Прогресс и женщины - II

[Ледышка]

[font=Verdana][/font]Что не объясняет гипотезы эра Анахорета, что именно в 11 веке количество распушенных хвостов переросло в качество, перед этим каким-то образом дав женщинам каких-то прав. Кстати, каких именно - тоже пока неясно.

Вот правильный вопрос. Именно на него я искал вопрос шесть лет. Вот только намёк на ответ надыбал в истории о сотой обезьяне. Суть в том, что одна молодая обезьяна начала мыть фрукты перед потреблением.  От неё научился этому действу другой молодняк. Но когда фрукту помыла сотая обезьяна, то мыть фрукты стали все обезьяны, даже безнадёжно дряхлые особи.
Здесь резонно предположить существование механизма общественного бессознательного. А это больше, чем психология толпы. Тут уж должна быть психосоциология....

Коллективное мужское бессознательное... Сильно. Но для улучшения общественного благосостояния и прочего прогресса лучше бы коллективный разум...

[vitashtefan]

 Боюсь, я Вас разочарую. В 16-17, как и в 18, и в 19, у женщин свободы выбора не было. Дворянки и мещанки по-прежнему выходили замуж преимущественно слушая родителей, по расчету. Иначе может выйти мезальянс и соседи не поймут. Нет, исключения бывали - но на то они и исключения. Простолюдинки же, имевшие вроде как выбор, выбирали между пастухом и сапожником. Ну или лавочником - если повезет. И выбирали по тем же критериям, что и 500 лет назад. Силен, не дурак, может прокормить семью? Берем!

 

Эреа Ледышка, Ваше утверждение верно в отношении девушек. Вдовы в Западной Европе, да и дамы, состоящие в браке, обладали свободой в выборе сердечного друга. Приведу известные примеры знаменитых вдов, вышедших замуж по любви. Королева Франции Анна Русская вышла вторично замуж за графа Рауля де Крепи, другая французская королева Мария Тюдор - за Чарльза Брэндона. Об Элеоноре Аквитанской и Изабелле Французской, которые бунтовали против власти своих мужей, чтобы быть с любовниками, и говорить не приходится - таких примеров в мире ислама не найдется.

[Ледышка]

Эреа Ледышка, Ваше утверждение верно в отношении девушек. Вдовы в Западной Европе, да и дамы, состоящие в браке, обладали свободой в выборе сердечного друга. Приведу известные примеры знаменитых вдов, вышедших замуж по любви. Королева Франции Анна Русская вышла вторично замуж за графа Рауля де Крепи, другая французская королева Мария Тюдор - за Чарльза Брэндона. Об Элеоноре Аквитанской и Изабелле Французской, которые бунтовали против власти своих мужей, чтобы быть с любовниками, и говорить не приходится - таких примеров в мире ислама не найдется.

1. Вдовой еще надо стать. Не всем это удавалось.
2. Не хочу обсуждать этические аспекты измен, у каждого свое мнение. Мое - резко отрицательное.
3. Существует еще такое понятие, как развод. Где-то в теме уже было про развод в исламе по женской инициативе, историческими подробностями не интересовалась, но в Коране имеется вот это: http://sufism.ru/quaran/sura_65.html Т.е. возможность развода предусмотрена, тогда как у христиан с этим имеются серьезные сложности.
4. А еще давайте вспомним индийскую традицию самоубийства вдовы. Для полноты картины.

[Уленшпигель]

Проблема мне кажется в том. что высшие феодалы имели реальную возможность делать почти все то, что им хотелось, по той самой причине, что им никто не мог по их хотелкам настучать.
Что же до Анны Русской, то там вообще полный беспредел, и этого двоеженца даже  даже отлучали от церкви... Что не мешало влюбленным игнорировать всех и вся и жить счастливо. Незадолго до смерти Рауля брак все ж признали законным... Но я бы сказал, что эти люди имели возможность жить вне закона и над законом.
Ну а в исламском мире тоже были женщины, которые реально правили странами и крутили своими мужьями как хотели...

[Kaetzchen]

Договорились до ... идеи...
Измена мужу как двигатель прогресса... 

Эреа vitashtefan,
я надеюсь, вам известно, что отношение к измене супругу было ну очень неоднозначным в разных кругах и могло привести к серьезным последствиям? И что уличенная могла стать не героиней романа, а парией? Или оказаться в монастыре? И что дети в этом случае могли быть признаны незаконнорожденными, все чохом, поскольку генетических экспертиз не существовало?
Вообще романтизация измены мне, скажем так, сильно против шерсти...

[vitashtefan]

Договорились до ... идеи...
Измена мужу как двигатель прогресса... 

Эреа vitashtefan,
я надеюсь, вам известно, что отношение к измене супругу было ну очень неоднозначным в разных кругах и могло привести к серьезным последствиям? И что уличенная могла стать не героиней романа, а парией? Или оказаться в монастыре? И что дети в этом случае могли быть признаны незаконнорожденными, все чохом, поскольку генетических экспертиз не существовало?
Вообще романтизация измены мне, скажем так, сильно против шерсти...

Поскольку замужество девушек часто и было по своей сути торговой сделкой, то измена мужу воспринималась одобрительно, с сочувствием к любовникам.
А мы и по сегодняшний день с упоением читаем средневековую легенду о Тристане и Изольде.

[Ледышка]

Поскольку замужество девушек часто и было по своей сути торговой сделкой, то измена мужу воспринималась одобрительно, с сочувствием к любовникам.

Одобрительно и с сочувствием? Кем? Где? В какое время?
Любовные романы такие любовные романы...

[Уленшпигель]

 Путать любовные романы и реальную жизнь? 

[Kaetzchen]

мы и по сегодняшний день с упоением читаем средневековую легенду о Тристане и Изольде

С упоением? Видимо, я читала какой-то другой роман.
В том, который читала я, имеют место неблагодарность, нарушенная присяга, измена мужу, женитьба на нелюбимой ради престижа и прочие прелести. Насчет упоения при чтении подобного, я думаю, можно поспорить.

Поскольку замужество девушек часто и было по своей сути торговой сделкой, то измена мужу воспринималась одобрительно, с сочувствием к любовникам.

Женские романы - зло  особенно прочитанные в подростковом возрасте, когда психика еще не окрепла...

[Уленшпигель]

Женские романы - зло  особенно прочитанные в подростковом возрасте, когда психика еще не окрепла...

 Несомненно!

[Janis]

Поскольку замужество девушек часто и было по своей сути торговой сделкой, то измена мужу воспринималась одобрительно, с сочувствием к любовникам.

Ох, как же все запущено...
Специально для вас:

...именно сексуальное поведение играло первостепенную роль в формировании репутации женщины в средневековом обществе, сексуальная чистота была основой ее чести и достоинства[1]. Это правило в равной степени распространялось как на знатных дам, так и на простолюдинок; на юных девушек и на замужних матрон.

Подробности сую под спойлер, дабы место в треде не занимать.

СПОЙЛЕРЫ

Интересно, что распущенное поведение могло в глазах сообщества сделать проституткой и вполне благополучную замужнюю особу. Например, некая Жанетт, супруга Гийомина Лорана, «принимала у себя священников, клириков и других [мужчин] так, что ни во что не ставила собственного мужа, и являлась публичной женщиной и вела себя как проститутка»[7]. Жанна, несмотря на наличие законного мужа Тибо, отличалась «дурным поведением и в течение двух лет находилась среди солдат»[8]. Столь же «дурное поведение» было свойственно и Маргерит, женщине замужней, однако живущей самым «греховным и распущенным образом со многими»[9].
Достоинство замужней женщины, в не меньшей степени чем достоинство юной девушки, зависело от ее сексуальной чистоты и поведения. Равным образом любой эксцесс – оскорбление, изнасилование, адюльтер или следовавший за ним аборт – мог отразиться на ее репутации. Более того, подобные преступления ставили под удар жизнь всего общества. Так во всяком случае рассуждали королевские легисты во Франции XIII-XIV вв., пытаясь обосновать право светских судов рассматривать подобные дела. К середине XV в. этот процесс был завершен, так что королевский прокурор вполне имел право заявлять, что «похищение, адюльтер и аборт являются тяжкими уголовными преступлениями»[10], за которые виновным полагалась смертная казнь. Сексуальная сфера оказывалась таким образом связана с самой жизнью женщины – преступницы или потерпевшей. Не случайно упоминавшаяся выше Перрот Тюрлюр боялась «бесчестия или смерти» (estre deshonoree ou morte) [11]. С ее точки зрения, утрата девственности ничем не отличалась от утраты жизни.

Источник приведенных цитат: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/tog_unig.php
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/tog_unig.php

[vitashtefan]

Путать любовные романы и реальную жизнь? 

Литературные произведения пишут не роботы, живые люди, и отражают они настроение общества, порожденное его проблемами.
Популярность сюжета легенды о Тристане и Изольде породила, по крайней мере, семь памятников средневековой литературы.

...именно сексуальное поведение играло первостепенную роль в формировании репутации женщины в средневековом обществе, сексуальная чистота была основой ее чести и достоинства[1]. Это правило в равной степени распространялось как на знатных дам, так и на простолюдинок; на юных девушек и на замужних матрон.

Подробности сую под спойлер, дабы место в треде не занимать.

СПОЙЛЕРЫ

Интересно, что распущенное поведение могло в глазах сообщества сделать проституткой и вполне благополучную замужнюю особу. Например, некая Жанетт, супруга Гийомина Лорана, «принимала у себя священников, клириков и других [мужчин] так, что ни во что не ставила собственного мужа, и являлась публичной женщиной и вела себя как проститутка»[7]. Жанна, несмотря на наличие законного мужа Тибо, отличалась «дурным поведением и в течение двух лет находилась среди солдат»[8]. Столь же «дурное поведение» было свойственно и Маргерит, женщине замужней, однако живущей самым «греховным и распущенным образом со многими»[9].
Достоинство замужней женщины, в не меньшей степени чем достоинство юной девушки, зависело от ее сексуальной чистоты и поведения. Равным образом любой эксцесс – оскорбление, изнасилование, адюльтер или следовавший за ним аборт – мог отразиться на ее репутации. Более того, подобные преступления ставили под удар жизнь всего общества. Так во всяком случае рассуждали королевские легисты во Франции XIII-XIV вв., пытаясь обосновать право светских судов рассматривать подобные дела. К середине XV в. этот процесс был завершен, так что королевский прокурор вполне имел право заявлять, что «похищение, адюльтер и аборт являются тяжкими уголовными преступлениями»[10], за которые виновным полагалась смертная казнь. Сексуальная сфера оказывалась таким образом связана с самой жизнью женщины – преступницы или потерпевшей. Не случайно упоминавшаяся выше Перрот Тюрлюр боялась «бесчестия или смерти» (estre deshonoree ou morte) [11]. С ее точки зрения, утрата девственности ничем не отличалась от утраты жизни.

Источник приведенных цитат: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/tog_unig.php
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/tog_unig.php

Janis, я отвечала на другой вопрос - на вопрос о степени свободы женщины в средневековой Европе и в мире ислама, а не о том, что считалось приличным и достойным для нее поведением. Если вы действительно хотите мне возразить, приведите примеры, что замужние мусульманки вели себя как супруги Гийомина Лорана и Тибо.

Женские романы - зло  особенно прочитанные в подростковом возрасте, когда психика еще не окрепла...

 Несомненно!

Не путайте причину со следствием. В основе нежелательных явлений лежит дисгармония отношений мужчин и женщин, а не любовные романы, в которых отражаются мечты женщин. В средние века эту дисгармонию порождало ущемление женщин и их социальное неравенство.

[фок Гюнце]

Поскольку замужество девушек часто и было по своей сути торговой сделкой, то измена мужу воспринималась одобрительно, с сочувствием к любовникам.

...quod semper, quod ubique, quod ab omnibus...
И вот пример тотального одобрения:
"У нас очень огорчены тем, что общий в полку любимец должен уходить. Я тебе сказывал про его женитьбу. Она состоялась на днях, и я не могу допустить, чтобы офицер вступил в брак с разведенной, которая при разводе добровольно взяла вину на себя". (Из письма великого князя Константина императору).
Изменившая женщина настолько становилась изгоем, что последующий брак с ней считался непоправимо компрометирующим обстоятельством...

[Kaetzchen]

Литературные произведения пишут не роботы, живые люди, и отражают они настроение общества, порожденное его проблемами.

Литературные произведения на то и литературные, чтобы отражать мнение не столько общества (вы видели общество, пишущее книги), колько взгляд на проблему данного автора, его мысли и чувства по поводу. Или вы предполагаете, что "Анна Каренина" отражает массовое явление того века? КОнечно, были произведения "заказные", писавшиеся с определенной целью (героические романы о предках, заказываемые потомками, жития святых и прочее), но цель их написания была "прозрачной"...
Что касается количества романоц о Тристане и Изольде... Вам понятие "бродячий сюжет" знакомо?

То, что свобода отдельного индивидума не связана с понятием "социальное одобрение поведения" - это миф, сказка ... называйте как угодно.

Имена мусульманок? И ведь, что самое страшное, вы это серьезно... Вести они могли себя как угодно, но вот сохранять их имена, принесшие позор семье, никто точно не станет.

[Ледышка]

Не путайте причину со следствием. В основе нежелательных явлений лежит дисгармония отношений мужчин и женщин, а не любовные романы, в которых отражаются мечты женщин. В средние века эту дисгармонию порождало ущемление женщин и их социальное неравенство.

 В средние века и романы писали мужчины... Любовные. И социальное неравенство никуда не ушло, ему, кстати, и мужчины подвержены.

Janis, я отвечала на другой вопрос - на вопрос о степени свободы женщины в средневековой Европе и в мире ислама, а не о том, что считалось приличным и достойным для нее поведением. Если вы действительно хотите мне возразить, приведите примеры, что замужние мусульманки вели себя как супруги Гийомина Лорана и Тибо.

 Знаете что... Почитайте-ка "1001 ночь". Вам понравится, гарантирую.