Прогресс и женщины - II

[Ледышка]

Я жду, когда же наконец туареги построят свои космические корабли и убегут бороздить просторы вселенной подальше  от этих завистников.

СПОЙЛЕРЫ

Вы все пропустили. В Википедии четко сказано - родиной туарегов был некий остров, который погиб вместе со всеми жителями, уцелели лишь те, кто был в отъезде. Все это жидомасонский заговор дешевая пропаганда! Такой остров нам известен лишь один - Атлантида. Видные исследователи неоднократно доказывали, что уровень развития атлантов намного превосходил наш современный. Исходя из этого, делаем простейший логический вывод: в момент гибели Атлантиды ее жители погрузились в свои космические корабли и отправились бороздить просторы Большого театра Вселенной. А так как ясно, что атлантами были именно туареги...

[фок Гюнце]

Все было не так...
Вначале была планета Нибиру. Там была уйма прогресса (просто девать некуда), потому что у ее жителей, аннунаков, было четыре пола и все - женские. Поэтому эти самые аннуначки имели много-много прав.
Потом аннуначки с планеты Нибиру прилетели на Землю, нашли на ней много-много обезьян и сделали из них людей. Только вот некоторые из людей получились мужчинами, и прогресса не получилось, потому что люди-мужчины лишили прав людей-женщин. А вот люди-туареги были ближе к исходной аннунакской модели, поэтому туарежки получились свободными, а туареги - с прогрессом. Они быстро развивались и улетали на Нибиру, чтобы не жить среди отсталых греческих дикарей-мужчин,у которых не было прогресса.
21 декабря прошлого года аннуначкам надоело это безобразие и они полетели на Землю, чтобы навести порядок и дать права людям-женщинам, чтобы на Земле начался прогресс.
Это заранее предсказали другие прогрессивные люди-майя, у которых было много прогресса, потому что люди-майки были очень свободными.

[Ледышка]

 Так вот зачем НЛО похищает людей... Их проверяют на соответствие свободным идеалам аннуначек и достижения правильного прогресса. Если соответствуют, то забирают с собой, а если нет, оставляют прогрессировать. Поэтому и американцы, наверное, про зону 51 молчат... Столько прогресса по округе расплескалось в результате крушения! И круги на полях - послания для прогрессивных и свободных представителей человечества. В них заключены три обязанности настоящего человека: освободить женщину, построить прогресс, вылететь в космос.

[vitashtefan]

Эрэа vitashtefan, скажите, а чем-то кроме сексуальной распущенности отдельных представительниц женского пола, Вы интересовались? Складывается ощущение, что нет. Если равноправие и хорошее отношение выражаеся только в позволении распутничать (кстати, отношение к разновсяческим адюльтерам менялось периодически, и позволенное сегодня не позволят спустя 10 лет), то очень печальная картина вырисовывается. А еще можно охоту на ведьм вспомнить, тоже вкусная тема.

Эреа Ледышка, я также интересовалась как к пользе женщин в средневековой Европе проходило обсуждение отношений мужчин и женщин. К примеру, Джефри Чосер имел такие радикальные взгляды, утверждающие необходимость свободы женщин, какие не снились ни одной западной феминистке.

в странах ислама изменщицу-жену просто бы побили камнями.

А вот под полумесяцем бывало не всяко, а токмо по шариату.

Отвечаю сразу обоим участникам:
1. Там в разные ист. периоды тоже бывало по-всякому. Ислам вообще-то очень неоднороден даже сейчас, а уж тогда-то...
2. Развод и повторный брак для женщины были куда проще в сопоставимый с обсуждаемым европейским период.

Janis, вы упускаете из виду обстоятельство, что развод в средневековой Европе было трудно получить не только женщине, но и мужчине. Это обстоятельство не является поводом для обсуждения дискриминации по половому признаку.

/*Флегматично*/
Необходимость была уродлива, но все же познана в распущенности...
/*Не подумайте плохого, это я Спинозу вспоминаю*/

Интересно, как долго могут длиться эти романтические экзерции на тему с грехом пополам усвоенных и уже полузабытых уроков истории из средней школы? Какие откровения нас еще ожидают? Сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух и гений, парадоксов друг? Что нам познать суждено? Прогресс туарегов сравнительно с афинянами? Уже было. Глубокое проникновение римского духа и нравов в недра Египта и Иудеи сравнительно с Нарбонской Галлией? Тоже было. Тотальный респект средневекового общества по отношению к дамам, изменившим супругу? И это было!
Я уже не представляю ни одной нелепой мысли, которая не могла бы тут прозвучать. Кажется, основным критерием прав и свобод у некоторых участников дискуссии (скажем мягко и не будем показывать пальцем) входит на самом деле не сексуальная распущенность, а право свободно и без ограничений фантазировать о малоизвестных предметах, в первую очередь, об истории.

Понятно, что лица, осмеливающиеся придерживаться отличного от вашего мнения - некомпетентные невежи, которые заведомо неправы. Эр фок Гюнце, если вы так сильно озабочены проявлением на форуме точных исторических знаний, то может вы объясните невежам почему движение феминизма возникло в западном мире в 18 веке, а не, скажем, в тех же странах ислама, Китае или в России. Ваше объяснение очень сузит фантазирование оппонентов.

[Dim_Sid]

В порядке любопытства из партера - а феминизм-то здесь при чём?

[фок Гюнце]

/*Флегматично*/
Необходимость была уродлива, но все же познана в распущенности...
/*Не подумайте плохого, это я Спинозу вспоминаю*/

Интересно, как долго могут длиться эти романтические экзерции на тему с грехом пополам усвоенных и уже полузабытых уроков истории из средней школы? Какие откровения нас еще ожидают? Сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух и гений, парадоксов друг? Что нам познать суждено? Прогресс туарегов сравнительно с афинянами? Уже было. Глубокое проникновение римского духа и нравов в недра Египта и Иудеи сравнительно с Нарбонской Галлией? Тоже было. Тотальный респект средневекового общества по отношению к дамам, изменившим супругу? И это было!
Я уже не представляю ни одной нелепой мысли, которая не могла бы тут прозвучать. Кажется, основным критерием прав и свобод у некоторых участников дискуссии (скажем мягко и не будем показывать пальцем) входит на самом деле не сексуальная распущенность, а право свободно и без ограничений фантазировать о малоизвестных предметах, в первую очередь, об истории.

Понятно, что лица, осмеливающиеся придерживаться отличного от вашего мнения - некомпетентные невежи, которые заведомо неправы.

Вот только не надо рядиться в тогу мученицы на арене...
Понятно на самом деле совсем другое - что люди, публично высказывающие взгляды, противоречащие общеизвестным фактам, и неспособные их обосновать без элементарных передергиваний (см. милое обсуждение сравнительного уровня романизации римских провинций) или просто игнорирующие доводы собеседников, афишируют свое невежество и некомпетентность.
Такая формулировка будет  более корректной.

Эр фок Гюнце, если вы так сильно озабочены проявлением на форуме точных исторических знаний, то может вы объясните невежам почему движение феминизма возникло в западном мире в 18 веке, а не, скажем, в тех же странах ислама, Китае или в России. Ваше объяснение очень сузит фантазирование оппонентов.

Давайте попробуем воздержаться от очередного передергивания.
Я озабочен не проявлением на форуме точных исторических знаний - это никак не может быть предметом моих забот, поскольку я хорошо знаю, что на форме присутствуют профессионалы, объем и характер исторических знаний которых неизмеримо превосходит мой скромный уровень.
Я, скорее, огорчен проявлениями амбициозной некомпетентности, когда люди, которые в какой-то области не имеют знаний даже в среднестатистическом объеме, тем не менее регулярно и настойчиво выступают с теориями космического масштаба и космического же несоответствия самым элементарным фактам.
Не то, чтобы мне было за историю обидно: она - дама терпеливая и все переживет. А вот уровень интеллектуального общения на форуме в результате начинает снижаться ниже того, о котором мечтается...

[Ледышка]

Эреа Ледышка, я также интересовалась как к пользе женщин в средневековой Европе проходило обсуждение отношений мужчин и женщин. К примеру, Джефри Чосер имел такие радикальные взгляды, утверждающие необходимость свободы женщин, какие не снились ни одной западной феминистке.

 Цитаты из Чосера будьте любезны. С комментариями. Очень интересно знать, какие именно свободы Вас заинтересовали. И почему же столько лет женщины не устраивали бунтов, а потом вдруг - оп! Не связано ли совершенно случайно движение феминисток с политической ситуацией в странах, где оно зародилось? И с ослаблением влияния религии (а в христианстве есть четкое разделение прав и обязанностей: "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." Книга Бытия).
 И давайте уточним, за что же боролись феминистки. Если взять век 19-й, то суфражистки требовали отнюдь не возможности изменять мужьям.


 

[Kaetzchen]

эреа vitashtefan,
насколько я помню, вы говорили, что вас интересует "женский вопрос"? Вас интереснует. В свете данного заявления считаю ваше требование предоставить вам объяснения о причинах появления феминизма в Европе... странными. Вопрос интересует вас. Гугл вам поможет. Например вот этим: http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/feminizm.html
Там все очень доступным языком сформулировано.

Да, цитаты из Чосера с комментариями меня тоже интересуют.

К сожалению пока наша дискуссия показала только одно, а именно что вы не владеете материалом, пытаясь на обрывках данных, домыслах и свободном толковании литературных произведений построить альтернативную историю человеческого общества.

[vitashtefan]

Присоединяюсь, и терпеливо жду рассказа о прогрессе туарегов.

Слово предоставляется туарегам.

СПОЙЛЕРЫ

Инеслам(духовный наставник) туарегов:
"Мы бы давно создали единое африканское государство, но иностранные солдаты и военные базы пока мешают нам это сделать.
Я вам скажу, что у туарегов будет свое огромное государство и все будут считать за честь дружить с туарегами. Практически все страны, которые сегодня являются противниками туарегов или союзниками наших врагов, вообще исчезнут с лица земли.
Вам это кажется наивным, но я приведу только один факт для работы вашего бездуховного интеллекта: армии высокоразвитых государств имеют наибольшее количество потерь личного состава не в боях, а от самоубийств солдат... А в этой войне побеждаем именно мы потому, что не смотря на сегодняшнее мнимое могущество, в будущем ваших государств не будет. Сколько бы вы не затуманивали свой разум деньгами, роскошью, алкоголем и наркотиками, вам не удастся приглушить живущий внутри вас панический страх перед неминуемой гибелью вашей несправедливой цивилизации".

Эр Уленшпигель, если отвлечься от ехидства и проанализировать тезис о связи прогресса с приобретением свободы и прав женщинами, то утверждение Анахорета во многом окажется верным.
Прежде всего некорректно проводить проверку этого тезиса на примере туарегов. Туареги не имеют своего государства, сохраняют племенное деление, причем с элементами патриархального строя. Свобода в племени, особенно первобытнообщинных, естественное состояние. Понятие юридического права связано с понятием государства.

В порядке любопытства из партера - а феминизм-то здесь при чём?

Феминизм - это движение за равноправие мужчин и женщин, мы обсуждаем связь прогресса с правами и свободой женщин. С моей точки зрения, если образование способствует прогрессу, то появление образованных женщин ускоряет прогресс, если юридическое право тоже прогресс, то и предоставление прав женщинам способствует прогрессу.

[Janis]

Janis, вы упускаете из виду обстоятельство, что развод в средневековой Европе было трудно получить не только женщине, но и мужчине. Это обстоятельство не является поводом для обсуждения дискриминации по половому признаку.

Коль скоро расторгается брак между мужчиной и женщиной, то все сложности развода также касаются обоих полов, мне представлялось это очевидным. Сказала о разводе исключительно потому, что, как мне показалось, и вы, и  Анахорет очень демонизируете тогдашний ислам в противовес якобы-гуманистичному и уважающему человеческую индивидуальность  христианству. На деле в сопоставимый исторический период было немало интересностей и там, и там.

[Уленшпигель]

 Великая частица "БЫ"... Теперь она помешала и туарегам...
Арабы мешали европейцам торговать пряностями и шелком напрямую... В итоге отпрогрессировавшиеся португальцы доплыли до Индии и Китая. Ну и прочие попозже присоединились и поставили в известную позицию всех сильно богатых... И никакое  "бы" им не помешало.
Суть прогресса в том и состоит, что по достижении определенного уровня прогресса никакие "бы" не мешают.
И чем выше уровень прогресса, тем выше уровень "бы", которые уже не мешают.

[vitashtefan]

эреа vitashtefan,
насколько я помню, вы говорили, что вас интересует "женский вопрос"? Вас интереснует. В свете данного заявления считаю ваше требование предоставить вам объяснения о причинах появления феминизма в Европе... странными. Вопрос интересует вас. Гугл вам поможет. Например вот этим: http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/feminizm.html
Там все очень доступным языком сформулировано.

Да, цитаты из Чосера с комментариями меня тоже интересуют.

К сожалению пока наша дискуссия показала только одно, а именно что вы не владеете материалом, пытаясь на обрывках данных, домыслах и свободном толковании литературных произведений построить альтернативную историю человеческого общества.

Эреа Kaetzchen, впервые требования равноправия женщин и мужчин прозвучали не в Европе, а в США, и возникает вопрос насколько мои оппоненты владеют темой.

Цитаты из Чосера с комментариями, я приготовлю, так как могу отвечать за свои слова.

[Ледышка]

Эр Уленшпигель, если отвлечься от ехидства и проанализировать тезис о связи прогресса с приобретением свободы и прав женщинами, то утверждение Анахорета во многом окажется верным.
Прежде всего некорректно проводить проверку этого тезиса на примере туарегов. Туареги не имеют своего государства, сохраняют племенное деление, причем с элементами патриархального строя. Свобода в племени, особенно первобытнообщинных, естественное состояние. Понятие юридического права связано с понятием государства.

Не-не-не. У Вас действует некий абстрактный ислам, который Вы противопоставляете христианству. Туареги - представители ислама, почему нет? Про государства Вы не говорили.

Феминизм - это движение за равноправие мужчин и женщин, мы обсуждаем связь прогресса с правами и свободой женщин. С моей точки зрения, если образование способствует прогрессу, то появление образованных женщин ускоряет прогресс, если юридическое право тоже прогресс, то и предоставление прав женщинам способствует прогрессу.

А Вы ссылочку эрэа Кэцхен откройте Очень любопытно.
 Вопрос образования уже поднимался, нужно ли повторяться?

П.С.

Эреа Kaetzchen, впервые требования равноправия женщин и мужчин прозвучали не в Европе, а в США, и возникает вопрос насколько мои оппоненты владеют темой.

Вы ведь про средневековую Европу говорили. Кто же мог знать, что Вы и историей США интересовались Как там, кстати, с прогрессом и правами?

[фок Гюнце]

Присоединяюсь, и терпеливо жду рассказа о прогрессе туарегов.

Слово предоставляется туарегам.

Инеслам(духовный наставник) туарегов:
"Мы бы давно создали единое африканское государство, но иностранные солдаты и военные базы пока мешают нам это сделать.
Я вам скажу, что у туарегов будет свое огромное государство и все будут считать за честь дружить с туарегами. Практически все страны, которые сегодня являются противниками туарегов или союзниками наших врагов, вообще исчезнут с лица земли.

Если этот бред самовлюбленного маньяка считается доказательством неслыханного прогресса - тогда отстаиваемый здесь тезис становится вообще анекдотическим и похожим на злобную шутку: получается, что рост прав женщины приводит к развитию невежества и глупости духовных наставников..
Да...
Есть же на свете определенная категория людей: если уж берутся кого-то или что-то защищать, то прокуроры уже не нужны. 

А в этой войне побеждаем именно мы

Духовному вождю прогрессивных туарегов вольно считать, что он побеждает в какой-то войне. Он - невежда.
Интересно, а защитница прогресса туарегов тоже знает о какой-то выигранной ими войне с остальным миром? Или получится как с Чосером или романизацией Галлии сравнительно с Иудеей? 

[Kaetzchen]

Понятно, что лица, осмеливающиеся придерживаться отличного от вашего мнения - некомпетентные невежи, которые заведомо неправы. Эр фок Гюнце, если вы так сильно озабочены проявлением на форуме точных исторических знаний, то может вы объясните невежам почему движение феминизма возникло в западном мире в 18 веке, а не, скажем, в тех же странах ислама, Китае или в России. Ваше объяснение очень сузит фантазирование оппонентов.

Ваша цитата? С каких пор под западным миром понимается Америка?
И таки насчет Америки как места происхождения требований равноправия мужчин и женщин вы очень заблуждаетесь...