именем "Белого Серри" и которым, по воспоминаниям современников, Ричард лихо управлял одной левой, на полном скаку врезаясь в гущу врагов. (Огромным конём может управлять только очень рослый и сильный человек.)

И уж никак нельзя было приписать эту физическую неполноценность тому блистательному и непобедимому воину, каким описывают его все без исключения современники, и рядом с которым даже "…сам бог войны Марс, казался жалким неудачником, не умеющим правильно держать копьё".

Сложную задачу, в этой связи, пришлось решать Р.Л. Стивенсону, – автору романа "Чёрная стрела", где Ричард Глостер был выведен под видом второстепенного персонажа,– этакого хрупкого, болезненного юноши, кривобокого и хромого с бледным лицом, который, тем не менее, и на врагов налетал на мощном боевом коне, и сметал их, как ураганом, и сбивал в кучу, как ягнят, и фехтовал лучше всех (что невозможно из - за потери равновесия при хромоте, которую традиционно приписывают Ричарду III).

Необходимость увязывать несовместимое, тем не менее, заставила Стивенсона прописать образ Ричарда психологически более глубоко, что при намерении автора ещё больше его очернить и сделать крайне непривлекательным, привело к обратному результату.

Потому, что ни в одном из посвящённых ему литературных произведений, Ричард Глостер из классической формулы "благородного и мужественного воина, отважно сражающегося против всех своих врагов" никогда не выходит. А формула эта — успешная и традиционная, основана на краеугольных архетипических ценностях коллективного бессознательного. И пока герой остаётся в ней, он всегда будет успешен и привлекателен, – это защитное свойство его архетипа: «герой - одиночка, сражающийся против всех», всегда вызывает симпатии, сочувствие и горячее желание ему помочь.

Во всех произведениях Ричард Глостер предстаёт отважным бойцом, верным присяге и своему слову. Обещание, данное сподвижнику, он обязательно исполняет. Но стоит только воину переступить черту, – проявить слабость, халатность, симпатии к врагу, как формула Ричарда "предательство должно быть наказано" моментально вступает в силу. Исключение он сделал только для Дика Шелтона в "Чёрной стреле" (который как раз и оказался таким сомнительным сподвижником – «попутчиком до поворота»). И то, только потому, что так нужно было автору: по всем правилам жанра, главного героя (даже при том, что он сбежал с поля битвы и бросил на произвол судьбы вверенный ему отряд) необходимо было оставить в живых и сочетать браком с любимой девушкой. А тут как раз и пришлось вспомнить о пресловутом уродстве Ричарда, о котором автор, увлёкшись батальными сценами с его участием, уже успел слегка подзабыть, и читательницы уже начали подумывать, что было бы хорошо, если бы Джоанна Сэдли досталась не трусливому недоумку Шелтону, а во всех отношениях превосходящему его Ричарду Глостеру. Но тут уже автор взял ситуацию под контроль: напомнил и об уродстве Ричарда, и о чувствах девушки, верной своему избраннику.

Печальное зрелище представляет собой юный герцог в том эпизоде, когда, глядя на прекрасную Джоанну Сэдли, ощущает себя обречённым на одиночество: быть любимым прекрасной дамой — не его удел.»
©Вера Стратиевская. «Два ракурса времени в истории Ричарда III», часть III, гл.17, «Ричард реальный и вымышленный».
http://socionika-forever.blogspot.com/2010/09/iii-iii.html



Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Уленшпигель на 29 октября 2011 года, 07:13:58
Чем напомнило последнюю сцену"Турецкого гамбита"... Когда Варя уезжает с ...  этим недотепой, а смотрит вдаль на Эраста... Впрочем женщины то же самое озвучивали, вон та же Толстая в "Школе злословия"... Мол, что это Эраст Варю то... Нехорошо-ссс...


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: vitashtefan на 29 октября 2011 года, 17:27:59
Уважаемый Эмуна, я вполне понимаю и разделяю ваше стремление защитить репутацию короля Ричарда, но наши оценки героев романа "Черная стрела" различны.
Начать с того, что в "Черной стреле" каждый персонаж преследует прежде всего сугубо личные цели, и Дик Шелтон совершенно вправе выбирать свой жизненный путь.
От исторического Ричарда Глостера в романе остались только его несгибаемость, незаурядное мужество и полководческий талант, в остальном же это совершенно другой человек. На мой взгляд, Стивенсон воплотил в своем образе Ричарда дух братоубийственной войны Роз, терзавшей Англию 30 лет; его Ричард все проблемы решает военной силой, одним словом: "Кулак нам совесть, а закон нам - меч!". Как это не похоже на реального Ричарда Третьего, пытавшегося после своей коронации установить твердый мир в стране. От такого Ричарда Стивенсона я тоже, на пару с Диком Шелтоном, постаралась бежать как можно дальше и как можно с большей скоростью. :)
Ричард Глостер в "Черной стреле" наделен обаянием, но это своеобразное обаяние порока, которым Стивенсон наделил, к примеру, небезызвестного Джона Сильвера, весельчака и балагура, собиравшего сделать мертвецами всех честных моряков "Эспаньолы" ради груды мертвых сокровищ.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Артур на 29 октября 2011 года, 19:21:49
А я если честно не вижу предмета для спора. Стивенсон, как никак, писал не историческую хронику, а романтическую повесть про любовь и приключения. В этом смысле что Ричард, что прочие сэры и пэры не более чем элемент исторического колорита. Глубина проникновения в тему подчеркивается хотя бы тем, что на момент описываемых событий настоящему Ричарду было 8 лет.
Нужен был просто известный исторический персонаж.
В смысле характеров сэр Дэниел выписан куда подробней.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: vitashtefan на 30 октября 2011 года, 10:44:41
цитата из: Артур на 29 октября 2011 года, 19:21:49
А я если честно не вижу предмета для спора.

Эр Артур, не понимаете вы нашу рикардианскую душу. Нам лишь бы был в произведении Ричард, а повод для обсуждения всегда найдется. :)


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Marfa на 30 октября 2011 года, 13:15:56
И мне Ричард Глостер всегда казался интереснее Дика Шелтона.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Артур на 30 октября 2011 года, 14:27:12
А отрицательные герои часто интереснее положительных. Тот же сэр Дэниел получился более объемным. Ну а Шелтон герой довольно шаблонный. 


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: vitashtefan на 30 октября 2011 года, 16:32:38
цитата из: Артур на 30 октября 2011 года, 14:27:12
А отрицательные герои часто интереснее положительных.   
Вот это и плохо, чехарда в жизни людей нередко происходит из-за путаницы понятий. Жаль, что  сейчас интерес вызывают в первую очередь отрицательные личности, и ослаблено стремление подражать положительным. Для меня Ричард Третий интересен прежде всего своим благородством, он этакая "белая ворона" среди коронованных деспотов.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Артур на 30 октября 2011 года, 17:11:20
Сейчас новый тренд – положительных и отрицательных героев вообще нет.
Но это разговор для другой темы.
Стивенсон как романтик (это в смысле литературной ориентации) делил героев на отрицательных и положительных. А то что отрицательные герои выходят ярче это не предмет философских споров. Это обыденность писательского ремесла. Любой автор подтвердит.
Так же и «Черной стреле» Дэниел, Ричард, объемны яркие герои и куда до них Шелтону вся биография которого укладывается в пару предложений.
К реальному Ричарду, повторюсь, книга Стивенсона никакого отношения не имеет.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Эмуна на 30 октября 2011 года, 21:38:06
цитата из: Артур на 30 октября 2011 года, 17:11:20
... К реальному Ричарду, повторюсь, книга Стивенсона никакого отношения не имеет.

То есть, как это не имеет отношения, если Ричард Глостер там выведен под своим именем и вполне определённо обозначен как конкретное историческое лицо?! Даже при том, что автор вывел его в романе вне возрастных соответствий с   реальными историческими событиями,  намеренным очернением образа Ричарда Глостера Стивенсон возвёл  клевету на Ричарда III, и этого нельзя не признать!


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Артур на 30 октября 2011 года, 23:05:11
Ну если кратко то – да.

Хотя, конечно, возможно все это был черный пиар проплаченный наследниками Генриха Тюдора ;D.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Эмуна на 02 ноября 2011 года, 00:56:50
цитата из: Артур на 30 октября 2011 года, 23:05:11
Ну если кратко то – да.

Хотя, конечно, возможно все это был черный пиар проплаченный наследниками Генриха Тюдора ;D.



Скорее всего, учитель истории Стивенсона был убеждённым  тюдорианцем.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Артур на 02 ноября 2011 года, 23:24:32
Сильно сомневаюсь, что в девятнадцатом веке водились убежденные тюдорианцы. И тем более сомневаюсь, что этим вопросом был озабочен Стивенсон.
Как говорил по этому поводу древний римлянин Тацит – когда историк пишет о делах давнишних никого не заботит восхищается ли он македонской фалангой или хвалит карфагенский боевой строй, зато стоит ему коснуться дней недавних…
В общем, история Ричарда это «дела давнишние» а Стивенсон его привлек просто как художественный образ.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Эмуна на 07 ноября 2011 года, 06:07:10
цитата из: Артур на 02 ноября 2011 года, 23:24:32
Сильно сомневаюсь, что в девятнадцатом веке водились убежденные тюдорианцы. И тем более сомневаюсь, что этим вопросом был озабочен Стивенсон...


Откуда же такая ярая ненависть к Ричарду III? Он же доброго слова в адрес Ричарда сказать не может, чтобы тут же не снабдить его предвзятым, откровенно ненавистническим комментарием.



Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: vitashtefan на 07 ноября 2011 года, 16:35:41
цитата из: Эмуна на 07 ноября 2011 года, 06:07:10
Откуда же такая ярая ненависть к Ричарду III? Он же доброго слова в адрес Ричарда сказать не может, чтобы тут же не снабдить его предвзятым, откровенно ненавистническим комментарием.


Испытывал ли Стивенсон ненависть к Ричарду Третьему? Скорее всего нет, эреа Эмуна. В литературе сложилась своеобразная традиция создавать образ Ричарда Третьего по Шекспиру. В романе Вальтерра Скотта есть негативный отзыв о Ричарде и, возможно, Тамара Гаабе  написала пьесу "Город мастеров" под прямым воздействием шекспировской трагедии. Горбуна-герцога блистательно сыграл Лев Лемке, и мне бросилось в глаза его поразительное сходство с Лоуренсом Оливье в роли Ричарда. Мэриан Палмер вроде бы сочувственно описывала Ричарда в "Белом вепре" , но в конце выдала, что Ричард причастен к убийству принцев. Современная украинская писательница Симона Вилар написала четырехтомную эпопею об Анне Невилл, в которой преступления злодея-горбуна множатся от страницы к странице. При этом Вилар вовсе не ненавидит Ричарда, как она признается на своем сайте - он ее любимый герой. Серию романов "Обрученная с розой" Вилар написала в начале 90-х годов, когда люди знали о Ричарде Третьем в основном по Шекспиру.
Эр Артур заметил в теме "Повесть "Ричард Глостер, король английский", что известность Ричард получил благодаря Шекспиру. К сожалению, это соответствует действительности, и Стивенсон опирался на Шекспира, создавая в "Черной стреле" образ нашего героя.


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: Эмуна на 08 ноября 2011 года, 23:16:55
Похоже, что Стивенсон сам себе не признавался в том, что симпатизирует Ричарду, а негативными комментариями сопровождал этот образ, скорее всего, потому, что  в английской истории и литературе сложилась такая традиция.
Насчёт образа герцога в "Городе мастеров" -- согласна на 1000%! По одному клише кроили! Сходство с Лоуренсом Оливье ((и его трактовкой образа Ричарда) поразительное!


Название: Re: "Черная стрела" Стивенсона. Вымысел и реальность
Ответил: vitashtefan на 11 ноября 2011 года, 16:48:44
Я рада, эреа Эмуна, что наши взгляды совпадают, всегда приятно встретить единомышленника.  :D. Полагаю, что Стивенсону  было трудно добыть правдивую информацию о Ричарде; из-за тяжелой болезни легких, а затем из-за открывшегося туберкулеза он не мог искать ее в архивах, и довольствовался общедоступными сведениями. Но этот шотландский писатель отличался обостренным чувством справедливости, его любимыми героями были честные, порядочные люди, до конца преданные своему долгу. Если бы Стивенсон обладал нашими сведениями о Ричарде, я уверена, что содержание "Черной стрелы" было бы другим, - Дик Шелтон до конца оставался с королем Ричардом, и сражался бы на его стороне в Босвортской битве.
Тем не менее появилась художественная литература, ставящая перед собой цель открыть широкому кругу читателей истинное лицо Ричарда Третьего. В "Дочери времени" Тэй, в "Хрониках Арции" Веры Викторовны и в "Династии" Синтии Харрод-Иглз авторы отдали должное его достоинствам и как человека, и как государственного деятеля.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.